לא נעים לי לומר לך רפאל אבל אני ממש מקווה שאתה מושתל של הדתיים שמנסה להציג אותנו החילוניים באור מגוחך, הרבה גיבובי מילים בלי סדר מובנה (מה לעזאזל מרתין לותר קינג קשור הנה עם כל הכבוד? ) והדרישה להיות בוטים כמו נתן זהבי? נו, בוא נגיד שכמי שאמור להיות 'בצד' של נתן זהבי אני לא ממש מרוצה מזה שהאיש הזה מייצג אותי כביכול וכן אני אשכנזי ולא מתבייש בזה (האם להיות מתלהם ולהשתמש במילים גסות זו 'מזרחיות' , אם הייתי מזרחי הייתי נעלב מאד).

לעצם העניין, כן בהחלט צריך להילחם במיסיונריות אבל מה שאתה מציע משחק ישר לידיים שלהם, אם אני כחילוני לא יכול להציב נימוק משכנע מול ההבלים שלהם אלא רק צעקות וקללות אז אולי יש משהו במה שהם אומרים? אולי אין לי תשובה טובה ואני באמת סתם עצלן מכדי לקבל את מצוות הדת. לא סתם ירון ידען הלך וכתב כאן מגילות שלמות שמפריכות אחת לאחת כל מיני אמיתות קדושות של הדת היהודית בדיוק כדי שלא יאמרו שאין לנו תשובה למחזירים בתשובה מסוגו של אמנון יצחק ודומיו.

עדו

לעידו,

מרתין ל. קינג קשור בגלל שהיה לו חלום וגם המציאות שהמיסונרים יפסיקו לתת עובדות שגויות ויפסיקו לקחת אנשים אל אידאולוגיה שבחלקה נבזית היא חלום.לא התכוונתי שתשיב להם כמו נתן זהבי ,אלא שים לב ל"גיבוב המילים" שאמרתי: "אולי *תלמדו קצת* מנתן זהבי".ואולי לא הייתי צריך להגיד אשכנזים ונחנחים באותו הקשר ,אבל מה שאני מנסה להגיד בסיכומו של דבר שאתם צריכים לקחת לנפשכם יותר תקיפות. אם לא, הם פשוט יעלו עליכם עוד ועוד כפי שהם עושים. להציב עובדות זה לא העיקר, תציבו גם אסרטיביות (לא שאני אומר שלירון אין בטחון עצמי או דבר שכזה), הומור כנגד הצד השני (דבר שכל מיסיונר מתחיל עושה). למה של תלמדו מאותם מיסיונרים?.עובדה שלמרות שהם מטומטים, בורים, וחסרי השכלה בכלל הם מושכים אחריהם מיליונים ועשרות מיליונים ברחבי העולם !.עם כל הכבוד למגילות של ירון ידען כמה הוא כבר משך אחריו?. לעומת זאת תראה את ריצ'רד דוקינס שצוחק רבות על הדתיים ועל הדת. אני זוכר שאפילו שכשאלו אותו באיזה ערוץ : "מהי הפילוסופיה שלכם?"(היינו של האגודה) הוא השיב: "הפילוסופיה שלנו היא שאם אתם לא אוהבים אותנו אתם יכולים ללכת לה!@#$. כמובן שהוא אמר זאת בציניות, אבל הנא בן אדם בעל שם עולמי שאני מניח שמכיר עובדות יותר ממני וממך מעז להשתמש בלעז ובלגלוג.ולא, האנשים באולפן לא השתוממו אלא צחקו עד מאוד וזו רשת עולמית.אם יש בכם אנטגוניזם כה אקוטי כלפי דרכיהם של המיסוינרים המושמצים לפחות אל תהיו כה גאוותנים לשמור על האתוס הנאור שלכם כשפרופסור לביולוגיה הנודע בכל העולם משתמש בתקיפות ובלעג כלפי היריבים שלו.לפעמים אלימות כנגד אלימות טובה ואף יעילה יותר מדיבורים במצבים מסויימים . מה שהמיסיונרים עושים זוהי אלימות כלפי נפשותיהם של כל כך הרבה אנשים. במצב אחר שבו אותם מחבת"ים היו משתמשים גם הם ברוח נאורה ובהיגיון בריא הדרך שלכם היא האולטמיטבית אך לא כך המצב לצערי .שוב אני חוזר כדי להבהיר את כוונותי- איני חושב שצריך לקלל או חס ושלום להרים יד, אבל בהחלט צריך להרים את הקול ולדבר בלשון אגרסיבית ועוקצנית ואף לזלזל באותם אנשי דת הפוגעים, וליצור כמה שיותר אנטוגניזם הן בלעג והן בעקיצות חריפות.אסרטיביות יכולה להיות בריאה במינונים הנכונים.

בברכה, רפאל.

אני לא מסכים עם רפאל.

צעקנות היא לא סוג התרבות שהייתי רוצה לקדם כאן.

זה נכון שרבנים למיניהם כמו שאר מטיפים, מרתין לותר קינג למשל, הצליחו לשלהב אנשים ולסחוף אותם לכוונם באמצעות רטוריקה הפונה לרגש – הקיים במפתיע גם אצל אשכנזים – רטוריקה המלווה בהרמת קול

ובמקרים גרועים יותר צעקות (אגב רפאל, היה אחד מנוול שידע לעשות זאת די טוב ימח"ש).

נימה אגרסיבית, אך לא התלהמות כן שמעתי בחלק מהראיונות שקיים ירון באתר זה וכן בסרטוניו של "נו-באמת" השם את צעקותיו של אמנון יצחק לחוכא ואיטלולא.

משה עברי

אוי משה תהיה רציני אל תהיה כל כך דמגוגי כמו שהזכרת את ימח שמו וזכרו אוקיי… באמת, אתה יודע שלא לזה התכוונתי אז תעצור פה לפני שנגיע לפינות ממש אפלות."ירון השתמש באגרסיביות.." וואו אתם באמת צריכים לשמוע את נתן, אני לא אומר שתדבר כמוהו אבל הוא בן אדם שתוקף, הוא לא מגן. כל מה שאני שמעתי מתוכניותיוו של ירון זה רק על המאמר או על האידאולוגיה של המרואיין .מה עם קצת להכינס לפינות -קצת ל"דקור" אותו ?.אני מאוד מעריך את ירון דען שלא תבינו אותי לא נכון -הדרך שהוא עבר והשינויים המנטלים המאוד אקוטים- הוא פשוט ראוי להערצה,רק לא נראה לי שברך הזאת אפשר באמת להתקדם למקום כלשהוא. בוא נודה בזה אתם לא ממש אגרסיביים אז די כבר עם הכחשה הזאת. כל מה שאני רוצה זה לנסות לפתוח בכם קצת את הפן הזה. אנשים כיום במדינת ישראל אוהבים כוח ותוקפנות- ובגלל זה אולי במקרה חשבתם שאמנון יצחק מצליח?. הנא עובדה- עכשיו אתם שמחים? הצגתי בפניכים עובדה -אמנון יצחק מצליח ממכם למרות שהוא לא כמותכם-מציג עובדות, אלא מציג שקרים הזויים שהעולו מדפים מאובקים שנכתבו למעלה מכמה אלפי שנים. למה הוא מצליח?! גם בגלל שהוא צועק, גם בגלל שהוא מעליב, וגם בגלל שהוא יודע ליצור אנטוגניזם כלפי יריביו. אם אתם לא מסוגלים לכך לא נראה לי שאפשר לדבר על קידום דעת אמת או על בכלל קידום המפלגה. תוציאו שניים, תהיו אריות, תילחמו, אנחנו לא באגדת פיות של אנגליה שמוזגים כוס תה ומדברים בנחת ובאווירה נינוחה ,זהו עולם אכזר ושפל בחלקו הרב שהשורד בו מנצח.אם אתם לא מצנחים אתם לא שורדים.

בברכה,רפאל.

לחברים ולרפאל שלום וברכה..תראו אני קורא את מה שהוא כותב כאן ואני נוטה מאד להצדיק את רפאל באמת ככה…הדוגמה על נתן זהבי לא כל כך נכונה הוא בסך הכללי היה מאד מגעיל אותי בקללות ובגישה שלו..אבל זה מזכיר לי סיפור משעשע ..פעם אחת שאלו מה ההבדל בין אמנון יצחק לבין הרב נויגרשל שכידוע אמנון יצחק הוא מתלהם סוג של רשע עם אנטנה…והרב נויגרשל איש נעים הליכות ועדין..וזה הסיפור…פעם אחת אישה אחת בערכים התווכחה עם הרב נויגרשל מדוע פלטה של שבת זה אש והוא התחיל להסביר לך מבחינה פיזיקאית ומתפלפל איתה לעומקם של דברים והיא לא הישתכנעה…עד שהגיע לאמנון יצחק ושאלה אותו את אותה שאלה ואז הוא ענה לה בלשונו המתגלגלת גברת שבי על הפלטה אחר כך אני יסביר לך למה זה אש….בעצם כאן רואים את נקודת ההבדל במה שרפאל רוצה לומר ולהסביר אבל רפאל אתה צריך להבין שלא כל אחד הוא בטיבעו כזה ובפרט לא ירון שהוא מאד עדין מטיבעו..אני למשל כן כזה אני עם לשון מאד חדה כתער ואני יכול במהלך ויכוח לרוצץ את האדם שמולי ולהפוך אותו ללעג וקלס כמו שעשיתי לא מזמן לאיזה חרדי טיפש ומתלהם …אבל גם אני משתדל לעבוד על מידותיי ולהפנים שמולי עומד אדם עם רגשות ואפילו אם אני חושב שהוא טועה עדיף לי להסביר לו זאת בצורה עדינה ויפה מאשר בפגיעות טוב היהדות כל הזמן מאתגרת אותנו להיות טובים יותר בברכה יוסי.

יוסי, בדיוק, הדוגמא שהבאת היא נפלאה.רוב האנשים כיום בארץ הם לא בדיוק מאליטת ההשכלה הישראלת- ולכן בדוגמא של יוסי שסיפר על אישה שרב גדול הסביר לה את עומקי הסיבות לא הקשיבה לו, אך שרב אחר השתמש בציניות ואף קצת בלעג כלפיה היא הקשיבה לו. האישה הזאת היא לא היחידה- ככה הרבה מאוד מאזרחי ישראל.ושוב אין בכוונתי לומר שתנהגו כמו נתן זהבי ואין ברצוני לומר שאחד מכם הוא חסר בטחון או ללא אסרטיביות,אני רק אומר שכיום עם אוכלוסיה כזאת צריך לפעול עם יותר,זה הכל, אל תיקחו את דברי לקיצוניות יתרה .הכוונה שלי בנתן זהבי הייתה רק לקחת מן האגרסיביות שלו ולא מהקללות .

בברכה,רפאל.

כן רפאל אבל אתה צריך להבין ולהפנים עוד תובנה..החילוניות מתה ועם כל המשתמע מכך…או יותר נכון בשלביי גסיסתה האחרונים..ואני לא רואה זאת כבעיה אלא כמציאות אובולוציונית..הציבור החילוני כיחום הולך ונהיה אנטי ציוני גדוליי האומה שלהם מדברים על איבוד הזהות היהודית של המדינה היום לדבר על מדינה פלסטינית זה כבר לא הין היום מדברים על מדינה דו לאומית תסתכל בכל המאמרים בעיתון הארץ..הציבור החילוני לא נלחם על שום ערך כי אין לו שום ערך …הנחמה היחידה היא שהחרדים של היום הולכים להיות החילוניים של המחר זה כן וגם זה תהליך לגיטימי בכל אומה ובכל דור וצריך להשלים עם זה החילוניות מתה..בברכה יוסי.

מה זאת אומרת החילוניות מתה? אני חושב ידידי שאתה טועה בהגדרתך את אותם "חילונים".חילוני זה אדם שאינו שומר על הלכות הדתת אבל זה כלל וכלל לא מה שאני רואה בדעת אמת שמקדמת את ההומניות ואת ערכי הנאורות, את שגשוג הקידמה וההשכלה. בהחלט שיש ערכים לאנשים שלא שומרי תורה ומצוות .ערך זה מונח רגשי שהאדם מתחנך על פיו או מקבל אותו במהלך חייו.דווקא לנו, החילונים, יש יותר ערכים מכיוון שאנו מכבדים את הגויים באותה מידה שאנו מכבדים יהודים.ואין לנו כלל וכלל הבדל בין אישה לגבר, או בין לובש כיפה ציצית ושחורים לבין נודיסט .כולם כאחד שווים כי הם "נבראו בצלם אלוהים", או בהגדרה שלי- בני אדם בעלי תודעה בת קיימא כמו כולנו.

רפאל

יוסי,יוסי,מה יהיה?

החילוניות מתה? על מה לעזאזל אתה שח? בפעם האחרונה שבדקתי החילוניות כתופעה כלל עולמית רק גדלה ומתפתחת עם הזמן. מראית העין שהדתיות מתגברת על החילוניות היא הבל הבלים. תופעת החילון,ההשכלה,ההומאניזם (שהוא תופעה חילוניתאתאיסטית) רק מתגברת וכבר ההומאניזם נעשה דבר של מה בכך שברור לכל אדם מהרחוב שהוא הכרח.

מי הוא המנהיג החילוני (שאינו חלק מחד"ש או בל"ד או שאר מפלגות השמאל הקיצוני שמגונות על ימין ושמאל במיינסטרים החילוני) מדבר ברצינות על מדינה דו לאומית? ממשלת ישראל והמיינסטרים החילוני ממזמן השלים עם העובדה שתהיה מדינה פלשתינית (בגבולות 67 עם תיקונים). מי הוא המנהיג החילוני שמדבר על אבדן הזהות היהודית? אדברא. רק מנסים לחזק "אותה" (באמצעים פסולים מכיוון שבעקבות המניפולציות החרדיות והדתיות הפכו "זהות יהודית" ל"זהות דתית" וליתר דיוק "זהות דתית אורטודוכסית") ואינני מכיר שום מפלגה מקובלת ע"י המיינסטרים הישראלית שמחפשת דו לאומיות במדינה ואת ניגוף הזהות היהודית.

אפילו מר"צ כמפלגת שמאל היא מפלגת שמאל ציונית ש(על פי דרכה) מעוניינת בריבונות ישראלית.

היחידים שנאחזים בקש ומנסים להחזיק בשטחים במניפולציות שונות הם אנשי הדת מקבוצת הדתיים הלאומיים.

לחילוניות הישראלית אין ערכים? שקר וכזב. הציונית (שהיא חילונית במקורה והיא היא החילוניות הישראלית) בהחלט יש ערכים- הומאניזם,אהבת הארץ (לא כערך פאשיסיטי אלא הכרה בצורך שלנו כעם בבית לאומי),השכלה וכו'. אתה מוזמן ללכת לתנועת הנוער הקרובה לביתך ולשמוע זאת מהמדריכים הצעירים.

יוסי,אני מבין שמאוד קשה לך עם החילוניות. אני מבין שאתה מאוד מאוד רוצה שהיא תמות ומציאות שבה הרעיון החילוני שזרק את התפיסה הדתית של התושבע"פ לכל הרוחות וחזר לתנ"ך כמקור השראה ספרותי (ותו לא) מאוד מפריע לך. אבל זה לא נותן לך את הזכות להמציא שקרים.

ככל שעובר הזמן אנו רואים כתופעה כלל עולמית:

א. התגברות החילון (והאתאיזם) ברחבי העולם בד בבד עם התגברות ההשכלה.

ב. במקומות דתיים-התמתנות דתית והוצאה של התפיסה הדתית מחוץ לדברים האמפיריים (כך שלאט לאט האלוהים היחידי האפשרי הוא אלוהי הרמב"ם שאין יודעים עליו דבר ואין לו גוף ולא ישיגהו כל משיגי הגוף) וקבלה דתית של דברים שבעבר רק להזכירם הייתה תועבה (שיוון לנשים ולמיעוטים,מדע וכו').

כל הדברים הללו לא היו יכולים לקרות אילולא החילוניות. במצב בו הדת הייתה ממשיכה לשלוט אתה עדיין היית קונה את אישתך בכסף והיינו נמצאים אלפי שנים מאחור ממה שאנחנו עכשיו.

במקומך הייתי מאוד,מאוד מקווה שהחילוניות לא תמות-כי ביום שהיא תמות אנחנו נחזור לאט לאט להקריב קורבנות לאל מולך.

דורון שבתאי