ליאור,

הסתירה בדבריהם היא שמטרידה אותך? אנשי אמונה , אני יודע שאתה דתי, הם הוזים דמיונות מחרדתם ומתוקף היותם קורבנות הדת שאליה נולדו. האמונה סובלת סתירות ראה דבריי בפרשת: "האזינו" ותלמד כיצד הם מגששים באפילת יצור דמיונם.

מה שצריך להטרידך זה הלגיטימיות שהם נותנים לאלוהיהם להרוג ולהשמיד כל יצורי עולם. ראה דברי מליובאוויטש כשנשאל הרבי: "אפילו אם נקבל כי ישרים דרכי האל – אולי בכל זאת יש איזה הסבר לשואת אירופה?

תשובת הרבי: "עם כל הכאב האיום שבטרגדיה הזאת, ברור ש"אין רע יורד מלמעלה", ובתוך הרע והסבל של הצרות, טמון טוב רוחני ונשגב….תאר לעצמך, אדם הנקלע לבית החולים ונכנס לחדר הניתוחים. לפניו מתגלית תמונה מחרידה: אדם כפות שוכב על שולחן הניתוחים ומסביבו כעשרה אנשים רעולי פנים, בידיהם סכינים ומתכוננים הם לקטע את אחד מאבריו….

וכמשל כך הנמשל: הקב"ה, כאותו פרופסור מנתח, יודע את אשר לפניו, ורוצה בטובתן של ישראל, הרי ברור שכל מה שעשה – לטובה עשה…. ואין ערך כלל ליסורי הגוף הזמניים לעומת חיי הנצח של הנשמה…" (אמונה ומדע,אגרות קודש מכבוד קדושת אדמו"ר שליט"א מליובאוויטש, עמ' 116).

מחריד, מקומם, מכעיס ומדאיג.

דעת – אמת

לליאור מ.: נראה לי ירון קצת יגע מהשאלות שחוזרות על עצמן ולכן אענה לפניו נראה לי שיסכים איתי.

אין מה להתעסק עם הזיותיו של המאמין. מה שחשוב זה להבין שאתה מוצא סתירה במקום של שיגעון…..

הסתירה נמצאת על ידי התבונה במקום בו השכל פועל ואילו האמונה כל כולה בעולם הרגש והנפש. תהום פעורה בין העולמות. כ-ל השיח עם המאמינים והדתיים שמגיחים כאן לאתר הוא רק כשהם נכנסים-לזמן מסוים, לרוב קצר, לעולם התבונה, השכל וההגיון. אז ורק אז מתקיים הדו שיח. הקישקוש שהדוס מילמל מקביל להזיות של אדם מעורער בנפשו. אתה תחפש הגיון בדבריו ?? אם כן אתה סובל מאותה בעיה.

ברור שיש סתירה. כל הדת, האמונה וההלכה היא סתירה, פרדוכס, אבסורדים על גבי פירכות, שטויות והבלים. זה הבסיס, זו נקודת המוצא. בתוך כל היצירה האנושית הזו יש מעט פנינות חמד שיצר האדם ושניתן להתענג עליהם. הרוב פשוט לא ראוי למאכל אדם. ואם תרצה להבין מהכין שואב הדתי המאמין את מעיינות השטות קרא ועיין בספר "מיתולוגיה יהודית": עולם שלם של אלוהים (ברבים9 ואלות מהם יצאה האמונה באל אחד. עולם שלם של מלאכים, שדים ושדות, שהתקיים עד לימינו אלה. עולם של מזיקים, מלאכי חבלה ומלאכי שרת, עולמות של היכלות, מרכבות והיות מיסטיות קשות ע"י טובי חז"ל,ראשונים, גאונים, מקובלים וחסידים. חזיונות של מקובלים של עולמות עליונים, מלאכים ויצורים שמימיים. חבל לך על הזמן. אם אתה רוצה סיפורת יהודית מיסטית טובה ומשובחה קרא את הספר ודבריו של חברך הדוס יהיו כצל חולף לעומתם…..

עמית הצדיק היהודי

לליאור היקר שלום וברכה…לעולם לא הבנתי את התהייה של האנשים על השואה וההשלכה של זה על אלוהים כביכול..האדם המנוול והרשע עושה מעשים רשעים הורג טובח מענה מעצם היותו אדם בגדר של פעמים הרשע גובר על הטוב כמו השואה פעמים שהטוב גובר על הרע כמו תפיסת והריגת בן לאדן..זה דרך העולם מה הקשר כאן אלוהים שמים שכינה מה הקשר אני תמהה..אלוהים היהודי איננו סדרן העולם וודאי לא הורג ורוצח אלא האדם הורג ורוצח לאדם יש' את הנתונים ועליהם הוא צריך לעבוד לטוב ולרע …אלוהיי היהודים זה בגדר ערך ללא שכר בגדר של ואל תהיו משמשין את הרב על מנת לקבל פרס …כי אין פרס..הפרס זה עצם עבודת השם בדיוק כמו שלא תראה אדם מתלונן למה הוא לא חתול??הרי לחתול יותר טוב לכאורה והתשובה היא כי זכית להיות אדם אותו דבר כאן זכית להיות עובד השם אז אתה במלכות המשך ככה בברכה יוסי.

יוסי ידידי!

באמת! שומו שמים והאזיני ארץ, כמה פעמים אתה יכול לחזור ולשוב אם אותם אמירות מנותקות, אתה עוד משתומם על תהיית אנשים בעקבות השואה והשאלה איפה היה אלוהים?

אחד הדברים היסודיים באדם ישר דרך, הוא שפיו ולבו שווים ואם שלוש פעמים ביום הוא מתפלל ומבקש מאלוהים "רפאנו" הוא מתכוון לכך שהוא מבקש מאלוהים שירפא אותו ואם יזכה תפילתו תענה,ואם הוא מתפלל שלוש פעמים ביום "ותחזינה עינינו בשובך לציון" הוא מתכוון לכך שאלוהים יעתר לתפילתו ויגיעו אותם ימות המשיח שעדיין לא הגיעו,

ואם הוא מתפלל שלוש פעמים ביום "ונאמן אתה להחיות מתים" הוא מתכוון שאלוהים ישמע את תפילתו והוא יזכה לראות בתחיית המתים במהרה בימיו.

לא כולם עקומים ואומרים ומתפללים ובפרט במקום קדוש להם ובכלל לא מתכוונים לכך, אולי לפרופסורים מתוסכלים מתאימה התנהלות שכזו.

ונא לא להכניס את הרמב"ם לכל טענה אווילית שכזאת כשבכל חיבוריו חוזר ומודגש עניין שכר ועונש והאמונה בעולם הבא למרות שהוא כותב שאת אלוהים לא ישיגו משיגי הגוף.

וכמה אדם קשה כאבן וחסר חמלה יכול להיות ולענות לאדם מאמין שכל עולמו חרב וכל משפחתו הושמדה וכמובן עולמו האמוני קרס ויבוא פרופוסר חסר לב ויגיד לו אלוהים הוא לא סדרן של העולם.

אז קודם כול אין שום מקום לחשוב בתבנית החשיבה שהצגת פה והייתי אומר בחוצפה שאתה עוד תמה על אנשים התוהים איך יכול להיות שאלוהים נתן לשואה לקרות.

כן ואתה אני מניח גם מבין וגם יודע שהאדם המציא את אלוהים בדיוק בשביל המשמעות לחייו, בשביל התקווה לעתיד, ובשביל יצירת כללים שיאפשרו חיים בעולם בין בני האדם והבסיס לכל זה האמונה שיש אלוהים המצווה ורוצה שתעשה דברים מסוימים ולא תעשה דברים אחרים ועל זה מעניש ונותן שכר בהתאם.

ולא לעניין לבוא כל פעם אם המשפט "תהיו כעבדים שמשמשים שלא על מנת לקבל שכר" לא הכול נופל וקם על משפט שכזה, מה גם שכבר כתבתי פעם שסיום המשפט הזה הוא ששכרכם יהיה רב יותר אם תעבדו את האלוהים לשמה.

ועוד לא הזכרנו את כל התנ"ך המבוסס על שכר ועונש כפשוטו כל התלמוד המבוסס על שכר ועונש בעולם הזה גם כן ולכן לדוגמה כשלא יורד גשם בחורף מתכנסים להתפלל כדי שאלוהים יוריד גשם בגלל בניו המשוועים לכך וכמו הסיפור עם חוני המעגל אלוהים נעתר ומוריד גשם

ואתה בדרך עקומה שאיני מבין מאין שאבת אותה, עוד תמה על אנשים שבעקבות הריגת 6 מיליון של בני "העם הנבחר" ע"י אלוהים ובין היתר כאלו שקיימו את כל המצוות, ואלוהים הכל-יכול שהטביע את חיל פרעה בים ורוצץ את ראשי התנינים הגדולים בים, שתק ולא התערב.

ואם אתה עדיין דבק בתורה הלייבוביצ'נית זכותך, אך מכאן והכתרתו להוגה יהודי אמיתי, המרחק אדיר.

בורובסקי

אני מוכרח להגיב על דבריו של יוסי שמנסה לנתק את האלוהים מאחריותו למתקיים כאן בעולם – יותר מכל הרי ברור המימרות שמופיעות לכל אורך התלמוד " אין אדם נוקף אצבע למטה אא"כ מכריזין עליו מלמעלה" אם בזה הלשון או בזו המשמעות. יסוד "ההשגחה הפרטית" על כל פרט בבריאה אף היא מחייבת את אחריותו של האלוהים להשגיח ולנהל באופן פרטי כל יהודי – אגב , הרמב"ם מונה את מי שלא מאמין בהשגחה פרטית בין המינים .

אלוהים שאין לו אחריות למתנהל בעולמו אז למה אנחנו צריכים אותו – הוא אמור להיות אותו מורפיום להמונים – אותו סם הרגעה שאומר שיש מי שמנהל את העולם ומכהה את הכאב והכל לטובה וכו'

דעתך יוסי מנותקת מהוויית האלוהים לפי התפיסה היהודית וודאי ואני דיי משוכנע שאף לתפיסת כל הדתות .

דרור

לבורובסקי ידידי שלום…אמנם עזבת את הישיבה אבל השפעת הרוח הישיבתית נשארה עליך …אני לעומת זאת עזבתי את הישיבה ואיתה גם את ההשפעות השליליות לא החיוביות..אז ככה..א..רמב"ם צריך ללמוד לא לקרוא ומי שמבין ברמב"ם מבין שהיו לו הרבה גישות לכל נושא והוא נותן לחכמים מבינינו להתעמק במה שהוא כותב מעבר למילים הרי למשל איגרת תחיית המתים שנכתבה לכאורה על ידו היא נכתבה כאדם שקפאו שד כי מי שמכיר את הגותו של הרמב"ם מבין שהוא לא יכל להאמין בתחיית המתים לעולם פשוט ככה ואת זה למשל הבין הרדב"ז שתוקף אותו במילים..הדגשת את הנקודה של ולא ישיגוהו משיגי הגוף ובזה טמון העיקר הדברים שזה אומר במילים פשוטות אין לאדם שום יידע מה זה אלוהים שום כלום וכל דיבור עליו מיותר והאמונה בו זה בהכרה בלבד ולחלוטין ולכן גם זה יהיה מצחיק ליחס אליו דברים מדברים שונים כי אתה לא יכול ליחס לדבר שאין לך בו השגה דברים שהם בריי השגה לכן אני לא מבין מה הטענה בהקשר לשואה אני לא מתעלם מהגישה העממית ואמונתו העממית של האדם ואגב חז"ל שהיו אתאיסטים לחלויטין הבינו זאת ולכן הם גם קבעו לאותו אדם צורת תפילה כי בבני אדם עסקינן …תבין חז"ל לא היו כמו קאנט הגדול שמוסריותו היתה מתאימה למלאכים וליודעי דבר ממש לא חז"ל חיו בתוך בני אדם עם כל מגרעותיהם אמונתם וידיעותיהם והם דיברו בלשונם ולכן גם קבעו בתפילה רפאינו השם ונרפא כלשון בני אדם וכנ"ל הלאה..אבל העומק של הדברים הוא שבאמת ולא ישיגוהו משיגיי הגוף הכוונה אלוהים הוא ניתוק מוחלט לעולם…שזה אומר העולם ייחרב ואלוהים לא [בשינוי משפינוזה שזיהה את האלוהות עם הטבע]…וזה לא אלוהיי היהודים אלא אלוהיי הפאגנים כמו שחוקרים מסויימים טוענים ששפינוזה היה בברכה יוסי.

יוסי ידידי!

גם לשיטתך שהצגת פה , צריך לב מצור סלע ולא מאבן לענות לניצול שואה כדברי לייבוביץ שציטטת "אז ליבוביץ ענה לו מי שחושב שאלוהים הוא הסדרן ושומר הבטחון של העולם או הגננת לא צריך להאמין בו".

כי אתה הלוא כותב "חז"ל שהיו אתאיסטים לחלוטין הבינו זאת ולכן הם גם קבעו לאותו אדם צורת תפילה כי בבני אדם עסקינן" כלומר הם לא דברו בגבהות-לב ובעריצות כמו שדיבר אותו לייבוביץ לניצול שואה, אלא נתנו לאנשים תקוה ונחמה ונתנו להם להבין שאלוהים היא משענת להישען עליה.

ותסביר לי כיצד לדעתך שכל קביעת התפילה ע"י חזל היא רק כי בבני אדם עסקינן כיצד הסברך לדיונים על גבי דיונים לפרטי פרטים אם מותר לברך במטבע-לשון כזאת או אחרת,באם ברכה על דבר מסוים היא ברכה לבטלה או לא, ראה גם דיונים על דיונים העאם מותר להגיד הלל שלם או רק חצי ועוד ועוד ועוד וגם הרמב"ם שאתה לדעתך מסתמך עליו, שותף לדיונים מרתוניים שכאלו וכל זה כשבעצם זה רק משחק? באמת אתה חושב שאנשים כמו חזל ועוד, כאלו שחקנים מעולים? ומצאו לנכון לבזבז את זמנם על מה שבעיניהם זה שטויות? אתמהה!!!

וככלל אי אפשר לרבע את המעגל ולהסתתר מאחורי מילים כמו " רמב"ם צריך ללמוד לא לקרוא",

אומנם אינני מומחה למתי אדם כותב כמי שכפאו שד, אך כאמור למרות שהרמב"ם כותב שלא ישיגוהו משיגי הגוף , הוא יודע מה היא תכלית הבריאה, וכבר כתבתי שצריך עזות-מצח מיוחדת וגבהות-לב ממדרגה ראשונה, לכתוב דברים שכאלו כשכל אחד מבין שהוא מחשיב עצמו לאחד בכמה דורות שעבורם נברא העולם וכל יתר בני האדם נוצרו בכדי לשרת את אותו אחד בכמה דורות, ואפילו לרגע הוא לא מציין שהאחד בכמה דורות ימשוך ויעלה את יתר בני האדם למעלה, אלא שככה זה אלוהים ברא את הבריאה וכל בני האדם נוצרו כדי לשרת את האחד בכמה דורות, ממילים אלו אפשר הרבה ללמוד על עולמו הרוחני של הרמב"ם יותר מהרבה חפירות וחקירות בכתביו השונים.

ולעצם העניין, למרות שלא ישיגוהו משיגי הגוף, הרי הוא כותב בכל ספריו מה חובה על האדם לעשות, הדינים לפיהם אדם מישראל חייב לפעול, והעונשים שיקבלו העוברים על הכללים,

וכפי שהוא כותב בהקדמה לפירושו על המשניות החובה על האדם נובעת מכוח מסירת התורה למשה ודרך כל שרשרת הדורות.

מכל זה העולה שאולי אין יודעים כלום על האלוהים לשיטתו של הרמב"ם, אך אנו בהחלט יודעים מה הוא רוצה שנעשה ומה הוא לא רוצה שנעשה ותורת משה לא תהיה מוחלפת לעולם.

וכמובן שיש שכר על כל העושה את רצון האל אף לפי הרמב"ם, אלא שאולי איו אנו יכולים לדעת מהו.

ולכן הצגת הדברים כאילו הרמב"ם לא האמין בשכר ועונש נראית לי כמסולפת לחלוטין.

וגם לו יהי שכך חשב הרמב"ם ,הלוא אתה יודע שמלבד לייבוביץ אין לך על מי להישען באמונה הדתית שאתה מחזיק בה והאיך תהין לכתוב " לעולם לא הבנתי את התהייה של האנשים על השואה וההשלכה של זה על אלוהים כביכול".

מהיכן סיגלת לך אטימות לב שכזו שאתה עוד תמה על אנשים השואלים היכן היה אלוהים בשואה, גם אתה נדבקת מגבהות הלב של הרמב"ם?

והלוא ברור לך שהשדרה המרכזית והרבה יותר מכך של האוחזים ביהדותם מאמינים בשכר ועונש ומה לך דבר שמערער יותר ומטלטל יותר את החיים-האמוניים מהשואה.

יוסי בנוסף מספיק עם הבדיחות "חז"ל שהיו אתאיסטים לחלוטין" אנא בסס את הדברים אם יש לך (ותנורו של עכנאי לא יעזור לך במאומה כי לשם קביעת הלכה לא ניתן להסתמך על אותות משמים ורק בזה מדובר שם) כשכל חזל וכל התלמוד מלאים מכאן ועד להודעה חדשה בשכר ועונש בעולם הזה ובבא, ומה עוד שלא כרמב"ם הם אף האנישו את אלוהים.

כאמור איני מומחה לקנט, גם לא מומחה לרמב"ם , דבר אחד ברור לי, כי הקשר בין אמונה, לשכר ועונש הוא קשר בל ינתק, וביהדות על אחת כמה וכמה, והזעזוע שבעקבות השואה הוא מטלטל כל אדם מאמין

בורובסקי

ליאור

השואה התחוללה בגלל תנועת ההתבוללות בגרמניה – איזה תירוץ נפלא בשביל להמשיך ולהאמין שיש באמת משהו שמשגיח על העם היהודי מלמעלה.

להזכירך – פרעות חמילניצקי התרחשו לפני – אז מה היה אז, לא מצא חן בעיני אלוהיך התנהגותם של שני יהודים באמריקע?

מה לגבי תקופת האינקוויזיציה, גם אז הייתה התבוללות? נטבחו וגורשו עשרות אלפי יהודים.

אני מעריך שאם תמשיך התנועה החרדית בעוד כמה עשרות שנים הסיפור יהיה איך הציל אלוהים את היהודים מהיטלר הנורא והעלה אותם לישראל.

יש לכם הסברים לכל שטות שמנהיגיכם פולטים, יש לכם הסבר לכל דבר שאלוהים שלכם צריך, ידע מעמיק בכך שהוא צריך שיודו לו כל פעם שנכנסים לשירותים אבל בשאלות הקשות אתם מעדיפים לטמון את ראשכם בחול.

כמה אנרגיה אתם מוציאים בכדי להמשיך לשכנע את עצמכם שההזיה שאתם חיים לפיה איננה הזיה – ומההסברים האוויליים אני מעריך שקשה לכם מאוד לקבל את השטויות שמוכרים לכם מנהיגי הדת.

אבי ל

ליוסי שלום

רבבות מיליונים של מוסלמים סבורים שלפעמים השטן האמריקאי גובר על הטוב כמו במעשי בוש ואובמה המומרופעמים גובר הטוב על הרע כמו ב – 9/11. זו דרכו של עולם ומה הקשר כאן לאללה/אלוהים בלשונם.

אכן אין לדברים שום קשר לאללה/אלהים אלא לאנשים חיים על מכלול אמונתם, רגשותיהם, חלומותיהם, כאבם, תיקוותיהם ויאושם.

למנצח על הגיתית

בשעה שניתנה רשות למשחית", זה בענין שכקבוצה הערבים זה לזה, נמצאו חייבים בדין. אם מישהו חושב שזה איננו צודק, יואיל להגדיר "צדק". יוהידן

דעת אמת