14 שנים • aou aiu ושאני לא יודע על מה אני מדבר ושאני הלך לקרוא פרושים של פרשנים ולראות איך זה תואם.
אז עניתי לא ,שאני מעולם לא שמעתי על פרושים שמתאימים ועובדה לכך היא שיש הרבה רבנים שמתנגדים לתורת האבולוציה מכיוון שהיא מנוגדת לתורה,ואם היא הייתה מתאימה(על ידי פירושים),אזי לא היה להם סיבה להתנגד אליה.
וגם כול הדבר המדובר על כך שהאבולוציה גורסת שלא צריך מתכנן עליון אלא על ידי מוטציות אקראיות ותהליך ברירה טבעי יש לך התפתחות הדרגתית של החיים,ואילו התורה אומרת שהכול תוכנן בקפידה על ידי אלוהים.
אז לשאלתי:
אתה יכול להפנות אותי או להראות לי פרושים של פרשנים שלכאורה תואמים לתאורית האבולוציה- הוא עצמו כיוון אותי למל"בים ולרמב"ן,אתה יכול להראות לי אותם ולהסביר לי אותם,כי אני קצת מתקשה בזה.
תודה רבה מראש ,וגם תודה לכול שאר השאלות ששאלתי וענית לי.
think
תורת האבולוציה התפרסמה בשנת 1838 על-ידי צרלס דרווין.
הרמב"ן נפטר במאה ה-13.
נסה לחזור לבחור ושאל אותו: מה משמעות מניין השנים מבריאת העולם לפי לוח השנה העברי?
לשיטת היהודים הדתיים אנחנו 5771 (ה'תשעא) מבריאת העולם.
מומלץ לעניין בקונטרס 6 בנושא זה.
אביא את הקטע הרלוונטי להראותך עד כמה רבני היהדות משתעשעים בבריאת העולם כאילו משחק פזל לפניהם:
"ועוד לעניין חישובי העיבור ומניין השנים. בוא אתה התלמיד החושב וראה סתירות ופירכות נוספות. הנה אחרי שמחשבים רבותינו התוכניים את חישוביהם נתקלים בסתירות עם דברי המקרא. מן החישוב לאחור של מניין השנים יוצא שמולד הראשון של הבריאה מאחר ב ז' ימים ט' שעות ותרמ"ב חלקים ממהלכה של השמש והרי על שני המאורות נאמר שנבראו באותו היום "ויעש אלוהים את שני המאורות הגדולים וכו' ויהי ערב ויהי בוקר יום רביעי" וכ"כ בפרקי ר"א פרק שביעי "כל הכוכבים והמזלות ושני המאורות נבראו בתחילת ליל רביעי ולא קדם זה לזה אלא שתי ידות שעה" וכדי לתרץ סתירה זו אמרו שהלבנה קטרגה ונהגה נזיפה בעצמה. וכמה זמן נזפה לבנה בעצמה? פשיטא, בדיוק כזמן ההפרש… ומלבד שזה מעורר חיוך ולגלוג כתבו התוס בר"ה ח ע"א ד"ה לתקופות "שלא מצינו טעם זה בכל מקום וכתבו טעם אחר שאף הוא לא כתוב בשום מקום והוא שאדם הראשון קדש החודש ט' שעות לאחר שנולד ויצא שמולד תשרי הוא ו' יד' " עי"ש. ומה גם שלדברי התוס' המולד ביום שישי ולא ביום רביעי ככתוב בתורה. ועוד זאת לך לדעת שעפ"י תקופת רב אדא מולד הלבנה איחרה רק בט' שעות ותרמ"ב חלקים ולפי זה נזפה הלבנה בעצמה רק ט' שעות ונחסך ממנה לספור עוד ז' נקיים…
דעת – אמת
הר"מ של הכיתה שלי אמר שהרמב"ן כותב בדיוק כמו האבולוציה.
שלפי הרמב"ן אלוהים יצר רק חומר ההולי (או שם דומה} וממנו הכול התפתח.(הדתיים יחשיבו את זה לחומר הקוסמי שהיה בנקודה הסינגולרית).
ורק בבריאת האדם אלוהים התערב טיפה.
ולכן כתוב רק פעם אחת "ברא" בתחילת סיפור הבריאה.
ואם אני יגיד את הקטע של מניין השנים,אז אני יקבל תשובות עלובות כמו, הזמן שמתואר בסיפור הבריאה הוא לא ימים ולילות כמו שאנחנו אומרים (וזאת מכיוון שאפילו לא היה שמש שעל פיה נקבעים הימים), ואפשר להגיד שבאמת משך הבריאה היה 13.5 מליארד שנה.
או שהם יגידו שהעולם נולד זקן,או שהזדקן במבול.
או שנוצרים ונחרבים עולמות ולכן העולם עתיק אבל העולם שלנו אכן נוצר לפי 5700 שנה.
והתשובות האלו מגוכחות ביותר כי לפי זה גם סיפור גלגמיש או אנומה אליש גם נכונות.
think
עצם העובדה שאתה שואל רבנים על אבולוציה היא הזויה. מה להם ולזה? מה לכל מי שזה לא המקצוע שלו- ולזה? היית שואל את הרופא שלך על פתיחת סתימות? את הספרית על הנדסת חשמל? למה דווקא באבולוציה כל אחד חכם גדול?
אם אתה רוצה להשכיל בתחום, תקרא. לדעתי הספר הטוב בנושא כיום הוא "ההצגה הטובה בתבל" של ריצ'ארד דוקינס, שפורש את מיטב העדויות שיש למדע לקיומה של האבולוציה.
אבל לפני שאת עושה זאת, תבין דבר אחד – עם אבולוציה לא תפריך, ולא תאשש את אלוהים. פשוט כי אין לו קשר לנושא. חסרים דתיים שלא נתפסים לפרשנות מילולית של בראשית? יותר מזה – חסרים דתיים גנטיקאים? המדען הראשי בפרויקט הגנום האנושי, הדוקטור פרנסיס קולינס – הוא נוצרי אדוק. חוץ מזה שאף אחד לא יודע כיצד נוצר התא הראשון – ובכל מקום שהתשובה היא "לא יודע", תמיד מישהו ידאג לענות עליה ב-"אולי אלוהים עשה את זה…"
אני אומר יותר מכך- גם אם יצליחו יום אחד להוכיח ששום דבר לא נוצר ללא מתכנן תבוני- זה עדיין לא יוכיח את אלוהים, רק את קיומו של מתכנן תבוני…
אותו מתכנן יכול באותה המידה להיות חייזר מכוכב אחר.
על כן עליך להתמקד: הדבר שאותו אתה מחפש להוכיח או להפריך הוא יהוה צבאות. אל תסטה לאבולוציה ודברים לא קשורים. האלוהים הערטילאי, "בורא העולם," הוא דבר שלא ניתן להוכיח או להפריך – יהוה צבאות, האל הישראלי- הוא בהחלט דמות שניתן לבדוק אם יש דבר מה בסיפורים עליה.
תברר על סיפור בראשית, תיבת נוח, מגדל בבל, גן העדן, הנחש, התפוח – נפלאות התורה או גניבה ספרותית מהבבלים והשומרים? אברהם אבינו – היה או לא היה? יציאת מצריים- עובדה היסטורית או מיתוס? יהוה המודרני – אותו האל שעבדו אבותינו בתנ"ך? האם השתנה יהוה עם חלוף הדורות? (רמז, פעם הוא היה בדמות שור והייתה לו אישה…) האם הוא התחיל למעשה כאל בפנתיאון הכנעני? האם היהדות הייתה במקור דת אלילית? האם יש עדויות לתאריך חיבורו של התנ"ך? מכמה מקורות שונים וסותרים הוא מורכב? האם התנ"ך עבר עריכה מגמתית או שמא נמסר בשלמותו במדבר?
כבר 100 שנה שארכיאולוגים והיסטוריונים בארץ ובעולם עמלים בקדחתנות בניסיון להוכיח את התנ"ך. למעשה- זו אפילו הייתה פקודה ישירה של דויד בן גוריון – כדי להוכיח לכולם את זכותנו ההיסטורית. אבל למרות כל הניסיונות, דווקא האמת שהלכה והתגלתה מספרת סיפור שונה מאוד מהנרטיב שמוכרים לנו רבנים.
כמו כן, יש לנו את השטויות הרבות שאמרו חז"ל, מי שלכאורה מגרונם בקע קולו של אלוהים. כשזה נוגע אליהם, אז על כל "אמת" מדעית שימציאו דתיים שלכאורה נאמרה על ידי גדולי העבר- יש מאה הבלים מוחלטים שהם אמרו לפני ואחרי. מה גם שאמירת אמת מדעית אינה מוכיחה דבר. היוונים ידעו שהעולם עגול, ואף הניחו את קיומו של האטום. מה זה אומר על זאוס? כלום. אבל כן אפשר לומר בבטחה, שכל פעם שעוד שטות נאמרת בידי רב, זה מחליש ולו קורטוב מהילת האלוהות שמייחסים לו.
תקרא את סדרת 'התנ"ך החילוני' של משה יהלום, כמו את הסיכום הנהדר בכאן באתר לספר ראשית ישראל https://daat-emet.sentice.com/articles/article.cfm?article_id=10
ועוד המלצות ספרים של חברי הפורום בלינק הבא:
https://daat-emet.sentice.com/questions/index.cfm?MESSAGEID=8316
יוני
אני מציע לך לקחת חומש ופשוט לקרוא את הפרק הראשון. קרא אותו בעיון. הוא פשוט יחסית. תאור של השתלשלות ארועים קוסמיים אדירים שבסופו של דבר נוצר עולם.
הגישה הדתית-מדעית, אומרת שעלינו לקרוא את הטקסט רק כפרשנות למדע המודרני ושלא יתכנו סטיות בינם כיוון שהקב"ה אחראי לכתוב. גם אז נראה שיש בעיות מהותיות – צמחים שגדלים ללא שמש ביום השלישי למשל, אבל זה לא מבלבל את הגישה הדתית-מדעית. באותות ובמופתים יוכיחו לך שהיתה איזו בקטריה שריחפה בחלל עוד לפני השמש או איזו שטות אחרת, העיקר שהטקסט יראה כאילו הוא מפרש את המדע המודרני, תוך התעלמות מעובדות וסתירות רבות שסיפור הבריאה, והמקרא כולו בוחר להשמיט.
עכשיו תניח, רק לשם ההנחה כמובן, שלא הקב"ה כתב את הסיפור אלא בני אדם. בני אדם כתבו סיפורי בריאה לכל אורך ההיסטוריה הקדומה ובני ישראל לא היו שונים מהם.
פתאום הפרוש של הכתוב נראה שונה לגמרי. למשל:
1. הדבר הראשון שהאל בורא הוא האדמה – היא מרכז קיומו של האדם באותה התקופה, שאינו מכיר את היקום ומשמעות האורות שהוא רואה בלילה בשמים.
2. ביום השני האל מפריד בין מים ושמים ומים. הכותב הבין שיש מים בים אבל גם מים שיורדים עליו מהשמים, ולכן גם השמים עשויים ממים (הם גם כחולים כמו הים) והמציא סיפור על איך הם היו פעם ישות אחת.
3. ביום השלישי נוצרת היבשה ונוצרים הצמחים. הם גדלים ללא שמש, שזו טעות כמובן. שו טעות אפילו ביחס לידע שהיה בתקופות קדומות. סביר להניח שאנשים אז ידעו את הקשר בין השמש לגדילת צמחים. אולם יתכן שהסיפור הזה קדום כל כך, ומקורו בתקופות בהם העם חי במדבר והשמש נחשבה לדבר שמזיק לצמחים, ולא עוזר לצמיחתם.
4. ביום הרביעי הוא בורא את המאורות ומניח שהשמש והירח גדולים מכל הכוכבים. זה מה שהכותב ראה ולא היתה לו דרך לדעת שהוא טועה.
ועד כהנה וכהנה.
אחרי שאתה קורא את הטקסט תנסה לחשוב מה יותר הגיוני. סיפור בריאה תמים שמכיל טעויות או מניפולציה ספרותית הטומנת בחובה סודות שלא התגלו על ידי אף מפרש במשך 3000 שנה וחיכו לפרשני ימינו להתגלות במיני רמזים קלושים.
ועוד נקודה אחת. אלפי שנים אנשים קידשו את חייהם על תורה שמדברת על בריאת עולם מאד מובנת וברורה. הדת היהודית התקיימה בלי לדעת על אבולוצייה או על המפץ הגדול, ובלי המישמש שעושים בימינו מסיפור בראשית. הדת מדברת על בריאה בשבעה ימים ובסדר ברור מאד. לא על מפץ גדול, ולא על דינוזאורים או ממותות.כל הפרשנות החדשה הזו היא בעיני חילול קודש של ממש.
נעם
שבעים פנים לתורה. כל טקסט ניתן לפרש בשלל דרכים ולהבין ממנו מה שרוצים. הפוך בה והפוך בה דכולא בה. ואין לדבר סוף. אם תחפש אבולוציה — תמצא אבולוציה. השאלה היא לא מה אומר פרשן כזה או אחר, אלא מה אומר הפשט. והפשט של התורה לא מתאר את האבולוציה.
אותי מטריד דבר אחד. מדוע הרבנים שלך מסרבים להכיר בעובדה ברורה זו, שאין התורה תואמת את המדע המודרני? מדוע אינם אומרים באומץ, כפי שאמר ישעיהו ליבוביץ, שהתורה לא מוסרת לנו שום אינפורמציה על העולם. מדוע אינם נוקטים בגישתו של חוקר האבולוציה סטיבן ג'יי גולד, לפיה הדת והמדע הם שני תחומי ידיעה שונים שאינם קשורים, ולכן אינם יכולים לסתור אחד את השני. מדוע הם מצפים מספר שנכתב בתקופת הברונזה לשקף ידע מדעי מהעת החדשה?
דומני שהתשובה היא שרבניך רוצים להאמין שהתורה באמת ידעה הכל עוד לפני שהוא קרה. גישתם זו היא ילדותית, פחדנית, לא כנה, ומתכחשת למציאות. חמור מכך, גישה זו היא עלבון לתורה, שכן היא מסלפת את הטקסט המקורי ועוטפת אותה בספין עלוב.
האדם הדתי הישר חייב להגיד את האמת באומץ: התורה היא יצירה אנושית. עובדה זו לא מורידה מהערך של התורה אלא מחזקת אותה, משום שברגע שמניחים שבני אדם כתבו אותה – כל הסתירות והבעיות נפתרות, והכל מסתדר.
דובי
אבל מצאתי במלחמות ה' לרלב"ג שסובר שהיולי קדמה להבריאה והבריאה היה יש מיש ולא יש מאין
אבל היא יחיד בדעה זו וחכמי דורו חלקו עליו בתוקף וא' אף קרא את ספרו מלחמות על ה'
ואף שיטתו אינו בכלל דומה לאבולוציה הסוברת שהכל התפתח בהדרגה אלא שהיה חומר אחד ומזה נברא הכל בשבוע א'
ולכן לא יבלבלו הראש שהתורה תואמת לאבולציה אלא אם התורה נתנה מחדש.
שראלי.
לדבריך – ישנם פרושים לבריאה שתואמים לתאוריית האבולוציה, אני מתווכח ונטען שאינני יודע מה אני אומר – אז אני מחפש פרושים כאלה.
או אז מה? ואז כן תדע מה שאתה אומר?
הקשב, גם אני חושב שאינך יודע לא בפרושים ולא באבולוציה – אז מה אתה מתווכח בכלל בנושאים הללו?
אבל הבעיה שאתה מציב פה הרבה יותר מגוכחת – אתה מבקש הוכחה תורנית על כך שתאוריית האבולוציה נכונה, וזאת על מנת להוכיח בסופו של דבר שהתיאוריה איננה נכונה, והכל מידי שמיים?
אבל אין לי אליך דברי רעה. אתה רק השליח – אני הייתי שמח לראות פה את מי ששלח את המכתב. אל תעלב, אבל למשימת קומנדו בעורף האוייב לא שולחים חייל מנהלה. הוא נדון מראש לכישלון – ואז הכישלון כפול. החייל עלול להכנע נוכח כשלונו, והצד השני שהדף בקלילות חייל מנהלה הזה – מתהדר בניצחון בראש חוצות, בטענה כי ניצח את כוחות האוייב.
אשר לפרשנות רמב"ן – מי שאוהב להפיץ את הגישה הזאת זה הרב ברוך אפרתי. גישה מוכרת – אם אתה לא יכול לסתור משהו אז תגייר אותו ותטען שהוא שלך. מחר יפרסמו שאת עיקרון אי-הוודאות כתבו בכלל בקבלה, שאת תורת היחסות פיתח משה רבנו, שלראייה אם תדלג באותיות כך וכך תמצא בדבריו את נוסחת ההמרה בין מסה לאנרגיה, וכו'.
חשוב לי שתבין דבר בסיסי ביותר – מבחינת האדם הדתי, התשובה ידועה מראש והיא תמיד נכונה. לכן צריך בסך הכול לחפש את השאלה הנכונה. אם מישהו מעלה שאלה אחרת – הבעיה איננה בתשובה אלא בהבנתנו את השאלה שהועלתה.
בתגובתך השניה העלת כל כך הרבה מושגים בו זמנית שאין לדעת מה אתה רוצה בעצם. תנסה להתמקד.
מה שאתה מבקש זה כמה משפטים מהירים למטרות 'שליפה' שמסבירים עקרונות אווירונאוטיקה בסיסיים בשביל ללכת להתווכח עם משהו שאיננו מבין דבר בתעופה – על איך מבצעים (כטייסים) לולאה-כפולה?
כתבו לך חברי פה דברים יפים – קרא והפנם אותם לעומקם.
בברכה-
רביב"ש
שאתה ישר תוקף חזרה.
אם לא הבנת, אני לא מסכים אם זה שהתורה מתאימה לאבולוציה
ואין לי ספק שיש אבולוציה.
פשוט אמרתי שהתווכחתי עם הרב הזה אז הוא טען שאיני מבין על מה אני מדבר ושהתורה מתאימה במדויק לתורת האבולוציה.
אני ניסיתי לבקש ממנו שיסביר את דבריו,ויראה דוגמאות אז הוא התחמק ואמר לי ללכת לקרוא את "עין הראיה" (או שם דומה) של הרב קוק ששם הוא אמר שיש כ85 פסקאות שקשורות לעניין.
ואת פירוש המלב"ים והרמב"ן.
אז שאלתי כאן מכיון שאני יודע שיש לירון ידען ידע רחב בנושאים הלאה האם הוא מכיר את הפרושים ואם הוא יכול להסביר לי אותם.
ואתה יישר קופץ.
ולשאר המגיבים,אתם לא מבינים -אני מסכים אתכם.
ברור שהפרושים הם רק פרושים וניסיון להוציא את התורה צודקת.
אבל ביקשתי דוגמא לפרושים האלו לראות אם יש אמת בדברים.
ודבר אחר למישהו שהגיב כאן,
אם אומרים שהתורה היא מידי אדם,נכון זה הופך את התורה לנפלא מבחינה ספרותית, אבל כול הקדושה ו"המטרה" שהיא מציבה לחיים שלנו נעלמים או לפחות הופכים להיות אנושיים ורגילים ,ולא איזה מטרה משמיים והדרכה פרטית .
ועל זה הרבנים שמנסים להוציא את התורה צודקת בכול מצב לא מוכנים לוותר.
think
עיצה: אל תתאמץ ואל תחפש כי הרבנים משקרים את עצמם ואת העולם. החכמים ביניהם רק את העולם.
הרי ידוע לך ש"פירושים" הם, הם האיולת בהתגלמותה. שהרי כתוב ירח והפירוש יאמר: שמש. משמע מה שבא לך, בעצם, אתה יכול "לפרש", בעצם לקשקש, וללא כל קשר לכתוב. מה אתה מכניס ראש בריא 0אני מקווה9 למיטה החולה שקרויה: דת ואמונה.
ע. הצדיק היהודי