13 שנים • admin תראו.. אני חייב להגיד ששמעתי הרבה טענות משני הצדדים-מהצד האתאיסטי ומהצד הדתי ולאחר הכל אני עדיין חושב שבסופו של דבר- זה עניין של בחירה.
הרי אי אפשר לדעת האם יש משהו מעבר לעולם שבו אנחנו חיים כעת ואי אפשר לדעת האם נעבור אליו או לא.פשוט מי שאומר שהעולם שמעבר קיים אזי שהוא לא אדם רציונלי .ומהי המשמעות בכלל של להיות אדם לא רציונלי? הרי היגיון לא קשור לפה בכלל.. אלוקים, רגשות, ותחום המטה-פיסי ככלל לא קשור בכלל להיגיון -אבל כולנו יודעים למשל שרגשות קיימים למרת שהם אינם מוגדרים.מה ההבדל בעצם בין להאמין בכך שיש רגשות כמו אהבה, שנאה, כעס, חמלה ,מרירות, שמחה וכו' לבין להאמין שיש עולם מעבר שהוא אינו פיסי ובאלו שהולכים אליו ללא גופם הפיסי?… .
בסופו של דבר כולנו חייבים להודות שאנחנו לא יודעים את הכל ולכן אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת את כל האמת… ומה שנותר לנו הוא לבחור על פי מדדים משלנו… סבירות..מוסר.. למשל ..הן המדדים שלי.העקביות שבה העם היהודי דוגל הן מבחינת האמונה והן מהבחינה ההיסטורית של ההישרדות הוא יוצא דופן.נכון שישנן דתות ששרדו יותר כמו ההינדואיזם למשל (וגם.. אני לא בטוח שהוא עבר יותר מהעם היהודי) אבל אין בכלל מה להשוות בין התורות של העם היהודי, חכמיה, והמצוות והחוקים הקשים מאוד שעד היום יש המקיימים אותם למרות כל השואות שהעם עבר.
המוסר בעם היהודי לאורך כל ההיסטוריה יוצא דופן .העם היהודי היה העם הנאור ביותר אם מסתכלים מבחינה היסטורית הוא לא רצח לחינם עמים, הוא לא עשה פרעות -ואהבת לרעך כמוך אמר רבי עקיבא-כל התורה על רגל אחת.נכון שבגמרא מופיעים דברים לא נעימים דבחינת מוסר אנושי אך ראuי לציין שזה מנקודת מבט של אדם שחי בתקופה הפוסט -מודרנית ולא בתקופה שקרבה לתקופת הברונזה .אם משווים את העם היהודי לעמים האחרים מבחינת מוסר ואמונה – העם היהודי ינצח ללא הקלות.אני עדיין מתלבט ומתחבט עם עצמי בנוגע לשאלה האם לשמור תורה ומצוות ולהיות מההולכים בדרך היהדות האורתודוקסית .
בכל מקרה פשוט ראיתי לנכון לציין את זה- שאי אפשר להגיד שדבר מסוים הוא פסול בגלל שהוא לא מוכח -בגלל בעצם שהוא לא רציונלי.. מכיוון שרציונליות היא בסך הכל דרך חשיבה ותו לא- לא אמת מוחלטת -מכיוון שאף אחד פה בעולם זה לא יודע את הכל מכאן שאף אחד לא יכול לפסול שום אידאולגיה על פי מדדים מחשבתיים .כמובן שאפשר לפסול טענה במסגרת כמו בתי משפט וכו'.. אבל לא כשמדובר במטרה לחיים- הן מטרה בתוך החיים עצמם, והן לאחריהם.
בברכה,רפאל מנשה.
צוות
רפאל,
אין צורך לדעת הכל כדי לסבור שגזענות והפלייה הם פסולים.
בני אדם יכולים להסדיר לעצמם חיי חברה נאותים אם יפעילו תבונתם. הדת אינה מאפשרת לחשוב אלא טוענת שאלוהים חשב עבור בני האדם – וזו הבעייה !
דעת – אמת
דעת אמת
אתה מנסה להישמע כל כך ידידותי לסביבה ולשכנע שבעצם היהדות היא סה"כ מין דת חביבה כזו שלא פוגעת באף אחד, אבל לא יכול כמובן להימנע מלציין כמה שהדת הזו מוסרית, אז ככה שזה ממש לא נכון, כחרדי זה נראה לך ממש נורמלי איך הדת הפרימיטיבית הזו מנסה להשתלט על כל צד בחיינו במדינה, אגב מאז שכמה תנועת ש"ס התיעוב מהדת התגבר בצורה מדהימה אצל הציבור החילוני, אבל נחזור לעניינך – היחס שלכם לנשים למשל מבזה – גם שם כשאתם מנסים לשווק את עצמכם אתם טוענים שהאשה היא מלכה ביהדות – שקר אחד ענק – האשה היא שיפחה ביהדות שכל מטרתה היא להביא ילדים, לעבוד בבית ולתמוך בבעלה הפרזיט, אין לה שום זכות דיבור ואנשים כמוך מחליטים מה טוב ומה רע עבורה, לכן סוג המכירה שלך את הדת היהודית כמשהו נחמד ולא מזיק היא פשוט שקר!!!
כל הסיפור שאחרי הדת/כת הזו למעשה מתבסס על דבר אחד לכל אורך חייה – העצמת כוחם של מנהיגי הדת ומילוי כיסם, לאורך כל ההיסטוריה מכרו לכם סיפור של אלוהים (כן אלוהים לא אלוקים), ואחרי שראו כמה הנצרות מצליחה עם הנושא של עולם הבא בכדי למשוך לקוחות פשוט העתיקו ממנה.
מבחינתי אנשים כמוך יכולים להאמין במה שירצו אפילו במין אלוהים שיושב למעלה ובודק מה כל אחד עשה בשבילו היום, הזוי אבל אין לי בעיה עם זה, הבעיה מתחילה מתי שקבוצה פוליטית חרדית מנסה להכריח אותי ללכת בהתאם להזיות שלהם ואם אתה תנסה לספר שזה לא כך תסביר לי בבקשה מדוע יהודי במדינה הזו לא יכול לעבוד בשבת מבלי לקבל קנס מפקחי של משרד העבודה/ש"ס, מדוע אין אוטובוסים או טיסות בשבת וכד'.
הדת טובה לאלו שאין ברצונם להתעמת עם החיים, שאין ביכולתם לקחת אחריות על חייהם או להחליט על דרכם בעצמם, אולם היא אסון גדול לסובבים אותה כיוון שמעט דתות מגלות סובלנות כלפי סביבתם ודבר משותף כמעט לכל הדתות הוא הניסיון הסיזיפי לשכנע את כולם בצדקתם!!!
צוות
דתיים חושבים.
לאבי ל. ,
אני באמת תוהה אם קראת את מה שכתבתי.
בברכה,רפאל בן מנשה.
"דגמתי" כמה אמירות שלך וברצוני להתייחס בקצרה :
"הרי אי אפשר לדעת האם יש משהו מעבר לעולם . . " נכון . גם אני לא יכול לדעת אם מי שכותב בשם "רפאל" – איננו דוב קוטב מצוי . אלא מאי ? על סמך כל הידע שלי שנצבר ועל סמך נסיוני – אני יכול להניח – במידה רבה של ודאות שהכותב "רפאל" – הוא בן אנוש .
ולענייננו : אם יש "משהו" מעבר לעולם – שיופיע . כל עוד הגיוננו ונסיון חיינו שולל זאת – הוא אינו קיים .
"הגיון לא קשור פה בכלל" . אז מה כן קשור ? אין לנו אלא את שכלנו ואת הגיוננו כדי להכיר את הסביבה . גם אמונתך היא תוצאה של הגיון .
"להאמין שיש רגשות כמו אהבה" . יש בי רגש של אהבה בבחינת "בדידי הווא עובדה" . אם אתה באמת רוצה להחכים בתחום נא קרא את "גוף ונפש – השאלה הפסיכופיזית" מאת י. לייבוביץ בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה .
"אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת את כל האמת" . אני יכול להסכים לכך . אבל , כדי להתקרב אל האמת – צריך , לפחות , לקנות השכלה רחבה . קנה דעת – ואז תחליט .
"המוסר בעם היהודי" . הדת היהודית – כמו כל דת – היא גזענית , מפלה ובלתי מוסרית בעליל . ראה היחס לנשים ולגויים .
בברכה ,
"אבל כולנו יודעים למשל שרגשות קיימים למרת שהם אינם מוגדרים.מה ההבדל בעצם בין להאמין בכך שיש רגשות כמו אהבה, שנאה, כעס, חמלה ,מרירות, שמחה וכו' לבין להאמין שיש עולם מעבר שהוא אינו פיסי ובאלו שהולכים אליו ללא גופם הפיסי?…"
לא כולנו חושבים שרגשות אינם מוגדרים.
מי שמתעניין קצת בביוכימיה, יודע שמחקרים מצביעים על קשר ברור בין תגובות כימיות בגוף שלנו למה שאנחנו חווים כ"רגשות".
תקרא ותחכים:
http://www.snunit.k12.il/science/biology/hormones/h18.htm
והנה עוד משהו שאולי יעזור לך להתעורר – האם באמת סביר שאלוהים כל-יכול לא יצליח במשך אלפי שנים למצוא דרך לגרום לנו לעשות כרצונו? תחשוב כמה מגוכחות האנלוגיות ל"יש לנו אבא בשמיים", "העולם הזה הוא בית ספר עבור העולם הבא" ו"התורה היא כמו ספר הוראות"
תומר
למשל : .העם היהודי היה העם הנאור ביותר אם מסתכלים מבחינה היסטורית הוא לא רצח לחינם עמים,
הממ.. מה בדיוק קרה ביריחו? לפי התורה את היבוסי, החיווי, הפריזי וכל שאר החבר'ה באמת לא רצחו 'בחינם' אלא לקחו את רכושם ואדמותיהם. את יריחו השמידו וזרעו אותה מלח ויהושוע אף קילל את מי שיבנה אותה (אני יודע שבתורה שבע"פ מנסים למצוא לזה תירוצים, בפועל בתורה לא מופיעה שום סיבה להשמדת העם הזאת)
"היהודי דוגל הן מבחינת האמונה והן מהבחינה ההיסטורית של ההישרדות הוא יוצא דופן."
א. המילה 'דוגל' לא ממש שייכת הנה, או שלא הבנתי כלום
ב. היה לא מזמן סרט על מישהו שהלך לטייל בקניון בלי להודיע לאף אחד, נפל שם ושרד אחרי 125 שעות שבמהלכן חילץ את עצמו מבין הצוקים, תחליט לבד אם האיש גיבור שהצליח לשרוד או אידיוט שהכניס את עצמו לסכנה כזאת לחינם.
"בסופו של דבר כולנו חייבים להודות שאנחנו לא יודעים את הכל "
בראבו, אם ככה איך אפשר לקבוע בנחרצות שהעולם נברא בשישה ימים? שהיה מבול ? שצריך לשים על הזרוע רצועות מעור פרה כל בוקר? מצד אחד אתה ספקן ולא קונה כל מה שהמדע אומר לך אבל מצד שני אתה נותן משקל לכל מיני קביעות חסרות שום בסיס רק כי הן כתובות בספר ישן?
"אי אפשר להגיד שדבר מסוים הוא פסול בגלל שהוא לא מוכח"
נכון, אבל אי אפשר גם להגיד שהוא תקף, מה שכתבת על התורה נכון גם לכל אמונה אחרת. מה יותר הגיוני ? ללמוד לעומק כל דת וכל מיתולוגיה כדי להפריך אותה או לחכות שאחת מהדתות האלו תוכיח בצורה חד משמעית את נכונותה?
הבן, אם אתה טוען שהתורה איננה ספר שמביא עובדות הסטוריות/ביולוגיות או פיזיקליות אז אתה כבר מסכים עם רוב מה שכתוב פה באתר. השאלה היחידה היא 'למה להאמין אם ככה'?
אני אישית לא מצאתי שום סיבה.
בהנתן רצונותיו של אדם, רציונאליות הן פעולות מחושבות העשויות לקרב אותו להשגת רצונותיו.
אי-רציונאליות הן הפעולות שירחיקו אותו מכך. שימו לב שרצונותיו של אדם הן לרוב תוצרים של רגשות. אנו מעוניינים לספק מאווים כמו אהבה, כעס, חמלה וכיו'ב. כמו כן כיוון שאנו חיים בתנאים של אי-ודאות אזי רציונאלית תחשב פעולה בת הסיכויים הגבוהים לקרב אותנו למטרתנו.
השאלה איזה רצונות אתה מעוניין לספק, רפאל, ומדוע קיומו או אי קיומו של אל מונע ממך את הגשמתם?
נמשיך הלאה ונסכים אילו ערכים אנו מעוניינים לקדם במדינת ישראל והאם קיומן של מצוות דת ישראל רציונאליות בדרך להגשמתם.
למשל, האם אפשר באמת ובתמים לפעול לצדק ושוויון זכויות מגדרי במדינה כאשר נשים מודרות בדת ישראל ובכל בוקר מתפללים "ברוך שלא עשני אישה" ? כנראה שלא.
ואפשר להמשיך כך הלאה.
קראתי את מה שכתבת, כנראה אתה לא הבנת את מה שניסו כאן להסביר לך.
אין שום דבר מתקדם בדת, אין שום דבר מתפשר בדת ואין שום דבר מודרני בדת, דת במהותה היא כפייה, דת במהותה איננה מכבדת את השונה ואיננה סובלנית כלפי האחר, הרי אם תהיה ישר עם עצמך – זה מה שבאמת אתה חושב – וכותב – "אינני שומע שירת נשים. מהו שורש הדברים? כאשר חז"ל קבעו מה שקבעו הם נתכוונו דווקא להראותנו עד כמה יש עוצמה והשפעה בשירת נשים. כאשר אדם שר הוא מבטא גם מבלי לתת על כך את הדעת את מהותו ומאווייו, לכן השומע מושפע משירתו, ואפילו כדברי רבי נחמן מברסלב גם מנגינתו. לדוגמא, אדם שנאף ולא עשה תשובה על כך, כאשר ישיר יש בכוח שירתו לעורר בשומעים נימי ניאוף. מעבר לכך יש בשירת נשים לעורר תאווה, " אדם כמוך שחושב ששירת נשים מביאה לתאווה הוא פשוט סוטה, העיסוק שלך כחרדי בהשפעת האשה וברמיסתה גורם לך לחוסר הבנה כללי ואפילו לבורות בנוגע ליחסים שבין גבר לאשה, אם באמת שירת אישה גורמת לך לתאווה, הבעיה היא לא בשירת האישה אלא בך!! אתה הוא זה שזקוק לטיפול והטיפול הוא לא השתקת האשה או כיסויה מכף רגל ועד ראש, ואם אתה מייחס חשיבות לשטויות כמו של הרבי מברסלב לגבי שירת הנואף כדאי שפשוט תתפקח – תנסה באמת לפקוח עיניים ולהביט באיזה שטויות אתם החרדים מתעסקים ובכזאת אינטנסיביות.
האובססיה שלכם כלפי נשים צריכה להיפתר ולא באמצעות הטיפול באשה אלא פשוט – תתייחסו לאשה כשווה לכם בדיוק ואז לא תצטרכו לספר שהאשה היא מלכה ובאותו זמן להשתיקה ולהסתירה ותראו איך בתוך כמה שנים גם הבעיה הנוראית שלכם בנושא מראה האישה תעלם!!!
צוות
קראתי את המאמר ומאוד נהנתי אני חייב לציין.בכל מקרה השאלה המהותית בנוגע לתשובתך היא מאיפה הרגשות נבעו מלכתחילה? זאת אומרת מאיפה אדם בכלל החל לפתח רגשות? אני מניח שאתה תגיד משהו שקשור לתחום הפסיכולוגיה האבולוציונית -(וזה בעצם מה שהכותבת של המאמר כתבה) ושוב חזרנו ל-"דת vs אתאיזם" ולמה שאני טענתי מלכתחילה- בסופו של דבר זה עניין של בחירה… להאמין במה שאני רואה.. או במה שאני מאמין.
ולכל אלו שאולי עלתה במחשבתם שאני דתי- ברצוני להכריז שוב.. עדיין לא החלטתי בעניין הזה-אני רק בן 18.5 ראוי לציין.
בברכה,רפאל בן מנשה.
אתה הצגת את הרגשות כחלק מעולם "מטה-פיסי". אם תתעניין קצת מעבר, תלמד שניתן לתמרן באמצעים מהעולם הפיסי בצורה מדהימה את מה שאנחנו חווים כרגשות.
תקרא למשל על ההורמון אוקסיטוצין ואיך באורח פלא, אמהות זונחות את ילדיהן אם מונעים מהן לייצר את ההורמון הזה (חומר כימי שניתן למדידה באמצעים פיסיים – אין שום הוקוס פוקוס).
בימינו, זה מגוחך להתעלם מהדברים האלה ולבחור באמונה בדברים מדומים כמו נשמה, נפש, רוח ושאר ירקות.
מה היתה תגובתך לאדם שהיה טוען שהשמש היא מהתחום המטה-פיסי ושהיא למעשה אל?
שורה תחתונה – בסופו של דבר, הבחירה היא בין חתירה לבערות ובין חתירה לידע. תחשוב באיזה צד אתה רוצה להיות
צוות
גם אם הכימיקלים משפיעים או הם בעצם הגורמים לתחושותינו ורגשותינו השאלה היא שוב… האם הם תמיד היו או שהם נוצרו-הווה אומר האם יש משהו שיצר/ברא אותם כטענת היהדות או שהם היו תמיד כחלק מהתהליך הטבעי האין סופי כטענת אנשי המדע.בכל מקרה… להכרה רגשית אין הגדרה.ההכרה האישית שלכל אחד מאיתנו יש- אין הגדרה וכידוע כבר התדיינו פילוסופים על בעיית גוף-ונפש הבעיה הפסיכו-פיסית .אף פילוסוף לא הבין איך זה שיש גוף שהוא חומר מוחשי והכרה שהיא לא מוחשית ושניהם דרים יחדיו.עצם העניין הזה דרך אגב הוא אחד ההוכחות שיש מתכנן כל-שהוא, מכיוון שבדרך טבעית שני דברים שנוגדים אחד את השני באופן מהותי-טהור לא היו יכולים להימצא יחדיו.
העניין המהותי הוא לא הידע… ידע בסופו של דבר הוא הגדרה.העניין הוא האם לבחור להאמין בהגדרותיהם של אנשי האקדמיה והמדע או של הדת.אין שום הכרח או אילוץ מהותי לבחור באחד מהם -העניין מאוד פשוט- האם אדם בוחר לתפוס את עצמו כמשהו נצחי ,הווה אומר הוא בוחר להאמין בדת או בדרך חיים פילוסופית-רוחנית כשלהיא או שהוא בוחר לתפוס את עצמו כמשהו שייגמר לאחר 70-80 שנה.
לכל אלו שאמרו שהדת ומנהיגיה הם רעים ומזיקים-אכן יש כאלו כמו שיש כאלה בכל אסכולה שהיא.אל תיקחו את הטענה הנ"ל כטענת תקיפת הדת כי זה מגוחך.
בברכה,
רפאל בן מנשה
צוות
תסתכל סביבך, צא ולמד ברחובות -הבט אל השלטים והפרסומות ,הבט במסכי הקולנוע, בפרסומות שבטלוויזיה ובאינטרנט -כולם רוויים בנשים שגופם חשוף ולא בגלל תמימותם של הבמאים או של המפיקים .האישה בעידן שלנו הפכה יותר מכל התקופות לסמל מין מסחרי. זה נראה מבחוץ שהיא חופשיה ומלאת חירות אבל האמת היא שכל המנהלים של המדיות הללו הם אלה שמנהלים אותן ומשלמים להן כדי שימכרו את יופי גופן .לך ולמד על בעיות הנפש שיש לדוגמניות ושחקניות… כל זה רק בגלל תרבות המין הנלוזה הזו שהפכה את האישה לאובייקט מיני על גבול הטהור.
היהדות אומרת שהאישה ראויה להגנה ולכבוד ולכן ראוי שתתלבש צנוע .בגלל זה בגמרא כינו אותה כיהלום יקר .אותם אלו שרוצים ב"חירות" האישה אותם מנהלים, במאים, מפיקים, וגם כמה סוטים ושוחרי פורנוגרפיה רוצים בשיעבוד יופי גופה והיא עצמה, אותה משרתת יופי, נבלעת מהדרישות המיניות הללו שלא מטיבים עם אישיותה ונפשה.אנורקסיה, בולימיה, דיכאון, ניתוחים לשינו הגוף,אלכוהוליזם, התמכרות לסמים ועוד… באופן טבעי, הם הפרעות פוטנציאליות לדוגמנית או לשחקנית.
ואבי.. אני מרגיש שאני חייב לציין זאת שוב…-אינני חרדי או דתי אפילו.
בברכה,רפאל בן מנשה.
למה אתה מתכוון כשאתה אומר "להכרה רגשית אין הגדרה" ו "ולהכרה האישית שלכל אחד מאיתנו יש אין הגדרה"? הכרה (רגשית, אישית, או אחרת), היא תוצאה של בדיוק אותם תהליכים אלקטרו-כימיים במוח שכבר הוזכרו. חלקם תהליכים מורכבים, והתוצאה וודאי שהיא מורכבת, אבל יש הבדל גדול בין "זה מסובך" לבין "אין לזה הגדרה".
נכון שפילוסופים אוהבים לדון במגוון דברים, כולל הכרה, אבל זה שפילוסופים נהנים להתווכח על משהו לא אומר שלא ניתן להבין או להגדיר אותו. הפילוסופים הם בהחלט סמכות בתחום הפילוסופיה, אבל הם רחוקים מלהיות סמכות רצינית בנושאים כמו המציאות, ובדברים כמו ביוכימיה וניורולוגיה. וזה שיש פילוסופים שלא הצליחו להבין משהו… לא אומר שאותו משהו הוא בלתי ניתן להבנה. פילוסופים לא יודעים הכל, לא מבינים בהכל, וגם לא מנסים להבין הכל.
הרוב המכריע של הפילוסופים גם לא מבינים איך מעבד של מחשב עובד, איך חשמל זורם, איך תקשורת בין מחשבים עובדת, ואיך אתר דיונים על האינטרנט באמת עובד טכנית, אבל הנה אנחנו משתמשים בכולם בהצלחה.
ולענין אי המוחשות של ההכרה, הבעיה שאתה רואה היא לא באמת בעיה. הנה, המשפט הזה שעכשיו קראת, הרעיון שבו, הוא לא מוחשי. והוא קיים, רואים אותו עכשיו על המסך, והוא שמור בדיסק של המחשב. האם באמת הצלחתי ליצור את הבלתי אפשרי בכך ששמתי את המוחשי והבלתי מוחשי ביחד? האם אני אלהים כל יכול? או שאני לא אלהים כל יכול, וכל מה שהמשפט הזה נגע בו הולך להשמד מייד? כנראה שלא.
יש הרבה דברים לא מוחשיים בעולם, ואין שום מניעה שהם יתקיימו.
* אלו לא דברים ששוללים אחד את השני (רעיון יכול להיות לא מוחשי, הדיו שהוא כתוב בו על נייר כן מוחשי, אין שלילה)
* גם דברים ששוללים אחד את השני יכולים להיות ביחד, אין שום דרישה שלא יוכלו להתקיים באופן כללי.
* אפילו אם הם כן היו שוללים אחד את השני (והם לא), ודברים ששוללים אחד את השני לא יכלו להתקיים ביחד (והם כן), רחוקה הדרך מכאן ועד המסקנה "ולכן אלהים, האלהים היהודי, כפי שמסופר בתנ"ך, וכפי שמאמין בו זרם ספציפי כלשהו ביהדות"…
יכול להיות שאחת ההנחות בעצם לא נכונה (בדיוק זה). יכול להיות שיש אולי משהו חוץ מאל כל יכול שגם הוא משתלב בתהליך ומונע את ההשמדה הטוטאלית של היקום עקב הסתירה הבלתי נסבלת. ואפילו אם חייבים אל כל יכול בשביל להסביר את הסתירה (ולא), אז למה שזה יהיה דווקא האל הספציפי הזה? הרי גם אלים רבים וטובים (ורעים) אחרים יכולים להסב את חוסר הבעיה הזו באותה מידה של הצלחה, לא?
אז אדם יכול לנסות להבין את עצמו, ואת העולם סביבו, לפי הכלים הכי טובים שיש לו, ובנסיון להבין את המציאות בצורה הכי קרובה למציאות האמיתית שהוא יכול. או שאדם יכול לנסות להבין את עצמו ואת העולם בדרך אחרת, שלא מנסה להיות הכי קרובה לאמת ולמציאות, ולקבל החלטה שמתעלמת מחלקים מהמציאות כי יותר נוח לו ככה.
כמו שאתה רושם זו בחירה, איך אדם תופס את המציאות, אבל הבחירה היא ממש, אבל ממש ממש, לא בין אפשרויות שהן שקולות ומקבילות.
גם לנהג משאית שרואה מישהו חוצה את הכביש יש אפשרויות איך לתפוס את המציאות. הוא יכול להחליט לבחור לחשוב שזה שהוא רואה מישהו חוצה את הכביש אומר שכדאי שהוא יאט. או שהוא יכול לבחור בכך שכשהוא קם בבוקר היתה לו הרגשה ששום דבר לא יעמוד בדרכו היום, ולכן המציאות היא שאין אף אחד על הכביש, ולכן הוא יכול להמשיך לסוע כי הכביש פנוי. זה הרי לא עניין של ידע, ושל עובדות, ושל המציאות, זו בחירה של איך הוא תופס דברים.
אבל אם יש מישהו על הכביש, זה שנהג המשאית יתפוס שהכביש פנוי לא הולך לשנות שום דבר. גם אחרי התאונה נהג המשאית יכול להמשיך לבחור להאמין שהוא לא דרס אף אחד, לא הרגיש את הבום, ואין דם מסביב. הוא יכול לבחור להמשיך לסוע כי הוא בחר להאמין שכלום לא קרה.
אח"כ הוא גם יכול לבחור לא לשים לב למשטרה שתגיע לאסור אותו, ואו לבחור לא להאמין לכך שהוא בבית הסוהר או לא להאמין לכך שהוא מאושפז בכפייה בבית משוגעים. זה הרי לא עניין של עובדות, זה עניין של בחירה איך מסתכלים על הדברים, ונהג המציאות יכול לתפוס את המציאות בכל מני דרכים שונות, הכל לפי התפיסה שלו ואיך הוא רואה דברים.
ובסופו של דבר אין הבדל מהותי בין נהג המשאית שתפס שיש מישהו על הכביש ובין נהג המשאית באשפוז פסיכיאטרי, הם רק תופסים דברים אחרת, אבל חוץ מזה הכל בדיוק אותו דבר וזה טוב באותה מידה.
גם אין הבדל בין האדם שחצה את הכביש ולא נדרס, לזה שנדרס, ובין המשפחה של זה שלא נדרס לזה שנדרס, כי שום דבר במציאות, בעובדות, לא באמת השתנה רק כי נהג המשאית תפס דברים מעט אחרת, עם יחד לעובדות וידע או תוך התעלמות מעובדות וידע. אותו דבר.
זה מה שאתה מנסה להגיד?
כנראה שאתה מתעקש לא להבין במה מדובר, או שבאמת התפיסה שלך את הנושא הנשי כל כך מוגבלת שפשוט אין באפשרותך להבין, אבל בכל זאת כיוון שענית אני אנסה שנית:
א. נכון, נשים חשופות מופיעות בכל סוגי המדיה.
ב. יש אנשים שזה משפיע עליהם בצורה כזו או אחרת.
עד כאן הבנו אחד את השני.
כאן מתחיל ההבדל ביננו.
כל עוד האשה מוכנה לחשוף את גופה, לשיר, להימצא בחברת גברים – זה עניינה האישי בלבד, החלטתה הבלעדית וכל עוד אף אחד לא מכריח אותה בכוח לעשות זאת, תעשה כרצונה.
היהדות באמת שאיננה אומרת דבר בעד או נגד – מנהיגי דת בכל הדתות, שמכניסים להחלטותיהם את הפחד שלהם מנשים, את הסטיות והתשוקות שלהם אומרים הרבה.
אין שום קשר בין מה שדמויי עובדיה או עובדיה אומרים בקשר להתנהגות אשה ובין היהדות דבר וחצי דבר, וגם אם החלטת שדבריהם זו היהדות – עדיין אין לך שום זכות להחליט עבור האשה מה לעשות עם גופה!!
כשאתה פונה ליהדות מצד אחד או לסוחרי פורנוגרפיה מהצד השני, אתה עושה את הטעות, הבנת?, זה לא משנה מה כולם חושבים – מה שמשנה זה מה האשה רוצה לעשות!!!
האשה היא יהלום ביהדות רק כלפי חוץ, כלפי פנים היא סה"כ בהמת עבודה שאמורה ללדת ולטפל ולהחזיק את בעלה הפרזיט שאינו עובד, אתה לא צריך ללכת כסומא אחרי השקרים של המחזירים בתשובה, זה שאתה יודע יותר טוב מהאשה מה היא צריכה לחשוב ולעשות כבר מוכיח שאין היא מלכה או יהלום או כל שאר הכינויים הריקים מתוכן שבהם החרדים משתמשים.
כמה דוגמניות אתה מכיר באופן אישי שתוכל לדעת על בעיות שלהן? הטיעון ממש מגוחך, אתם החרדים מכריחים נשים לכסות את עצמן, לשבת רחוק מכם, לא לדבר, לא להעיד וכד' כיוון שהן יהלום?!! – אתה מבין כמה אתה לא מבין בנושא האשה כבר?!!
גם אם יש לכמה דוגמניות בעיות נפשיות, זה אומר שהרב שלך יחליט אם הן יכולות לשיר או לא?
הבנת היכן אתה עומד בנושא – אתה פשוט לא מסוגל להבין שהאשה תחליט עבור עצמה או שמע אתה חושב שהיא לא מסוגלת לכך ואתה או איזה רב פרימיטיבי אמור להחליט עבורה מה היא צריכה לחשוב.
הבנת את ההבדל או אתה צריך הסבר נוסף?
אבי ל.
ועוד אני רוצה להוסיף לגבי טענתך שאיך חרדי או אפילו דתי:
הרי אתה כתבת בוואלה תגובה שמבהירה בדיוק את יחסך לנשים עם פירוט לגבי מצבך הנפשי, האם אינך ישר מספיק בכדי להודות?
ציטוט שלך מוואלה רפאל בן מנשה: כאשר הייתי חילוני, בור ועם הארץ במהותם של דברים, נהגתי לשמוע גם שירת נשים. אלא שעתה משאני מבין מה משמעות דברי חז"ל ש'קול באשה ערווה'
תהיה קצת יותר ישר במהותך ובמחשבתך!!
אבי ל.
בוא ננסה כך – האם הבנת שבאמצעות כימיקלים/ניתוחים ניתן לעקר את מה שאתה מגדיר כנשמה/נפש/whatever מכל המהות שלה?
עוד דוגמא – האם דיכאון הוא עניין של הנפש או עניין פיזי? איך אתה מסביר את ההצלחה של פרוזאק (כימיקל)?
לפילוסופים היה משקל רב מאוד לפני שהתפחתה השיטה המדעית. כיום אנחנו מתחילים להבין את היחס בין חומר למה שאנחנו מגדירים כנפש.
אם לא הבנת את זה על-סמך הדוגמאות שנתתי, ייתכן שאתה עוד לא בשל לזה.
אם היהדות היתה טוענת אך ורק שאיזושהי יישות עליונה בראה את היקום, היה יותר קשה להתווכח.
מאחר והיהדות כוללת כל-כך הרבה דברים שאין להם קשר למציאות – בעיקר השגחה פרטית – צריך להיות בעל דמיון מאוד מפותח ובהכחשה עמוקה כדי לשקול את דרך החיים שהדת מתווה.
בנוסף, אני חושב שלהתעסק ב"זוטות" כמו מעמד האישה בקונטקסט הזה פשוט מסיט הדיון מהעיקר. תתעסק במהות.
צוות
קודם כל אתייחס לתגובה שאולי כתבתי בוואלה.הייתי הרבה בפעמים במצב של דתי וחילוני ויכול להיות שכתבתי את התגובה הזאת כשהייתי דתי, אבל בהחלט אף פעם לא הייתי חרדי.בכל מקרה כיום אני חילוני.אשמח אם תראה לי אגב את הלינק לתגובה הזאת שלי.
בכל מקרה לענייננו,אין היום כפייה על נשים ללכת צנוע למעט המוסדות ששייכים לאנשי הדת וכו'. אם המדנה שלנו תהפוך למדינת הלכה אכן יצטרכו הנשים אני מניח ללכת בלבוש צנוע .ראוי אך מאוד לציין שהמדינה שלנו תהפוך למדינת הלכה רק אם יהיה רוב מכריע כלומר רק בעזרת הדמקורטיה נגיע למצב שכזה אותו סדר שאתה בתור אדם נאור ומשכיל מכבד אני משער, הלא כן?.
רוב הדתיים במדינת ישראל אינם מחזיקים את נשותיהם בבית מתוך כפיה .יש כמו בכל אסכולה את השוליים כמו החרדים הקיצוניים וכו'. נא שוב, אל תציג את השוליים כעיקר.
לגבי העניין של הדוגמניות והשחקניות… לך וראה סרטי דוקו בנושא ..חפש למשל בדוקו של "yes" באתר של "וואלה !"ואם לא יספיק לך, חפש ברחבי האינטרנט כתבות ומאמרים.הנושא ידוע ושכיח.
אני לא חושב שמגיעה הזכות לאדם לעשות כל מה שהוא רוצה.אני אישית חושב שאין זה נכן לאדם לבחור ללכת לחיי מכירת יופי הגוף בגלל שזה פגע, פוגע ואני מניח שזה גם יפגע בנפשו ובאישיותו של האדם המוכר.דעתי היא לא גזענית, סקסיסטית או אנטי דתית, אלא פשוט מתחשבת בוגרת ואחראית לגבי הזולת.
בברכה,
רפאל בן מנשה
צוות
אני מנסה להגיד שיש משהו שאין אני מסוגלים להבין אותו.כל מה שקשור לתחום האלכימיה-המחשבה אינו מובן אך עדיין אנו מודעים ומודים שהוא קיים.
שים לב למה שכתבתי בכותרת- "בסופו של דבר זה עניין של בחירה".העניין הוא האם אני מאמין בכך שיש נצח לחיים או שחיי יסתיימו .אינך יכול לפסול את הטענה כי "אני מחשבה ולא גוף" ,כמו שאיני יכול לפסול את הטענה "שהאדם הוא גוף ולא מחשבה". אין הכרח או אפילו אילוץ כלשהוא…הבחירה בעניין הזה קיימת באופן הטהור והפשוט-אני מאמין או אני לא מאמין.הגדרות, היגיון, ניתוח וכו'… הם בסך הכל דרכי חשיבה .
אתה בטח כבר מכיר את הטענה-שיכול להיות שאולי אנחנו חיים באשליה והמציאות העיקרית שלנו היא במקום אחר שאנו מנותקים ממנו.אין דרך לדעת- הדעת היא הגדרה, תפיסה סובייקטבית… – נותר רק לחיות ולבחור בין העיקר לתפל .
השאלה היא -מה העיקר ומה התפל?. אם יש נצח שהוא ללא הגוף אזי שהנצח הרוחני אידיאלסטי או כל מונח שתרצה במקום -הוא העיקר אבל אם אין בכלל נצח ואנחנו חיים רק בעולם החומרי
,המחושי וכו'.. אזי שחיים ה70 -80 שנה הללו הם העיקר.העניים הוא כפי שכבר אמרתי -בבחירה.
בברכה,
רפאל בן מנשה
כתב רפאל: "העניין המהותי הוא לא הידע… ידע בסופו של דבר הוא הגדרה.העניין הוא האם לבחור להאמין בהגדרותיהם של אנשי האקדמיה והמדע או של הדת"
ובכן, כל מי שהגיע עד הנה ולא התייאש צריך לשאול את עצמו מיהו רפאל ובמה הוא מאמין. מבחינתו של רפאל ידע הוא עניין של הגדרה.
כלומר אני יכול 'להגדיר' לעצמי את הידע שלי איך שבא לי, איזה יופי.
בואו נראה, נניח שיש לי ידע על העיר תל אביב: כיצד היא בנויה, איך נראים רחובותיה , מה כיווני התנועה וכן הלאה. האם ה'ידע' שלי שקול לידע של מישהו שיצר לעצמו עיר דמיונית לגמרי בשם 'אנקן -מורפוק' והוא יודע בדיוק כיצד נראים רחובותיה ובתיה וכיצד מתנהלת בה התנועה?
מבחינתו של רפאל – כנראה שכן – הרי לחכמי הדת יש הרבה 'ידע' על העולם, הידע הזה דמיוני לגמרי, פרטי פרטים של הזיות וסברות כרס אבל מבחינתו של רפאל 'הכל שאלה של הגדרה' ובוודאי שאפשר לבחור להאמין למה שכתוב בתורה או למה שכתוב בספר מדע שהמחבר שלו חקר את הנושא במשך שנים. הרי הכל שאלה של הגדרה !
מבין השורות אפשר גם להבין את המניע שלו , הרי המחשבה שנחיה רק שבעים – שמונים שנה ואז ניעלם היא קשה מדי, לא עדיף לקנות את הסחורה שמוכרים לנו אנשי הדת – מי במתק שפתיים ומי בהפחדות ובאיומים – ו'לבחור' להאמין שלא, המציאות היא לא מה שהמדע חקר ומצא אלא מה שאנשי הדת החליטו עליו בדמיונם?
ומי שעדיין נשאר ער שיחליט היכן הוא רוצה לחיות, בעולם הדמיון הנוח והנעים או בעולם הפחות מושלם שבמציאות.
יש לי תחושה שלקחת קשה מדי את הסרט "מטריקס".
תחושה נוספת היא שאתה כבר ביצעת את הבחירה שלך והיא דרך השגעון הדתי. חדול נא מלבזבז את זמנם של האנשים כאן בשאלות סרק.
אולי יום יבוא ותתעורר מההזיה.
הנה ציטוט ממצה:
"היופי בשגעון דתי הוא שיש לו את הכוח להסביר הכל. ברגע שאלוהים או השטן הופכים לסיבה המקובלת לכל דבר שקורה בעולם בני האנוש, שום דבר לא נשאר לידי הגורל… ההגיון יכול בשמחה להיזרק מהחלון."
– סטיבן קינג
תומר
צוות
הייתי מעדיף לחיות בעולם דמיוני שכולו טוב העניין הוא שעל פי הנראה אין דבר כזה.הדת לא טוענת שיש עולם כזה בכלל.. היא רק טוענת שהאדם ממשיך לחיות ולהתפתח רוחנית בעולם שללא גוף- עולם הנשמות וכל מה שקשור אליו.
בקשר לדוגמא שנתת על העיר תל אביב,הידע שלך מבוסס אני מניח מכיוון שאתה תומך בחשיבה מדעית ולוגית על פי היגיון ועובדות ולכן הגעת למסקנותיך שלך שהם בעצם הידע שלך-אך הידע של אדם אחר יכול להיות שונה משלך למשל בדוגמא זאת, מכיוון- שכל אדם רואה ותופס דברים אחרת – ולכן אין אמת מוחלטת ולכן אין ידעה/דעת/ דע/ וכו', אלא רק אמונה, השערה, אולי וכו'… . לדוגמא אתה יכול להגיד שהרחובות של תל אביב (סתם רק בשביל הדוגמא )בצבע ורוד ואחר שראיית הצבעים שונה אצלו יגיד שהם סגולים- בסופו של דבר אדם שכמותך בוודאי ילך על פי דעת הרוב מכיוון שהיגיון אינו קשור לפה והגם שעובדות אינם קשורים .אם תגיד כי הנכם צריכים ללכת לבדיקת ראיה בנוגע לתפיסת הצבעים של העין ,הרי שגם הידע של רופאי העין הוא הגדרה שלהם ולכן הוא גם בגדר אמונה .בעניין של הסבירות אפשר להגיד שאתה אומר שהרחובות נוצרו על ידי מתכנן אבל באותה מידה, אדם אחר יגיד שעל ידי מתכננת -גם אם רוב האנשים הקיימים יגידו שמתכנן יצר את הרחובות, אין הכרח ללכת על פי דעת הרוב כטענה סבירותית כי עצם השפיטה הזו היא סובייקטיבית-אפשר באותה מידה לבחור האם מתכנן או מתכננת יצרה את הרחובות האלה על פי דברים אחרים. חוץ מזה ההקבלה שלך היא דיפלומטית.
אנא בוא נתרכז בעניין- יש דבר אחד שאפילו המדע מודה שאי אפשר להוכיחו עובדתית ורציונלית והוא -המחשבה- בגלל שהמחשבה היא דבר אלכימי -לא כימי ! יש ! יש לי עכשיו כתב הגנה נגד אנשים כמוך שטוענים כי אני הוזה דברים שלא במציאות…אוי.. לא, אינני הוזה, אלא אני חי ומודע לכך כמוך שיש דבר בעולם שנקרא מחשבה והוא אינו ניתן להגדרה/הוכחה על פי עובדות וכו'… .השאלה המתבקשת לנוכח עניין זה היא- אם יש דבר כמו מחשבה שהוא אינו קשור לעולם המוחשי /כימי/פיסי/חומרי או איזה הגדרה שתרצה ! אזי אומר שלמדע לא הייתה אמת אין אמת כעת ובוודאי שבוודאי לא תהיה אמת בגלל שהוא אינו יכול להסביר את תחום המחשבה על פי דרך חשיבתו – סיבה- "מאיפה המחשבה הגיעה?" – וכמובן שאר עניינים שקשורים אליה -ולכן .. ! תן תננה תנן ! המדע אינו יודע או בעל דעת – בגלל שידע או דעת מבטאים בעצם אמת שהיא ודאית ומוחלטת אלא – המדע יודע רק חלק ממה שקיים,ולכן ידיעתו היא חלקית במציאות שלנו,(ולא הוא לא יוכל אף פעם להגיע לכל האמת בגלל שהוא אינו יכול לחקור את עניין המחשבה על פי שיטתו !!!) ולכן המדע הוא אמונה בדיוק כפי הדת היא אמונה- הרי אתם טוענים כי הדתיים לא יודעים עובדות ובגלל זה ידיעותיהם חלקיות ולכן הם בגדר אמונה/השערה בדבר המציאות והקיום שלנו !.
נ.ב
אני חייב לציין שוב !!! כי איני דתי וודאי שבוודאי לא חרדי -אני חילוני ! פשוט העניין הזה מרתק אותי זה הכל.האמונה שלי היא שאינני יודע דבר ואני בעד לחקור מכל הכיוונים הן מבחינה המדעית והן מהבחינה המחשבתית – רוחנית וכו'… .
בברכה,
רפאל בן מנשה.
אנשים כמו רפאל שהדת העבירה אותם מצד ההיגיון לצד האפל כבר לא נוכל לשכנע אבל כדאי להבין בפני מה אנו עומדים בכדי שנדע מה יקרה באם תצליח הדת להשתלט סופית על המדינה.
מדובר באנשים שאינם מבינים אפילו את משמעות הדמוקרטיה, הם מצליחים להשתמש במבנה הדמוקרטי לטובתם אולם ברגע שיקבלו מספיק כוח הכל ישתנה ולדוגמה ראו מה חרדי כמו רפאל חושה על דמוקרטיה: " בכל מקרה לענייננו,אין היום כפייה על נשים ללכת צנוע למעט המוסדות ששייכים לאנשי הדת וכו'. אם המדנה שלנו תהפוך למדינת הלכה אכן יצטרכו הנשים אני מניח ללכת בלבוש צנוע .ראוי אך מאוד לציין שהמדינה שלנו תהפוך למדינת הלכה רק אם יהיה רוב מכריע כלומר רק בעזרת הדמקורטיה נגיע למצב שכזה אותו סדר שאתה בתור אדם נאור ומשכיל מכבד אני משער, הלא כן?.
אין לחרדים שום הבנה לגבי מהות הדמוקרטיה ומהי אמורה לעשות – מבחינתם ברגע שיש להם רוב הם יוכלו להכריח את המיעוט לעשות כרצונם – זה רפאל (אפילו שאני מאמין שלא תבין את הנכתב בשל מערכת החינוך הלקויה שבה התחנכת) דיקטטורה לא דמוקרטיה, באם היום הרוב יחליט שאסור לחרדים ללכת עם כיפות האם לדעתך זו החלטה דמוקרטית – כמובן שלא, חלק מההליך הדמוקרטי הוא שכל מיעוט יכול לעשות כרצונו כל עוד איננו מפריע לאחר, ללכת כרצונו לדבר כרצונו וכך הלאה – אתה מייצג את הצד החרדי – נשתמש בהליך הדמוקרטי בכדי להשיג רוב ואז נכריח את כולם לעשות כרצוננו – בקיצור – נעשה דיקטטורה.
הנכתב איננו עבור רפאל – הוא לא יבין את הנאמר – הנכתב הוא עבור השפויים בייננו – תבינו לאן הדרך הולכת באם החרדים יקבלו שליטה – הבנתם את הדמוקרטיה היא בערך כמו הבנתם את האשה – הם יחליטו מה טוב ומה רע עבור הכלל ויכריחו את הכלל לפעול בהתאם – איראן ואפגניסטאן!!
הוא מציין מספר פעמים את העובדה שהוא סתם דתי מקולקל, אה סליחה, חילוני כאילו יש כאן איזו "הוכחה" כיוון לדבר מה.
הבעיה שסמי ההזיה הדתית התפשטו כנגע רע בתרבות הישראלית וחילוניים רבים התמכרו לסמי הזיה אלו ו"נהנים" מהם גם בחילוניותם. הרעל האמוני הזה מטנף את תודעתם ומנתק אותם מדעתם תוך שהוא מקרב אותם לדתם. מזעזע, פשוט נורא ואיום.
הצדיק היהודי.
צוות
אם תוכל להתייחס לתגובה האחרונה שלי בהיגיון אשמח מאוד… .
בברכה,
רפאל בן מנשה.
צוות
נגיד שאני "מסומם מהדת" כמו שאתה אומר ואני יודע שאני מסומם כמו מסומם מחשיש שיודע זאת – אני משער… אבל אתה יודע …לא יכפת לי.. זה לא פוגע בי, זה נעים לי שיש לי תקווה בחיים וגם אם זה יהרוג אותי בסוף – למה שזה יהיה איכפת לי.. בסוף כולנו נמות, העיקר שאני לא סובל מזה… ושוב אני מציין זה רק אם "נגיד"- בצורה היפוטית….
אני פשוט מכיר את ההרגשה הזאת כי הייתי פעם דתי.. היום פשוט לא איכפת לי מכלום, כי אני חי את הפילוסופיה של בודהה.. הכל נעלם בסוף… אין צורך להיאחז במשהו פשוט צריך להירגע -אני לא מתנתק מתאוותיי כי אין צורך היום בגלל שאין בעיה לממש אותם בקלות.. (אני לא מיישם את הפילוסופיה שלו פרקטית..רק מחשבתית – אני לא פראייר….) יכול להיות שלסידהרתא השמנמצ'יק אין קשר כל כך וזה בכלל קשור להתבגרות שקרתה אצלי.. ( אני עוד מעט בן 19!) אתה מבין.. אני יודע שבסופו של דבר כל הקטע המסעיר הזה שנקרא חיים..- ייגמר ולכן אין למה לשנוא אנשים או דברים אחרים.. אנחנו שונאים כי אנחנו פוחדים והפחד הוא בעצם ההרגשה שמשהו יאבד לי.. אבל אם אני מבין באמת ובתמים שהכל יאבד בסוף אזי למה בכלל אני צריך לפחד ובעצם לשנוא ולהיות שלילי…? וכו' לגבי שאר התחושות והרגשות -בסופו שלד דבר הכל קשור לסבל שהוא האבדן או הפחד לאבד או הפחד מהפחד לאבד… איי.. אין כמו הבנה אינטלקטואלית(שטחית אמנם, אבל כנה, הגיונית, ומעל הכל… – יעילה !!) לחיים טובים וממצים ..! (הנאה אינטלקטואלית זה אחד הדברים.. אם כי כן.. אני יודע שאני לא משהו בזה .. שיהיה, גם ככה עוד 50 שנה,קרוב לוודאי,אני לא יהיה פה..)
בברכה,
רפאל בן מנשה.