הבה נבדוק מיהו יהוה והאם הוא שברא את העולם.

התורה נפתחת ב"בראשית ברא אלהים"… ומיהו אלהים?

תהלים פ"ב: "אלהים נצב בעדת אל, בקרב אלהים ישפוט… אני אמרתי אלהים אתם ובני עליון כלכם…"

מסתבר שיש יותר מאלהים אחד והם כלם בני עליון. ומיהו עליון?

נשמע מה אמר על כך משה: (דברים א', א'): "אלה הדברים אשר דבר משה אל כל ישראל.."

ועוד (שם, ל"א בסופו): וידבר משה את דברי השירה הזאת עד תומם" (שם, ל"ב, ח'-ט'):

בהנחל עליון גויים בהפרידו בני אדם

יצב גבולות עמים למספר בני ישראל

כי חלק יהוה עמו יעקב חבל נחלתו.

והרי לשורה האמצעית אין כל משמעות! מסתבר שהיא קיבלה טיפול מידי "אינטרסנטים"!!! וזאת מנין? כי הן במגילות קומראן (מימי בית שני) והן בתרגום השבעים (המאה השלישית לפני הספירה!) כתוב "למספר בני אלהים".

מסתבר שיהוה המסכן, אחד מבניו של עליון קבל, עוד לפני המבול, את כנען (זו שתהיה אח"כ נחלת יעקב) ובני אלהים האחרים היו באים לשם לחפש להם נשים מבנות האדם "הטובות" … שנמצאו שם (בראשית ו',ב')

לסכום: יהוה הינו אחד מבניו של עליון והוא קיבל ממנו את יעקב בלבד!!!

לא שמענו שהיתה מהפכה בשמים, או שאלהים כלשהו נרצח!! כדי שיהוה יהפוך למלך העולם כולו.

קראו את שני ספריו המחכימים של פרופ' ישראל קנוהל:

1) "מאין באנו".

2) "השם"= ותראו איזו מערכת "שמימית" הומצאה כדי לתת לגיטימציה לשלטונם של מספר "חכמים" (בורים!!!…) במיליוני שוטים ותמימים! מערכת זאת מנוצלת היום ע"י כמה "גאונים" ו"צדיקים" לעשיית חיים טובים, אושר ו… עושר גדול מכספי חסידים שוטים וגם מכספי המדינה.

בחיפוש קצר שעשיתי גיליתי התמודדות מעניינת אחת של המסורת עם הטענה שהתורה היא פיברוק – בגלל גילויה כביכול (או לא כביכול) בזמן יאשיהו. הטענה היא שמה שנמצא היה עותק אחד אך חשוב במיוחד – זה שמשה עצמו כתב. אם זה נכון אז ספרי תורה לא נעלמו כלל מהשטח. בסה"כ נעלם ספר מסוים, אמנם "מיוחד".

סליחה.

האם משה ידע לכתוב?

האם בכתב החרטומים, או בעברית-שעוד לא היה לה כתב ,בזמנו של משה.

ואם בכתב החרטומים-מנין נמצא לו הפפירוס הנדרש?האם גם זה ירד מן השמים, יחד עם המן?

כדאי שתתחילו ללמוד ולא לקנות כל דבר הבל שאומרים יחצני"ם למיניהם

ללמוד אתה מציע? אבל היכן?

תנו כבוד לתורה

מועצת גדולי התורה של אגו"י החליטה:

"לעמוד איתן מול כל רוח זרה ולא לסטות במאומה ממה שהורונו רבותינו! לא ללימודי ליבה,לא לבחינות בגרות,לא לתארים אקדמיים,אבל כן להכשרות מקצועיות ,לא אקדמיות!(הארץ 26.04.13)

גבעונים תהיו לנו,-חוטבי עצים ושואבי מים!!!

להלן הצעת עבודות מתאימות ההכשרה הנדרשת

טאטוא כבישים 4 שעות

נקוי משתנות ומחראות 6 שעות

שטיפת מכוניות יומיים

איסוף אשפה 7 ימים

מיון פסולת שבועיים

קדימה! תנו כבוד לתורה! מלאו אחר הצוו האלוהי:"ואכלת את עשב השדה,בזעת אפיך תאכל לחם"(בראשית ג',יח,יט) ואל תשכח לפרוס ממנו גם לילדיך,שיהיו מאושרים ובריאים וילכו בדרכי אביהם,מולידם…ויודו לך ויברכו אותך בשוכבם ובקומם,יום,יום! אמן! כן יהי לצון…

נסה להתמודד עם הטענה עצמה לגופה. זו הייתה כזו: הדיווח על גילוי ספר התורה לא מעיד על כך שעד אותו "גילוי" לא התקיימה כלל התורה (ולכן פוברקה), אלא רק שהדיווח מתייחס לעותק יחיד של ספר תורה. היו עותקים רבים שלא נעלמו ולפיכך התורה לא פוברקה.

התורה נכתבה ע"י מספר סופרים, כשלכל אחד מהם התורה שלו:

מי הוא הנותן?

מי נתן את התורה? – אלהים, או "שלוחיו" עלי אדמות.

קראו והחליטו בעצמכם… (אם אתם עדיין פתוחים לשקול ולפסוק).

משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע וגו' (פרקי אבות פרק א').

האם בכתב קיבל, או בדיבור? ובאיזו לשון דיבר הנותן? בלשון יחיד (אני!) או כפי שכתוב, בדרך כלל, בלשון נסתר (הוא): "בראשית ברא אלוהים" ולא בראשית בראתי, אני אלהים! או "ויאמר (הוא!) אלהים יהי אור".

משמע שאלהים דיבר ומישהו רשם, או אולי רק סיפר ברבים, אך לא מיד! להזכירכם: לא היו אז מכשירי הקלטה ואף לא כתבניות סטנוגרפיסטיות.

וכשהדברים נשמעים ועוברים מפה לאוזן במשך דורות, עלולות ליפול טעויות וסתירות.

אם כך, בואו ונבחן אם כל הטעויות והסתירות באשמת הרושמים או באשמת הדובר ששכח, טעה, לא הקפיד בלשונו ולפעמים אף נכשל! … והכשיל!

נזכור גם את שאמר הרמב"ם: "ודע שכל מי שאומר עליו הכתוב שמלאך דיבר אתו, או בא אליו דיבור מאת האל, הרי זה לא היה בשום פנים אלא בחלום, או במראה הנבואה" (מו"נ, החלק השני, פרק מ"א).

בראשית א': "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ", אח"כ ברא הכל, וביום הששי ברא את האדם. בצלם אלהים… זכר ונקבה ברא אותם.

בראשית ב': "ויכל אלהים ביום השביעי מלאכתו אשר עשה וישבת…"

פסוק ד' ואילך: "ביום עשות יהוה אלהים ארץ ושמים וכל שיח השדה טרם יהיה בארץ… ואדם אין לעבד את האדמה… ויצר יהוה אלהים את האדם" (לבדו, ללא אישה ועוד לפני שהיה עשב או בעל חיים כלשהו!!! ומה יאכל?). ויטע יהוה אלהים גן-בעדן… ויצמח יהוה אלהים מן האדמה כל עץ… ויצר יהוה אלהים מן האדמה כל חית השדה (אחרי שיצר את האדם, לבדו)… ויבן יהוה אלהים את הצלע אשר לקח מן האדם לאשה…" (ממש היפוך כל סדר הבריאה ההגיוני שבפרק א').

שאלה: בשירת דבורה (שופטים ה', ד') נאמר "יהוה, בצאתך משעיר, בצעדך משדה אדום"… והרי אלה טרם היו אז! מנין הגיע יהוה? ועוד: בפרק ד', כ"ה נאמר "אז הוחל לקרא בשם יהוה" – וזאת רק שבעה דורות לאחר אדם הראשון. היכן הסתתר יהוה אלהים הבורא? ומי תחב אותו לפרק ב'?

בראשית פרק ד' והאדם ידע את חוה אשתו… ותלד את קין ותאמר קניתי איש את יהוה. ואותו קיין הורג את אחיו הצעיר הבל. וישם יהוה לקין אות לבלי הכות אותו כל מוצאו (?). והרי אין איש מלבד אביו ואמו!

ולפתע (פסוק י"ז) "וידע קין את אשתו"! מי היא זאת? ההיתה לו אחות ואנו לא ידענו? ואולי עם אמו שכב? – מה שלא יהיה, כולנו חיים בזכות מעשה של גילוי עריות! (בושו לכם).

בראשית ד', כ"ה: "וידע אדם עוד את אשתו ותלד בן ותקרא את שמו שת".

בראשית ה', א … "זה ספר תולדות אדם. ביום ברא אלהים אדם, בדמות אלהים עשה אותו. זכר ונקבה בראם… ויחי אדם שלושים ומאת שנה ויולד אדם בצלמו ויקרא את שמו שת". וקין והבל היכן הם? וגן העדן והנחש? הכל לא היה ולא נברא, אלא משל היה?

בראשית ו', ב' ויראו בני האלהים את בנות האדם כי טובות הנה ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו, ויאמר יהוה: לא ידון רוחי באדם…"

מה פרוש בני האלהים, האם מדובר באל כנעני או בבלי שיש לו צאצאים? והאם אין זה סביר שהיו לו גם הורים? ואולי יצר אותם מעפר מן האדמה, כפי שעשה יהוה אלהים? (בראשית ב, ז').

ולפתע: "וירא יהוה כי רבה רעת האדם בארץ… וינחם יהוה כי עשה אותם… ויאמר יהוה: אמחה את האדם אשר בראתי… מאדם עד בהמה, עד רמש ועד עוף השמים ונח מצא חן בעיני יהוה".

מה קורה כאן? זו פשוט המיתולוגיה היוונית: הטיטאנים, צאצאיהם של גיאה ואוראנוס (=הארץ והשמים) התפרעו והשתוללו. שלטונם הסתיים משילדה ריה, מבנות הטיטאנים, את זאוס. הוא השמיד את כולם! והקים משפחת אלים משלו ומאז נקרא "זאוס אבי האלים".

פרשת נח

בראשית פרק ו', ט': "נח איש צדיק תמים היה בדורותיו. את האלהים התהלך נח… וירא אלהים… כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ… ויאמר אלהים אל נח: קץ כל בשר בא לפני…"

סליחה! נח לא ידע שמאז שנולד אנוש "הוחל לקרוא בשם יהוה? (פרק ד', כ"ה).

פסוק ט"ו: אומר אלהים לנח: "והקימותי את בריתי אתך" (איזו ברית? סודית? נגד מי?) "ובאת אל התבה אתה ובניך וגו' ומכל החי… שנים מכל תביא אל התיבה להחיות אתך".

רעיון גדול, אך לא מקורי. הרבה מאות שנים לפני מתן תורה נכתב סיפור הבריאה הבבלי ובו מספר אתרח'סיס (נח הבבלי) לזקנים שהוא נצטווה לבנות ספינה, כדי שינצל מהמבול.

כשהייתה הספינה מוכנה:

כל אשר היה לו (הטעינה)*

כל אשר היה לו (בכסף ובזהב הטעינה)

טהורים עם לא (טהורים)

(פרים) וכבשים שמנים

לכד ויבא

עוף כנף (צפור) שמים

חית (בשדה ובהמת) שכן

(וכל) הרמש אשר בשדה

(אסף) והביא (אל הספינה)

פרק י', א – אך כאן נזעק יהוה לתקן את הטעות האיומה שעשה אלהים.

הוא שם לב שהבבלים הקפידו לציין שאתרח'סיס לקח "טהורים עם לא טהורים" ולכן: "ויאמר יהוה לנח: מכל הבהמה הטהורה תקח לך שבעה שבעה – איש ואשתו ומן הבהמה אשר לא טהורה הוא שנים – איש ואשתו…" (בראשית ז', א'-ג'), אך נח לא שמע בקולו של יהוה וקיים את מצוות אלהים: "שנים, שנים באו אל נח אל התבה, זכר ונקבה, כאשר צווה אלהים את נח".

– אז מה יש לנו כאן שני אלים יריבים?, או… שני מספרי סיפורים אנושיים?.

כשיצא נח וכל אשר אתו מן התבה "ויבן נח מזבח ליהוה ויקח מכל הבהמה הטהורה ומכל העוף הטהור ויעל עולות במזבח" (בראשית ח', כ').

ואז (בראשית ט', א'-ג') "ויברך אלהים את נח…. כל רמש אשר הוא חי לכם יהיה לאכלה כירק עשב נתתי לכם את כל".

אך יהוה מה הוא אומר?: "ולא תטמאו את נפשותיכם בכל השרץ הרומש על הארץ, כי אני יהוה המעלה אתכם מארץ מצרים… להיות לכם לאלהים" אני מבולבל. יש אלהים ויש יהוה.

– אלהים בורא עולם בבראשית א'. הכל טוב ויפה. הגיוני ומסודר. ללא גן עדן וללא קין והבל.

– והנה קופץ מישהו (בפרק ב') ומוסיף לפני התואר אלהים את השם "יהוה".

והרי בשם זה החלו לקרוא, ככתוב, רק אחרי שנולד אנוש. אם כך, זוהי תוספת מאוחרת של בעל ענין, שהרי דבורה אומרת בשירתה: "יהוה בצאתך משעיר, בצעדך משדה אדום" ויהוה עצמו מאשר זאת כאן: "אני יהוה המעלה אתכם מארץ מצרים, להיות לכם לאלהים". – כלומר עד כה הוא לא היה אלוהי ישראל ושמא רק זה מקרוב נולד?

* ("סיפור הבריאה הבבלי"), מתוך בימים הרחוקים ההם – אנתולוגיה משירת המזרח הקדום. תרגמו ש. שפרה ויעקב קליין, הוצאת עם עובד 2004, עמ' 122).

ראה: דברים ל"ב, ח'-ט': בהנחל עליון גויים בהפרידו בני אדם

יצב גבולות עמים למספר בני אלהים*

כי חלק יהוה עמו יעקב חבל נחלתו

אלה דברי משה, שכל הסודות גלויים לפניו: יהוה הנו בנו של עליון והוא קבל מאביו את יעקב בלבד…

ואולי יש מישהו המשטה בכולם (ואולי רק השתבש זכרונו?) וכך הוא משנה מדי פעם את דעתו ומחליף את שמו: "ויאמר אלהים אל משה: אהיה אשר אהיה! כה תאמר לבני ישראל: אהיה שלחני אליכם… יהוה אלהי אבותיכם, אלהי אברהם, אלהי יצחק ואלהי יעקב שלחני אליכם".

אבל הרי אבותינו הנ"ל לא הכירוהו בשם יהוה?! ככתוב בשמות פרק ו', ב', בו אומר השם למשה: "אני יהוה וארא אל אברהם ואל יצחק ואל יעקב באל שדי ובשמו יהוה לא נודעתי להם"???

סליחה!? וכי לא אמר לאברהם (בראשית ט"ו, ז'): "אני יהוה אשר הוצאתיך מאור כשדים"! ויעקב כשיצא לקחת לו אשה, מה נדר? "אם יהיה אלהים עמדי… והיה יהוה לי לאלהים. (בראשית כ"ח, כ'-כ"א).

הכירו או לא הכירו???

אלוהינו שבשמים ובארץ

ובאמת היכן הוא? בשמים"? ואולי בארץ?…

בראשית י"ח כולו! "וירא אליו יהוה באלוני ממרא והוא יושב פתח האוהל כחום היום. וישא עיניו וירא והנה שלשה אנשים נצבים עליו…" (כל פרשנינו אומרים שלושה מלאכים! קרא הלאה ותווכח שמדובר בפרוש באלהים ובשני מלאכים).

פסוק ט"ז: "ויקומו משם האנשים וישקיפו על פני סדום ואברהם הולך עמם לשלחם".

פסוק כ"ב: "ויפנו משם האנשים וילכו סדומה ואברהם עודנו עומד לפני יהוה".

פסוק כ"ג: "ויגש אברהם ויאמר… – כאן הויכוח עם יהוה, – עד פסוק ל"ב.

פסוק ל"ג: "וילך יהוה כאשר כילה לדבר אל אברהם ואברהם שב למקומו".

מי שאומר שאלהים לא בא אל אברהם, חושב, שאיננו מבינים את הכתוב.

ישנו, כמובן, הסבר אחר (לפי הרמב"ם) – אברהם חלם חלום!…

ועוד הסבר: הדברים נכתבו בתקופה שאנשים לא הבדילו בין אלהי אברהם לכל אל אחר, אם של הגויים, ואם כזה המופיע ברשימת האלים שלנו.

**כך כתוב הן במגילות קומראן והן בתרגום השבעים!-מישהו שיפץ את המקור!!!

.

מקרה דומה לחיזוק

שמות כ"ד, א'-י"א

ואל משה אמר: עלה אל יהוה אתה ואהרן (ועוד 72 איש…) ונגש משה לבדו אל יהוה.

פסוק ט' ואילך: "ויעל משה ואהרן וגו'… ויראו את אלהי-ישראל…. ואל אצילי בני-ישראל לא שלח ידו, ויחזו את האלהים ויאכלו וישתו. (ממש פיקניק אצל זאוס היווני).

האם שני הסיפורים, הסותרים זה את זה, נכתבו ע"י אלוהים? – או שמא ע"י שני "שליחים נאמנים"? – אחד. איש יהוה ואחד איש אלהים…?

שמות ל"ג, י"ח: "ויאמר (משה) הראני נא את כבודך… ויאמר (יהוה): לא תוכל לראות את פני, כי לא יראני האדם וחי…

משה בקש לראות את כבודו והאל מסרב להראות את פניו, אך יציג לפניו את אחוריו. ולמה בקש משה לראותו? כי בפרק כ"ד הוא מוזמן אל יהוה אך רואה את אלוהים. הוא רוצה לדעת פעם ולתמיד מי הדובר עמו ואף מבטיח לו הבטחות שונות.

ואולי גם משה ראה (ושמע) הכל בחלום?

שאלה חשובה: אז מי הוא אלוהינו?

– זה שברא את העולם בבראשית פרק א' או זה של פרק ב'

– יהוה שאומר לאברהם "אני יהוה אשר הוצאתיך מאור כשדים" (בראשית ט"ו, ז')

ואח"כ בא אליו ברגליו!? לדיון על סדום (פרק ל"ג)

ובפרק י"ז, א': "וירא יהוה אל אברהם ויאמר אליו אני אל שדי… ומיד. משנה התורה את שמו ל"אלהים".

ובשמות פרק ו', א': וידבר אלהים אל משה ויאמר אליו: אני יהוה וארא אל אברהם, אל יצחק ואל יעקב באל שדיץ. ושמי יהוה לא נודעתי להם. (לא אמת!)

ולבסוף (אם כי יתכן ודלגנו על עוד כמה "טעויות" בין התחלה לסוף) אומר משה בשירת "האזינו" (דברים ל"ב, ח'-ט').

בהנחל עליון גויים בהפרידו בני אדם

יצב גבולות עמים למספר בני אלהים*

כי חלק יהוה עמו יעקב חבל נחלתו

משמע: יש עליון על יהוה והוא שנתן לו, בעת שחלק את העמים בין בניו, את יעקב בלבד. ומי אלוהי כל העולם?:

* כך כתוב במגילות קומראן ובתרגום השבעים, שנעשה לפני השיפוץ בדברי משה!

כי מלך כל הארץ אלהים זמרו משכיל

מלך אלהים על גויים אלהים ישב על כסא קודשו

נדיבי עמים נאספו עם אלהי אברהם

כי לאלהים מגיני ארץ מאד נעלה (תהלים מ"ז, ח'-י').

דומני שאנו סוגדים לארמון ואין זה משנה מי יושב בו…

לטענתנו שאין לקבל את התורה כמסמך אלוהי, אלא כמיתולוגיה אנושית בלבד, נוסיף גם את ספרי יהושע כתנא דמסייע.

יהושע י"א, ט"ז ואילך. "ויקח יהושע את כל הארץ הזאת, ההר ואת כל הנגב ואת כל ארץ הגשן ואת השפלה ואת הערבה ואת הר ישראל ושפלתה… ואת כל מלכיהם לכד ומיתם… לא הייתה עיר שהשלימה אל בני ישראל, בלתי החיוי יושבי גבעון… ויקח יהושע את כל הארץ ככל אשר דיבר יהוה אל משה…"

יהושע פרק י"ג, ג': "ויהשע זקן בא בימים ויאמר יהוה אליו: אתה זקנתה, באת בימים והארץ נשארה הרבה מאד לרשתה"!!! ובהמשך, רשימת כל הערים שלא נכבשו (ראה שם).

רשימה נוספת תוכלו למצוא בשופטים פרק א' והיא ארוכה כאורך הגלות.

מסתבר שכל כותב ו"ההיסטוריה" שלו! והסיכון: אנשים מסוימים כינסו את הסיפורים הרבים, שהיו נפרצים בעם, קיבצו אותם לספר אחד – התנ"כ – מבלי שישרו את ההדורים ואת הפיתולים ואנו קיבלנו את ה-puzzle הגדול בעולם.

דת ישראל לא ממשה!

רבנים (ולא תמיד חכמיך יפי נפש) הם שבנוה – נדבך אחר נדבך – כל איש וטעמו…

ידידי מה נסגר איתך? אני מעלה בעיה אחת ואתה מתעקש לחזור שוב ושוב לבעיה אחרת.

אחזור ואומר: אני לא עוסק בשאלה אם יש סתירות או "חורים" בתורה. מן הסתם ברור שיש וכולם, כולל המסורת עצמה (!) מודים בכך. אני עוסק בשאלה אם קטע מסוים בתורה – זה הנוגע למתן תורה – הוא אמין או לא. וכדי לחדד את השאלה: לכאורה נראה שקטע זה, בניגוד אולי לקטעים שאתה הצגת, חייב להיות "אמיתי". רוצה בכ"ז לדון איתי בבעיה, או שנוח לך יותר להפציץ אותנו במידע נכון אך לא רלבנטי?

אתה מתעקש לדעת אם היה מעמד הר סיני-שבו נתנה התורה!

1) התורה לא נתנה אלא נכתבה ע"י םופרים זריזים!

2)קרא את ספריו של פרופ' ישראל קנוהל (בפרט "השם").:

יציאת מצריים לא היתה,אלא משל היתה.

המסע במדבר היה במדבר הסורי .-ראה תהלים ס"ח:

פסוקח':אלהים בצאתך לפני עמך בצעדך בישימון סלע

……………………………………………..

מפני אלהים זה סיני…

פסוק ה':סלו לרוכב בערבות

פסוק ט"ו:הר אלהים הר בשן…..ההר חמד אלהים לשבתו אף יהוה ישכון לנצח.

שיר זה מתאר את," יציאת חרן" (בערך 1270 לפנה"ס)-כאשר שלמנאסר הראשון עלה על אור וחרן וטבח בתושביהן. (מתועד!!!)

(אגב, המסורת מדברת על יציאת מצריים-בערך בתאריך זה)

האל סיני הנו סין הבבלי -האל הראשי של אור וחרן. הרוכב בערבות הנו האל "בעל"-זה כינויו בשירה הכנענית. ההר בגולן ,שעליו יורד שלג, הוא הר חרמון,שאותו חמד "אלהים,זה סיני!"(שם"ט').

העברת הסיפור מהמדבר הסורי נעשתה ,כנראה, בעקבות שירת דבורה: יהוה בצאתך משעיר בצעדך משדה אדום.-יהוה הנו אל דרומי

שבא עם שבט לוי (שבט זה לבדו היה במצרים) -ראה יהושע כ"ד,ט"ו:

-אתם צאצאי יוצאי חרן (אברהם ובני דורו) עבדו את אלהים שלכם וכו'

ואני וביתי נעבוד את יהוה, שהבאנו איתנו ממצרים.

בקיצור סיני אלהי ישראל (שאח"כ תורגם ליהוה ואלהים) הוביל אותם במדבר הסורי . כל סיפור יציאת מצרים (כ-2.5 מיליון איש במדבר,40 שנה!) הוא מיתולוגיה. הר סיני הנו הר חרמון ואידך זיל גמור…

מעמד הר סיני -פבריקציה מאוחרת! כמו בריאת העולם ע"י

יהוה-אלהים (ברא' פרק ב') בניגוד לפרק א' שבו הבורא הנו אלהים!

"פינת הפילוסופיה של המדע"

לדעתי יש כשל מתודולוגי בסיסי בטיפול שלך בעניין כולו. אתה מתעסק בהיבט אחד, אמנם חשוב מאד, ומתעלם מהיבט אחר חשוב אפילו יותר. ההיבט שלך נוגע לצורך של "תיאוריה" (במקרה זה של סיפורי התורה) לצדק את עצמה ע"י ממצאים אמפיריים או טקסטואליים. ההיבט שאני מבקש לעסוק בו נוגע לאופן שבו אותה "תיאוריה" מבססת את עצמה באופן לוגי, או לכל הפחות באופן לוגי לאור מציאות אמפירית כלשהי.

עכשיו על פניו המסקנות העולות מהיבט החקירה שאתה מציג מפריכות לכאורה את סיפורי התורה (מפריכות את אמתיות ה"תיאוריה"), בעוד שהמסקנות העולות מהחקירה שלי מראות, לכאורה, דווקא את ההפך.

לאור זאת עלינו לשאול: כיצד ניתן להכריע בין שתי מסקנות סותרות? תשובה טנטטיבית שאני נותן היא שבמקרה של סתירה בין תיאוריה תלוית ממצאים (תיאוריה אמפירית) לבין אמת לוגית – אמנם אמת לוגית "בחסות" ממצאים אמפיריים – עלינו תמיד להעדיף את האמת הלוגית. הלוגיקה היא "מדע" הכרחי בעוד שתיאוריות אמפיריות משתנות, או עשויות להשתנות, כאשר הממצאים משתנים (מתגלים וכו').

הנה דוגמה איך אפשר "להציל" את אמינותה של התורה – למרות הסתירות. יש גישה בעולם הדתי של ימינו ששמה "שיטת הבחינות". על פיה התורה משקפת "בחינות" (היבטים) שונים של האמת האלוהית והיבטים אלה בהכרח סותרים זה את זה. בשיחה איתי אמר לי הרב יואל בן נון אפילו משהו יותר קיצוני: רק תורה שיש בה סתירות היא אלוהית (=אמתית)!

עם זאת החוסן הלוגי הגדול כ"כ של התורה, שוב הכל לכאורה, עלול להוות ראיה כנגדה. תיאוריה שהיא יותר מידי "מוצלחת" עשויה להתברר כתיאוריה נטולת אינפורמציה. ז"א זו תהיה תיאוריה שהכל בה "נכון" אבל זה רק משום שהיא לא אומרת דבר (תיאוריה ריקה) …

יכול להיות שהאמת באמצע. למשל שאכן התורה ניתנה במעמד על טבעי כלשהו אבל בכלל לא דומה לזה שהמסורת מדברת עליו. יכול להיות משהו אחר: אדם (או קבוצת אנשים) פיברק את הכל, אבל היכולות שלו לשכנע אנשים להאמין שעברם הוא "אחר" ממה שניסיונם מספר להם מעידות על כוח כמעט לא נתפש.

דורון,

קח דוגמה מהמיטולוגיה היוונית, שלדעתי אינה אלא קשקוש גדול,אך אפילו אפלטון הגדול,-שעליו אמר פרופ' WHITEHEAD: כל הפילוסופיה האירופית הנה רק הערת שוליים בספרו של אפלטון-האמין בה ואף כתב ב"ספר החוקים" שלו שמי שיפגע באלי אתונה או בפולחן,חייב מיתה. הוא אף זעם על סופרים ומשוררים (הומירוס ואחרים) המעזים לכתוב שהאלה הרה הופיעה בדמות של אישה זקנה,כשרצתה להשיג משהו.

אפלטון שהבין מהו "כיוונו של חץ הזמן" -לפני כ-2500 שנה,- האמון באלילים

(שנעשו מעפר!-כדברי האתונאי בספר הנ"ל) למרות כל ההבלים והנבזויות

שיוחסו להם. ואידך זיל גמור…

ידידי זה כבר בכלל לא טיעון… העובדה שגאון בסדר גודל של אפלטון טעה טעויות מביכות במושגים של ימינו לא מתמודדת עם הבעייתיות שהעליתי בשם המסורת. (ד"א, אני חושב שאפלטון דווקא לא כ"כ האמין במיתוסים היווניים, אך אין לי ידיעה מוצקה בנושא).

דורון. קרא בבקשה מה שכתוב , לא מה שאנשים אינטרסנטים ממציאים. כתוב שנמצא ספר, לא חלק מלוחות הברית או כל םירוש אחר שאולי דחפו לך. כתוב גם שהמלך.בכה וקרע את בגדיו וחשש מחמת יהוה אשר ניצתה על אשר לא שמעו בני ישראל לעשות מה שכתוב בספר. אם היו עותקים רבים של התורה ולפתע התגלה עותק נדיר ויקר – על מה בכה המלך? הרי זו בשורה משמחת! למה "ניצתה חמת יהוה"? הרי כולם יודעים מה כתוב בתורה (יש עותקים למכביר). אתה מבין שמי שלא מתמודד עם הטיעון הם אלו שמתעקשים שהסיפור עבר מדור לדור כשבפועל כתוב ההיפך?

אני מודה שלא שמתי לב לעניין של "מחמת יהוה אשר ניצתה על אשר לא שמעו בני ישראל לעשות מה שכתוב בספר…" זה באמת מחליש את ההגנה מן המסורת כאילו מדובר היה רק בעותק יחיד ויקר ערך. מצד שני צריך לזכור שההגנה מן המסורת עדיין לא איבדה את כוחה לחלוטין. כי גם ע"פ המחקר החומש היה נפוץ, הכי מאוחר, בתחילת בית שני, קצת לאחר שיאשיהו "גילה" אותו (לפי ספר מלכים ב'). יתכן אפילו שהמחקר מתארך אותו אפילו יותר מוקדם (והרי ברור שלא כל החוקרים תמימי דעים). אם זה נכון כל הסיפור עם יאשיהו לא רלבנטי. שהרי כבר הייתה תורה בזמנו, פחות או יותר.

בנוסף, יכולה המסורת להשתמש במגננה הבאה. אף כי הטקסט עצמו במלכים ב' מלמד אותנו – ברמת הפשט – שהתורה כולה נשתכחה מהעם, הרי לא הבנו אותו. ידיד חרדי, למשל, אמר לי שמדובר בשפתו של נביא (ירמיהו) שכתב את הטקסט מתוך אג'נדה חינוכית. והרי ידוע לכל, אומר ידידי, שטקסט המונע מתוך אג'נדה "מעוות" לצרכי מטרותיו של הכותב (אמנם במקרה הזה מטרות כשרות וטהורות בעיניים מסורתיות). לאור זאת בכל זאת מדובר בטקסט יחיד שאבד – טקסט יקר ערך.

אבל זו לא הנקודה העיקרית. לי לא ברור עדיין איך קבוצה גדולה של אנשים יקבלו ספר שמספר להם ניסים ונפלאות על אבות אבותיהם ומצווה עליהם (בדיוק כמו שהוא אומר שציווה על אבות אבותיהם!) לא לזנוח את הספר (להזכירו שוב ושוב, לקיים מצוות וכד'). האם אותם אנשים שטופי אמונות טפלות – ומדובר בזמן הזה כבר בקבוצה לא קטנה (אם לא הרבה מעבר לזה) – יסכימו להאמין, שהמסמך שמוצג בפניהם כעת הוא אותנטי?! הרי בהיסטוריה הפרטית שלהם אין אף שריד מימי אבא, או סבא, או סבא רבא וכו' לאמונה באותו מסמך עצמו, וכמו כן גם אין שריד לקיום המצוות שכתובות באותו מסמך. והרי זו עובדה היסטורית שחלק לא קטן מהמצוות – כולל עצם קידושו של החומש – כבר אומצו בתקופה מוקדמת. אם כך איך עובדי אלילים יסכימו לקחת על עצמם לא רק את האמונה ביהוה, אלא את עצם האמונה בספר שמתיימר לספר להם על ההיסטוריה שלהם?! על פניו זה נראה באמת מתמיה.

טוב, אני יודע שהעניינים מסתבכים לכל הכיוונים ומתוך הסתעפות אחת צומחות שלוש חדשות ומתוך כ"א מאלה עוד שלוש… וכך הלאה. לכן "האדם הסביר" צריך להכריע: האם הרושם הכללי הוא שהחומש (התורה) אותנטית או לא. אני מכריע שלא. אך זאת לא מן הנימוקים שתיארתי לעיל, אלא מתוך הטיעון "הלוגי" שהבאתי מוקדם יותר – עדות התורה על עצמה "מוצלחת" מידי.

האם הגיוני שאלפי אנשים יתחילו כך סתם להאמין באיסלאם אם לא ראו ממש במו עיניהם את מוחמד מחולל ניסים? האם ייתכן שסתם כך נוצרה האגדה על ישו שהאכיל חמשת אלפים איש בשתי ככרות לחם ושני דגים.?

בספר כלשהו על כישוף מימי הביניים הפתיחה מסבירה למה מכשפות קיימות ושרירות וכל מי שמפקפק בהן הוא כסיל. הרי אם אין מכשפות – כיצד ייתכן שכווולם מאמינים בהן? אתה תוהה כיצד אנשים האמינו שעליהם לקיים מצוות שונות? אני עד היום מנסה להבין מה גרם לאנשי ימי הביניים להאמין שיש לשרוף נשים אומללות בחיים.

במלחמת העולם ה I נלחמו יהודים גרמנים שכם אל שכם עם חבריהם לנשק הגרמנים הנוצרים. היית מצפה שבזה יבוא הקץ לאנטישמיות. הרי ברור שהיהודי הוא רק 'גרמני בן דת משה' עובדה – הוא יורה אל הבריטי שממול שייתכן מאד שהיה (לצערנו) 'בריטי בן דת משה' ללא היסוס, נפצע ונהרג בדיוק כמו הגרמני. והנה כמה שנים אחר כך האמינו כל הגרמנים ללא היסוס שהיהודים הם בוגדים שרוצים להשמיד את גרמניה ושאין להם אומץ להילחם לכן הם פועלים בדרכים נכלוליות וכן הלאה.

היכולת של אנשים להאמין בהבלים היא אחת הטרגדיות הגדולות של העולם. לא ניתן לגזור ממנה שום מסקנה מעשית.

עדו אני מתפלא עליך ועל הדוגמאות שלך – האיסלם, ישו, סיפורי מכשפות וכו'. כמו שכבר שמת לב אני חילוני כמוך, פחות או יותר. אני מאמין באלוהים אבל ממש לא בתורה, או בקוראן או משהו כזה.

אבל על אף חילוניותי אני לא מוכן לוותר על צורת חשיבה רציונאלית וזה אומר לוותר על היכולת להבחין בין תופעות או סוגי תופעות.

ניסיתי להסביר לך באריכות למה יש לכאורה הבדל עקרוני בין עדות התורה על עצמה לבין עדויות אחרות. ההבדל הוא "לוגי". כמובן יתכן שאני (והמסורת שממנה אני מאד מתרשם – בעניין הזה) – טועה… יתכן שאין איכות "לוגית" לעדות התורה על עצם נתינתה. אבל לדעתי אפילו לא ניסית להבין את אותה "איכות" ובגלל זה אתה שם אותה באותה סירה יחד עם המיתוס על ישו, מוחמד וכו'.

ושוב: בשביל לבחון לעומק עדות כלשהי ובשביל להכריע לשבט או לחסד לגבי אמינותה חובה לראות לא רק מה המכנה המשותף בינה לבין עדויות אחרות. בו בזמן חובה להבין מה השוני (או לפחות השוני לכאורה). לפי הנימוקים שלך אני מסיק שאתה כלל לא מתייחס לעוצמה "הלוגית" הזו.

אילו הייתי דתי פנאט שעניינו להחזיר בתשובה הייתי מרגיש מרוצה שהיריב שלי נכשל בעניין הזה… 🙂 אם הייתי רוצה להתגרות בך אפילו יותר הייתי משווה אותך בדיוק לאותם דתיים שטופי מוח שלעולם לא יהיו מוכנים לבחון ברצינות את אמונותיהם… סלח לי על העלבון 🙂

דורון. כנראה שלא הסברתי את עצמי היטב.

א. הדוגמאות שנתתי עונות על השאלה "האם ייתכן שככה סתם אנשים יאמינו במשהו שאיננו נכון -אני חושב שהוכחתי שזה בהחלט אפשרי.

ב. לגבי גילוי ספר התורה במקדש : חז"ל מסבירים הסבר שאנינאישית לא מקבל אבל לא כאן הבעיה: הבעיה היא בעצם העובדה שיש צורך בהסבר. ברגע שאתה מודה שהדברים אינם חדים וברורים (היו עותקים של הצורה או לא? למה בכה המלך כשגילה את הספר ?) בזה הרגע נשמטה הקרקע תחת הטיעון "הסיפור עבר מדור לדור בלי שינוי".

כבר אין לך.מסורת שעברה מאב ובנו ולא הגיוני לערער עליה אלא יש לך את פרשנות חז"ל שאפשר לקבל או לא וזה כבר טיעון הרבה יותר חלש.

למה הדבר דומה? אם כל.תושבי תל אביב ראו עב"ם בשמיים אז רשה להתווכח עם זה. אבל אם כתב טלויזיה יטען שכל תושבי סיאול (שגדולה פי כמה מת"א) ראו עב"ם אז צריך להחליט האם להאמין לו או לא.

עדו האופן שבו אתה עכשיו מציג את הדברים נראה די משכנע. ואולם כדי לחזק אותו (או לגלות בו בקיעים) אבקש ממך לשער מה באמת אירע פה.

אוקיי, נניח שהחומש במתכונתו המוכרת שלנו נכתב, נערך והופץ בערך בתקופת יאשיהו. האם אתה אומר שהוא הוצג כ"כזה ראה וקדש" מייד? האם העם, שקרא בחומש כי אבותיו האמינו בו (ופעלו על פיו), ועוד הוא קרא בו שהוא עצמו נדרש – כמו אבותיו לפניו – להאמין ולפעול על פיו, האם אותו עם לא התקשה לקבל זאת? הרי וודאי עלתה בראש מרבית האנשים המחשבה: אם החומש מבטיח שלעולם לא יישכח, ובכ"ז הוא נשכח, האין זה אומר שהוא לא "אותנטי"? ואם אינו אותנטי למה לאמצו? אם כך למה אומץ בכל זאת?

האם לך, עדו, לא נראה שתגובה כזו (פקפוק באמינות החומש) היא דווקא הסבירה ביותר באותן נסיבות? האם אתה ואני – למרות שידוע לי היטב שמדובר בתרבות פרימיטיבית ורחוקה – היינו נוטים לאמץ את החומש? לשנות לחלוטין את אורח חיינו בגללו? להטיל על עצמנו עומס אדיר של מצוות וחוקים לא כ"כ "נעימים"? אני רוצה להזכיר לך שהתקופה העתיקה מתאפיינת בסטביליות עצומה שלאדם המודרני קשה מאד להבינה. אנחנו רגילים לקצב חיים שעד המאות האחרונות לא ידע העולם כמוהו. ובכ"ז לפי גישתך עולה שמתרחשת מהפכה רוחנית ענקית, אולי אפילו מהפכה דרסטית מאד.

ואולי תאמר שהחומש בסה"כ לקח גרעין רעיוני ופרקטי – המושפע ממסורות עתיקות של יהודים ולא יהודים – כזה המצוי בלאו הכי אצל העם ונתן לו לבוש "תורני"?

קדימה – תגיד מה אתה חושב באמת היה…

קודם כל דורון צריך להדגיש שעברנו נושא. השאלה העקרונית הייתה 'הייתכן שעם שלם האמין במשהו שלא קרה'. מכאן כבר עברנו לשאלה 'אז מה באמת קרה?' וכאן אתה צריך לשאול היסטוריון מומחה ולא הדיוט כמוני.

אני אאסוף את מה שידוע לי:

א. המצוות שהחרדים וגם סרוגי הכיפות כל כך מקפידים עליהן – רובן לא היו קיימות באותה תקופה. כשרות למשל : לא הפרידו אז בין בשר לחלב. בוא ונניח שאנשים היו רגילים לאכול בשר גמל ומעכשיו אסרו את זה עליהם, לא שינוי כל כך קריטי נכון? הבעירו אש בשבת ופתאום זה אסור? לא מדובר על יום אחד שבו בבת אחת כל עם ישראל חדל מלהדליק אש בשבת, אלא שאחרי שהמלך ציווה (אם הסיפור נכון בכלל) החל האיסור לחלחל לאט לאט ואז כבר הגיעה הכיבוש הבבלי ואיתו הגלות.

ב. הנה בימי עזרא ונחמיה צוו היהודים לגרש את הנשים הנוכריות שלהם. גזירה קשה אבל לפי הכתוב הם עמדו בה. אולי היו כאלו שאמרו 'תקנו נעלי התעמלות ותקפצו לנו' מה הם עשו? סביר שסבו על עקבותיהם וחזרו לבבל כי לא היה להם מקום כאן (אולי גם היו כמה מעשי רצח שלא מספרים לנו עליהם?)

ג. נוסיף לזה את הידע שלנו על עמים אחרים. כשהתנצר הקיסר הרומאי הראשון עוד היו לא מעט עובדי אלילים ברומא. אבל משהשליט הכריז שהנצרות היא דת המדינה ושאר הדתות פסולות, מהר מאד הבינו אלו שעיניהם בראשם שעדיף להם להתנצר ולא לעשות בעיות. סביר להניח שזה גם מה שקורה כשהמלך היהודי מכריז על חוקים חדשים.

וכאמור, בשביל לדעת 'באמת' מה קרה תשאל היסטוריון, לא רב. אז תגלה שישנם מטבעות עתיקים שכתוב עליהם 'ליהוה ואשרתו' כלומר יהוה היה פעם אל נשוי. את זה לא מספרים לך הרבנים נכון?

כאמור אני נוטה לקבל חלק מהדברים שאתה אומר, אך משהו עדיין מפריע לי… לי אין ספק שהתורה מנסה להראות בדיוק את ההפך ממה שאמרת (אתה אמרת: אין קשר של אחד לאחד בין הנרטיב לבין האירועים שהוא בא לתאר. אתה אמרת: יש פה שאלה אחת עבורנו – שאלת "מה כתוב?" ושאלה אחרת להיסטוריון – שאלת "מה באמת היה?").

התורה מתאמצת – לדעתי באופן גאוני – להוכיח שכן יש קשר, כלומר ששני אלה כרוכים זה בזה. לכן מבחינתה לפחות שאלת "מה כתוב?" ושאלת "מה היה?" כרוכות זו בזו. ומכיוון שהנרטיב (הטקסט) מספר לנו שכך וכך היה – אכן כך היה. זוהי תלות שאני קראתי לה "תלות לוגית". כאמור, לא בטוח שהתורה אכן מצליחה להשיג את מבוקשה.

אני בהחלט מסכים אתך שהסיפור במלכים ב' על "גילוי" ספר התורה צריך לעורר חשדות כבדים. אבל האם הוא מוכיח בצורה נחרצת (או לפחות מספקת דיה) שהסיפור החומשי לא עבר בשלמותו מדור לדור? האם הוכחנו בזה שהשלשלת "נקטעה" ומכאן יש לנו מספיק ביטחון להסיק ששלשלת "קטועה" שכזו למעשה איננה שלשלת של ממש (ולכן יש פה פבריקציה)?

בכ"ז נראה לי שעצם הדיווח הבעייתי של הנביא ירמיהו, שלכאורה כתב את הטקסט הידוע כמלכים ב', לא בהכרח חוסמת את האפשרויות לביסוס הרצף השושלתי. כלומר לא בטוח שיש פה באמת באג מבחינת המסורת. מניסיוני כל השאלות שאתה ואני מעלים כאן – ועוד אין סוף אחרות – נחקרו ונידונו על ידי אנשים מתוך המסורת, לאו דווקא אנשים טיפשים ממך וממני… לכן יש לי צורך לשמוע את תשובותיהם של אלה לבעיות (האמתיות!) שאתה מעלה פה.

כאמור הגישה העקרונית שלי קצת יותר "פילוסופית" משלך: היות שאני מעריך שהוויכוח בין המסורת לתוקפיה יכול לעלות על מסלול אינסופי שבו אינספור פרטים מגויסים שוב ושוב כדי לפרש מחדש את אותה שאלה, והיות שכל "סיבוב" נוסף בויכוח פעם יחזק ופעם יחליש את טיעוני כל צד – אין לי ברירה אלא להכריע עקרונית: האם נראה לי שהתורה אלוהית.

כאדם שמאמין באלוהים ויש לו השקפה פילוסופית לגבי טיבו של זה ושל הקשר בינו לבין העולם, נראה לי לא סביר שהוא ייתן לאדם תורה כמו זו שבידנו. וליתר דיוק: יתכן אמנם שנתן לנו אותה (ואפילו יתכן שהיה זה במעמד הר סיני), אך משמעותה חיבת להיות שונה ממה שמסורת ישראל מלמדת אותנו. כלומר שונה ממה שהתורה עצמה מספרת לנו.

דורון,

אם אני מבין אותך נכון, הטענה הבסיסית שלך היא שהרבה יותר קשה לשכנע אנשים עם הטענה "הרבה אנשים ראו את ישו הולך על המים, זה ממש מרשים, וחובה לספר את זה מדור לדור לכן אנחנו מספרים לך את זה" מאשר עם הטענה "הרבה אנשים ראו את ישו הולך על המים, זה ממש מרשים, לכן אנחנו מספרים לך את זה", וזאת מכיוון שאפילו אם אנשים, בברור, ניתנים לשיכנוע בהרבה מאוד שטויות, יהיה קשה לשכנע אותם שסיפור שטוען שהוא צריך היה לעבור מדור לדור לא באמת עבר מדור לדור.

האם אני מבין נכון?

אבל… אני מניח (סטטיסטית לגבי רוב המאמינים, אפילו אם במקרה זה יוצא לא נכון לגביך) שאתה לא שמעת את הסיפור הזה בפעם הראשונה מסופר לך באופן אישי על ידי אביך, שנשבע שהוא שמע אותו לראשונה מסופר אישית על ידי סבך, שבתורו נשבע שהוא שמע אותו לראשונה מידי אביו שנשבע שהוא שמע אותו לראשונה מידי אבא שלו שנשבע… אתה קראת את הסיפור כתוב בספר התנ"ך. או שמעת אותו באיזה שעור או מדרש. ואם לא אתה, לפחות הרוב המכריע של היהודים המאמינים שנתקלו בו. נכון?

מכאן יוצא שאתה קראת סיפור כלשהו שטוען שחובה להעביר אותו מדור לדור, משהו שלטענתך אמור לעשות אותו הרבה פחות משכנע כי למה שמישהו יאמין בו אם לא קיבל אותו בשבועה רגרסית כזו מהדור הקודם, ולכן החלטת שהוא כן משכנע אותך.

כלומר לפי ההתנהגות שלך, או של רוב האנשים שמקבלים את הטעון ה"לוגי" שלך, הסיבה לכך שהסיפור הזה מבחינתם הוא סימן לוגי חזק לאמינות התורה הוא שהסיפור הזה פחות אמין מהאחרים ואין לאף אחד סיבה להאמין לו אם הוא לא נמסר להם בדרך שגם אתם לא קיבלתם אותו בה.

אתה שם לב לאיזה כשל לוגי בלוגיקה הזו? אתה אומר לנו במפורש שאתה בעצמך מוכן לקבל את אמינותו של סיפור שטוען שהוא עבר מדור לדור למרות שלא קיבלת אותו מהדור הקודם עם היסטוריה מתועדת של העברות.

ואם אתה קיבלת את אמינות הסיפור הזה אך ורק בגלל שהוא כל כך לא אמין, מה מונע ממישהו בדור קודם יותר לקבל אותו באותה צורה? הרי לגישתך… כל כך לא סביר שסיפור לא סביר כזה לא יהיה אמיתי שברור שסביר שהוא אמיתי. זאת נראית כמו עיקר העמדה שאתה מציג.

אם אתה בעצמך מוכן לקבל את הטענה של מעבר מדור לדור למרות שקראת אותה בספר ולא קיבלת אותה מהדור הקודם, למה שהעם לפני 2700 שנה לא יהיה מוכן לקבל אותה למרות שהיא מגיעה מידי המלך וכהני הדת המרכזיים (שהם גם המומחים לענייני דת בעם שרובו לא הכיר אישית, ויודעים לקרוא בעם שרובו לא) ולא מהדור הקודם?

א. מה שירון כתב

ב. דורון אני חושש שלא הבנת משהו בסיסי במה שקרוי 'הוכחות'.

נניח שאני טוען שדורון הוא מושחת. אתה מתרגז ותובע אותי לדין. מה יקרה עכשיו? האם אני יכול להגיד בבית המשפט שאין שום הוכחה שדורון 'איננו' מושחת? כמובן שלא. אצטרך להוכיח שאכן אתה מושחת או שאואשם בהוצאת דיבה.

אני לא צריך להוכיח שהסיפור המקראי לא עבר מדור לדור אלא מי שטוען כך צריך להוכיח את שהוא כן עבר. אני לא צריך להוכיח שמוחמד לא עלה לשמיים עם סוסתו (אולי כן? היית שם שאתה יכול להגיד אחרת?) ואני גם לא יכול להוכיח שמעל הבניין שבו אני יושב עכשיו לא מרחף בזה הרגע פיל ורוד ששותה מיץ תפוזים.

הכלל (התלמודי) אומר 'המביא מחברו עליו הראיה.

יש מאות אם לא אלפי דתות. אם נניח שיש אלף דתות אז אדם דתי כופר ב999 מהן. האם הוא הלך ובדק כל אחת? חקר ומצא שהיא מבוססת על שקרים? בוודאי שלא. אבל אני צריך להוכיח שאלוהים **לא** ברא את העולם . זהו סטנדרט כפול מגוחך ממש.

אני חוזר על הנקודה העיקרית .הטענה הדתית היא 'לא ייתכן שמאות אלפי אנשים יאמינו כך סתם במשהו שלא התרחש' . בפועל התורה עצמה מספרת על שני מקרים בהם הסיפור על מתן תורה השתכח מהעם. באו חז"ל וטענו טענות מגוחכות שמנסות לסתור את זה ? שיהיה להם לבריאות, בכך השאלה הפכה מ'איך ייתכן שמאות אלפי אנשים יאמינו במשהו שלא קרה ?' ל'האם אני מאמין לחז"ל או לא'. אתה אומר שאי אפשר להוכיח שחז"ל שיקרו? אז אי אפשר וגם לא צריך, אני צריך הוכחה שהם דיברו אמת בוודאי כשאני קורא את הפסוקים ומוחי אומר לי את ההיפך ממה שחז"ל טוענים שכתוב שם.

סליחה על אורך התשובה אבל אני עונה לשניים בחבילה אחת.

הבהרה כללית: לא רק שאני חילוני שככל הנראה לעולם לא ייקח עליו עול תורה ומצוות (ורמזתי כבר למה), אלא שהטיעון שאני מציג פה – בשם המסורת כמובן – איננו טיעון חדש לי. אני מכיר אותו כבר כמה שנים. מעולם לא האמנתי בו ותמיד היה נראה לי אבסורדי. אדרבה מעולם לא הבנתי מה כ"כ אטרקטיבי בו ותגובותיי אליו היו דומות לאלה שאני שומע מכם, בני שיחי, באכסניה הזו.

לפני כחודשיים שמעתי הרצאה (כמובן הרצאה "מטעם" שיש לקחתה בזהירות רבה…) ושם הבנתי סופסוף למה לכאורה, ושוב אני מדגיש – לכאורה, יש עוצמה "לוגית" לטיעון הזה.

הבהרה נוספת, אך קשורה: מכיוון שאני מאמין באלוהים ומאמין בקשר שיש לקונדסון הזה עם הקרקס שבו כבודכם וכבודי חי בו (המציאות), ברור שלא אוכל לקבל אפריורי את הטענה שמעמד הר סיני הוא בולשיט. שהרי סיפור מעמד הר סיני הוא גרסה מסוימת לתיאור הקשר הזה – קשר שבלאו הכי כבודי מאמין בו עקרונית. וכך מצאתי את עצמי לתדהמתי נאלץ להודות שמעמד הר סיני אולי באמת התרחש… "אולי", לא יותר מזה, אך גם לא פחות.

עדו טענתך שעול ההוכחה נופל על הטוען, נכונה לחלוטין. העניין הוא שהטיעון מן המסורת היהודית מתיימר בדיוק לעמוד בקריטריון הזה… הוא מצליח לכאורה "להוכיח" (במידה של סבירות רבה) שדבריו נכונים. איך? על ידי כך שהוא מראה לנו שהפרוצדורה שהוא מנהל כדי להגיע למסקנה המבוקשת על ידו היא בדיוק אותה פרוצדורה שאתה ואני וכל אחד מאתנו מנהלים באופן הכי טבעי בחיי היומיום. אין פה "התפלפלות", אלא להפך – חשיבה של השכל הישר (נכון לכאורה, לכאורה…) אנחנו בחיי היומיום יודעים להבחין לא רע בין מה שנראה כ"אפשרי" בלבד אך לא אמין למעשה (ישו, מכשפות) לבין מה שהוא גם "אפשרי" וגם אמינותו סבירה.

לאורך כל הדיון שלנו ניסיתי להראות למה הטיעון מן המסורת עשוי להיות טיעון מהסוג השני ולא מהסוג הראשון.

בנוסף עדו, נדמה לי שאתה טועה כשאתה קובע שהשאלה השתנתה ועכשיו היא "האם להאמין לחז"ל?" (ולא עוד "כיצד יתכן שכ"כ הרבה אנשים יאמינו בסיפור?"). למיטב ידיעתי יש לנו עדויות מחקריות טובות על ניהול פרקטיקה יהודית לפני תקופת חז"ל, נניח סביב שיבת ציון. וודאי שלא יצלח הניסיון הטיפשי של המסורת לטשטש את ההבדלים בין הפרקטיקה ההיא לבין צורותיה השונות, המתהוות שוב ושוב במהלך ההיסטוריה. וודאי שהשינויים שהיו וישנם הם אדירים. אך עצם האמונה במעמד הר סיני, שממנה נובעת האמונה בצורך לקיים אורח חיים מסוים (בלי להיכנס לשאלה המדויקת מהו בדיוק אותו אורח חיים), היא עצמה לא נוצרה, כנראה, כ"כ מאוחר. ואני מוכן להפוך את דעתי אם יראו לי שהמחקר, ברובו, בכ"ז סותר את דבריי.

ירון נדמה לי שאתה מבין היטב את דבריי, מלבד את העוקץ שבהם – שאלת "הדור הראשון". נכון, סיפור מעמד הר סיני הוא, על פניו, פנטסטי כ"כ שאין שום סיבה מיוחדת להאמין בו. ובכ"ז במשך מספר רב של דורות אחורה בחרו להאמין לאבותיהם. אתה בא ואומר: בחירתם נשענת על קנה רצוץ, שהרי היא רק בחירה להאמין באירוע כלשהו ללא כל צידוק מעבר לעובדת הצורך לבחור בכך (לבחור להאמין)…

ובכן כאמור אתה מחמיץ כאן את "הדור הראשון" לאמונה. שהרי מרבית אמונותינו הן רק "בחירה", משום שבעל כורחנו אנו נותנים אמון ברוב ידיעותינו המורשות (בכל תחום בחיים), כל זאת מתוך הנחה שישנו "דור ראשון" לאמונה, דור שלו עצמו לא היה על מי להסתמך. אם כן, על סמך מה "בחר" אותו דור ראשון ספציפי שאנו עוסקי בו כאן להאמין? על סמך מה "בחר" דור מעמד הר סיני, המומצא או האמתי, להאמין שיש לשנות את אורח חייו וגם הדורות העתידיים ילכו בדרכו? (ד"א בעניין הזה הוא כמובן צדק, שכן מספר רב של דורות קדימה באמת מאמינים בעצם מתן תורה ובעצם המחויבות המעשית שלנו לכך…)

אההה…. אומרת המסורת, "הדור הראשון" סביר ש"בחר" להאמין על פי מיטב שיפוטו בשטח ולא על פי מסורת מוקדמת שבלאו לא התקיימה (גם לשיטת מי שכופר באמתותה).

זהו בסיסה של טענת "המנעול הלוגי" – בסיס שונה (וחזק יותר) ממה שאתה, ירון, תיארת אותו.

דורון,

נושא "הדור הראשון" למעשה לא רלוונטי לשאלת אמינות הסיפור, כי היה דור ראשון אך ורק אם הסיפור נכון.

כלומר השאלה הנכונה, לצורך בחינה לוגית של השפעה על סבירות אמינות הסיפור, היא לא "איך הדור הראשון היה מאמין בזה" אלא "איך הטענה שהיה דור ראשון אמורה להשפיע על האמינות של הסיפור עכשיו"?

אם באמת היה דור ראשון שחווה את החוויה המתאורת בסיפור, אז נכון שיותר סביר שהסיפור נכון. אבל הנתונים הם לא ש א) היה דור ראשון ב) יש סיפור על משהו שקרה לדור הראשון הזה. הנתון הוא שיש סיפור שגם כולל, כחלק מהסיפור, שהיה דור ראשון.

וזה לא מעלה מאמינותו, כי קיום הדור הראשון הוא רק חלק מהסיפור. אם הסיפור לא נכון, גם החלק בסיפור שטוען שהיה דור ראשון לא נכון, ואין בעיה.

אה, אבל אתה טוען שב"דור ראשון" אתה לא מתכוון לזה שחווה את הסיפור, אלא לדור הראשון ששמע את הסיפור? אתה אומר שאם עכשיו מישהו שומע סיפור, והסיפור אומר שהוא עבר מדור לדור, אבל השומע יודע שהוא לא קיבל את הסיפור מהדור הקודם, אז השומע לא יקבל את הסיפור? ועוד טוען שמהסיבה הזו השומע הזה לא יעביר את הסיפור הלאה, ולכן הסיפור לא יעבור מדור לדור? ועוד טוען שלכן אם הסיפור כן עבר מדור לדור, למרות שרשום בו שהוא צריך לעבור מדור לדור, אז כנראה שבאמת הוא עבר מה"דור הראשון" שחווה אותו ולא היה כזה "דור ראשון" של שומעים, ולכן הסיפור יותר סביר?

אבל אז, הנה, בדיוק כמו שרשמתי לך, אתה אישית שמעת את הסיפור הזה בפעם הראשונה *לא* מהדור הקודם. כלומר אתה נתקלת בטקסט שאומר שהוא עובר מדור לדור, שהוצג לך על ידי מישהו לא מהדור הקודם, והחלטת שהוא סביר כי רשום בו שהוא עבר מדור לדור.

למה שיהודי פלוני בתקופת יאשיהו ששומע סיפור שטוען שהוא עובר מדור לדור לא יקבל את הסיפור כי הסיפור לא הגיע אליו מהדור הקודם, בזמן שכשאתה שומע את הסיפור שטוען שהוא עובר מדור לדור כן תקבל אותו למרות שהוא לא עבר אליך מהדור הקודם?

גם הסכמת עם עדו, ובכלל, שסיפורים שאמורים לעבור מדור לדור כן לפעמים עוברים שינויים עם השנים. ואם הסיפור עבר שינוי אז זה לא אותו סיפור שעבר מדור לדור, כלומר אחרי כל שינוי כזה היה איזה "דור ראשון" ששמע סיפור שטוען שהוא עובר מדור לדור למרות שהוא לא מתאים לסיפור שהם קיבלו מהדור הקודם ובכל זאת קיבלו אותו והחליטו להעביר אותו לדור הבא. זה מכניס טריז מאוד גדול בגלגלי התאוריה שמעבר של סיפור כזה מדור לדור מעלה את הסבירות שהוא אכן סיפור מקורי, לא?

למשל, אם הזכרנו את חז"ל וכל מני שינויים, הנה שמות יג':

יא וְהָיָה כִּי-יְבִאֲךָ יְהוָה, אֶל-אֶרֶץ הַכְּנַעֲנִי, כַּאֲשֶׁר נִשְׁבַּע לְךָ, וְלַאֲבֹתֶיךָ; וּנְתָנָהּ, לָךְ. יב וְהַעֲבַרְתָּ כָל-פֶּטֶר-רֶחֶם, לַיהוָה; וְכָל-פֶּטֶר שֶׁגֶר בְּהֵמָה, אֲשֶׁר יִהְיֶה לְךָ הַזְּכָרִים–לַיהוָה. יג וְכָל-פֶּטֶר חֲמֹר תִּפְדֶּה בְשֶׂה, וְאִם-לֹא תִפְדֶּה וַעֲרַפְתּוֹ; וְכֹל בְּכוֹר אָדָם בְּבָנֶיךָ, תִּפְדֶּה. יד וְהָיָה כִּי-יִשְׁאָלְךָ בִנְךָ, מָחָר–לֵאמֹר מַה-זֹּאת: וְאָמַרְתָּ אֵלָיו–בְּחֹזֶק יָד הוֹצִיאָנוּ יְהוָה מִמִּצְרַיִם, מִבֵּית עֲבָדִים. טו וַיְהִי, כִּי-הִקְשָׁה פַרְעֹה לְשַׁלְּחֵנוּ, וַיַּהֲרֹג יְהוָה כָּל-בְּכוֹר בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, מִבְּכֹר אָדָם וְעַד-בְּכוֹר בְּהֵמָה; עַל-כֵּן אֲנִי זֹבֵחַ לַיהוָה, כָּל-פֶּטֶר רֶחֶם הַזְּכָרִים, וְכָל-בְּכוֹר בָּנַי, אֶפְדֶּה.

איכשהו כשהגענו להגדה של פסח כל ההנחיות האלו של מה צריך להעביר לבן הפכו מהזבח של כל פטר רחם הזכרים לדברים אחרים לגמרי, שגם אותם צריך להעביר מדור לדור.

אז כמובן שלגישתך שהיום אף אחד לא מאמין לחז"ל בנקודה הזו, ולא מקבל את גרסת חז"ל, והיהודים המאמינים מאוד משושעים כשכתוב בהגדה "רַבָּן גַּמְלִיאֵל הָיָה אוֹמֵר: כָּל שֶׁלֹּא אָמַר שְׁלשָׁה דְּבָרִים אֵלּוּ בַּפֶּסַח, לֹא יָצָא יְדֵי חוֹבָתוֹ, וְאֵלּוּ הֵן: פֶּסַח, מַצָה, וּמָרוֹר." כי ברור וידוע לכולם שהדברים החשובים, אלו שבאמת עוברים מדור לדור, הם הזבחים המפורשים שאלהים אמר למשה להגיד לדור הראשון שהיה שם להעביר מדור לדור.

זו הסיבה שכשח"ל יצאו עם גרסת ההגדה שלהם, שגם היא כוללת את הדרישה לספר לבנים ולהעביר את הסיפור מדור לדור, אבל עם דברים שונים, כולם ישר הבינו שזה נורא לא סביר, לא יתכן שהם ישמעו מחז"ל על מצוות שצריכות לעבור מדור לדור למרות שהן לא עברו מדור לדור, ואף אחד לא השתכנע… רגע… מה?

הפתעה? סיפור אחד שצריך לעבור מדור לדור הפך לסיפור אחד שצריך לעבור מדור לדור, ואיכשהו היום עדיין הרבה אנשים מאמינים לסיפור השני. אבל מה עם ה"דור הראשון"?

אם אנשים מוכנים להאמין לסיפורים שכוללים דברים מאוד מאוד מאוד בלתי סבירים, הם גם יקבלו סיפורים שאחד הדברים הלא סבירים בהם הוא שהם היו אמורים לקבל את הסיפור הזה דווקא מדור לדור ולא מהטקסט או ממספר הסיפורים ממנו הם באמת שמעו את הסיפור.

זאת אומרת, ברצינות, אתה מצפה שאנשים לא יקבלו סיפורים שכתוב בהם שהם היו צריכים לשמוע אותם מדור קודם, בזמן שאתה מנסה להעלות טענה שסיפור שקראת כתוב בספר הוא בעצם יותר סביר בגלל שרשום בו שהוא צריך לעבור מדור קודם?

אתה, וכל מי שקורא את הסיפור מטקסט כתוב, וכל מי שלומד את הסיפור במדרש/בית-כנסת/בית-ספר, הוא הדור הראשון ששומע את הסיפור שטוען שהוא היה אמור לעבור מדור קודם.

אין לטיעון של "מדור קודם" שום כוח לוגי, הוא באופן ברור לא נכון. אתה יכול להדגים שהוא לא נכון על ידי זה שהוא לגמרי לא תקף (ואפילו סותר) על רוב האנשים שמנסים להשתמש בטיעון הזה בשביל להוכיח להם משהו ולמרות זאת הם נוטים לקנות את הטעון ואת מה שמנסים להוכיח להם איתו.

ירון אם אני מבין נכון את לבה של טענתך האחרונה הטעות שלי היא בכך, שאני מניח שהסיפור עובר מאב לבן ישירות ומתעלם מכך שהסיפור עובר לפעמים (או בד"כ?) על ידי אמצעי אחר – אנו קוראים עליו בתורה. הנה אתה דורון, אתה אומר, לא שמעת עליו מאביך (אתה צודק כמובן), אלא קראת עליו או שמעת הרצאה. לפיכך אתה, ירון, מסיק שסביר כי אמצעי העברה זה היה נפוץ גם בעבר וההיחשפות לסיפור לא באה מהמקור שלכאורה התורה מתייחסת אליו.

אבל התרבות העתיקה היא תרבות אוראלית בעיקרה ולכן נדמה שסביר להניח, שכל ציביליזציה בעולם העתיק העבירה את ה"ידע" שלה מאב לבנו בע"פ. אין שום סיבה להניח שהיהדות פעלה אחרת. ואולם ביהדות התווסף – וזו נקודה חשובה – המימד הטקסטואלי, באשר התורה דורשת מאיתנו להעביר את הסיפור גם על ידי פרסומו בטקסט. זהו עוד "מנעול לוגי" – העברת האינפורמציה מתבצעת בשני ערוצים מקבילים וכך גובר הסיכוי להגדיל את אמינותה. העובדה שבעולם המודרני של המאתיים שנים אחרונות נוצרו יהודים "מקולקלים" כמוני – שאת אביהם לא מעניינת התורה ולכן הזניח את חובתו ההיסטורית לבנו – היא תאונה היסטורית מבחינת המסורת, ובכל מקרה אינה משקפת את הפרוצדורה הדו-ממדית להעברת אינפורמציה שנשמרה אלפי שנים לפני כן.

עכשיו לא בטוח שאני מבין המשך דבריך, אבל נדמה לי שאתה מחמיץ משהו. אתה אומר שסיפור א' שאמר שהוא צריך לעבור מדור לדור התחלף בסיפור ב' שאמר שהוא צריך לעבור מדור לדור. אתה אפילו מביא ראיות (שאני מניח שאין מחלוקת עליהן מבחינה מחקרית – שזה העיקר מבחינתי), שלפיהן סיפור של פטר רחם שינה את דמותו (או נעלם לגמרי).

אבל מה עם העיקר? מה עם סיפור המסגרת ברמתו הכוללת ביותר? כלומר מה עם המבנה הלוגי של הסיפור? זה איננו עניין ל"תכנים" (פרטים כאלה ואחרים) אלא ל"צורה" של הסיפור. ובכן "צורת" הסיפור מעמידה מספר פרמטרים: א) היה מעמד הר סיני ב) ניתנה בו התורה, כלומר ניתן בו הסיפור הזה שאנו אוחזים כעת בידנו ג) אבותינו האמינו בו ד) אבותינו מילאו אחר המצוות שהופיעו בו (לא חשוב מהן…) ה) אבותינו התחייבו להעבירו הלאה בע"פ ובכתב. ולסיום הפרמטר האחרון והמורכב ביותר: ו) הסיפור מציב דרישות-סף שבאמצעותן אפשר בכל זמן שהוא לאמת את תוקפו (הסיפור דורש לא להאמין בו "אוטומטית" ואפילו לא להאמין במי שמציג אותו – או כל סיפור חלופי אחר – שאומר לנו שהסיפור "אמתי"). אלא הסיפור מציע לנו "לבדוק אותו" מבחוץ: לראות האם קיימת מסורת בע"פ – שוב: בע"פ (!) ולא רק בכתב…. קריטריון בדיקה נוסף (עדיין פרמטר ו') שהסיפור מציע לנו: לבחון אם יש בתולדות האנושות סיפור דומה.

ישנם עוד כמה פרמטרים שמציבה התורה ("הסיפור") כדי שאנחנו נוכל בכל דור ודור לבדוק אותה, לא זוכר אותם כרגע.

הנקודה החשובה היא שמרגע שהופיע הטקסט שבידנו היום (עם הפרמטרים הללו) הרי הוא הופיע עם הפרמטרים הללו… יכולים מליון דברים אחרים להשתנות – ובאמת השתנו – אך הפרמטרים האלה "משוריינים לוגית". כאמור אין פה שאלה של "תוכן" הסיפור, שיכול להשתנות (ואכן משתנה), אלא עניין של "צורת" הסיפור. זו לא השתנתה.

למעשה אפילו לדעתך שלך לא התחולל שינוי כזה… שים לב ל"צורה" של טענתך: "סיפור א' שאומר שהוא צריך לעבור מדור לדור התחלף בסיפור ב' שאומר את אותו דבר… מבחינה לוגית-צורנית סיפור א' וסיפור ב' הם היינו הך.

לסיכום: היה "דור ראשון לאמונה" (כלומר דור שלא חווה בעצמו אלא הוריו או סבא וסבתא, או סבא רבא וכו' שחוו את המאורע המכונן שעליו נסוב הסיפור). דור זה, שהיה מן הסתם חלק מהאליטה התרבותית והחברתית כלכלית של העם – בחברה פרימיטיבית פטריארכאלית אין "אינדיבידואליזם אמוני" וממילא השבט פועל כגוף אחד המקשיב למנהיגיו – התבונן במציאות שמסביבו ובטקסט שהוגש לו, השווה ביניהם, שקל וחשב והגיע למסקנה שהטקסט אמין. ובקיצור: אם הטיעון כולו מצליח להמריא הרי זה רק משום שהוא פונה לאמות מידה שאתה ואני, אפילו כבני אדם מודרניים, מאמצים אותן בחיי היומיום שלנו.

דורון,

ידע שמועבר בע"פ, ברמה של מסורת, סיפורים, וחוקים, לא מועבר מאב לבן בכל המשפחות. הוא מועבר דרך קבוצה מצומצמת של אנשים שעוסקים בכך. מספרי סיפורים, אנשי שלטון, אנשי חוק, כהני דת ושמאנים, וכו'. שאר האנשים לא מסוגלים, ואין להם את הזמן והמשאבים, להעביר כמות גדולה מאוד של חומר, שחלקו הגדול לא בהכרח רלוונטי לחיים המיידים שלהם, מדור לדור בכל דור ודור.

כלומר שגם בתקופות כאלו מי שמספר לך שיש סיפור שצריך לעבור מדור לדור הוא לא הדור הקודם שלך, אלא מספר הסיפורים שלך לפי הדור הקודם שלו.

אז אם הסיפורים הנידונים הם חלק ממסורת דתית, ואתה בתקופה בה יש ריכוז של השלטון הדתי, אתה תשמע את אותם הסיפורים מהסמכויות הדתיות, בלי קשר לאם הם מעבירים מסורת קדומה כמות שהיא, מעבירים מסורת קדומה עם שינויים בשביל להתאים אותה למה שהם רואים כהווי הנוכחי, או מסורת חדשה לגמרי שהם אומרים לך שהיא ישנה.

מכיוון שהם הסמכות לדעת אם הסיפור עבר מדור לדור או לא, אם הם אומרים שהוא עבר מדור לדור אז אין לך דרך לדעת שהוא לא.

העברת אינפורמציה ביהדות לא עברה בשני מסלולים שונים כ"מנעול לוגי". הרבה מאוד מהדברים שאתה יודע עליהם כתורה בע"פ (בגלל שחז"ל.. כתבו אותם) לא רק שלא מחזקים וחוזרים על התורה בכתב, אלא מאוד שונים מהתורה בכתב. הם דורשים הרבה מאוד התפלפלויות, פרשנויות בלתי סבירות של הטקסט, ואקרובטיקה לוגית, בשביל לטעון שהם בכלל דומים.

יש המון המון הנחיות בתנ"ך, כולל כאלו שלפי הכתוב ניתנו במפורש מידי אלהים בכבודו ובעצמו, שאף יהודי היום לא ממלא אחריהן, ושאפילו לפי התורה בע"פ לא צריך למלא אחריהן.

בטענות על "צורת הסיפור" שאתה מנסה להתאים לסיפור מתן התורה בהר סיני, אתה מתעלם משלל דוגמאות אחרות, כולל זו שנתתי, בהן במפורש יש בסיפור דרישה להעביר משהו מדור לדור, והנה היום הסיפור קיים יחד עם פירוט שונה של דברים שעוברים מדור לדור. דוגמא כזו מחייבת מצב בו באיזשהו שלב הדברים הנוכחיים שעוברים מדור לדור השתנו, בלי שה"דור הראשון" בו הם השתנו הביע איזשהי התנגדות נחרצת במיוחד.

למה דברים מסויימים שלפי הסיפור צריך להעביר מדור לדור הם לדעתך טובים בתור "מנעול לוגי" אבל דברים אחרים שבמפורש לפי הסיפור צריך להעביר מדור לדור אין לך שום בעיה עם לקבל למרות שהם לא עוברים? אם אתה מקבל סיפור שרשום בו במפורש שצריך לספר X לבניך כנקודה המרכזית, ולא מעבירים לך את X כנקודה מרכזית אלא את Y, וזה בסדר, אז למה שדברים אחרים שיעברו שונה או לראשונה פתאום הם לא בסדר כי הם "צורת הסיפור"?

מה בצורת הסיפור דורש יותר שריון מתוכן הסיפור, כאשר יש סיפורים, שמועברים באותה דרך מאותה מקורות, שבמפורש דורשים להעביר נקודות תוכן שלא מקובלות היום? אם אנשים היום, או בתקופת חז"ל, קיבלו סיפור שדורש להעביר תוכן מסויים מדור לדור, בלי שאת התוכן הם קיבלו מדור לדור, וזה לא הפריע להם לקבל את הסיפור, למה שהבדל דומה בצורה הכללית כן יפריע להם?

אם זה יכול לקרות, שוב ושוב, בשלל סיפורים ומקרים, ניתן להסיק מכך שעצם העובדה שהסיפור כולל את הצורך להעביר אותו לא מונעת מאף אחד לקבל את הסיפור הזה כשהוא שומע אותו בפעם הראשונה.

הטיעון לא מצליח להמריא, ולא פונה לשום אמת מידה שאמורה להיות מקובלת היום לנתונים. כמו שגם כן הוסבר ונאמר כאן, אנשים מוכנים להאמין להרבה מאוד דברים שהם לא נכונים, לא סבירים, לא מוכחים, וסותרים את כל מה שהם יודעים. להניח שמשהו יותר סביר מאחר רק בגלל שמישהו בעבר האמין לו, זו לא הנחה מבוססת.

להניח שמישהו בעבר שהיה מוכן להאמין בהרבה דברים סותרים לא יהיה מוכן להאמין דווקא בסוג מסויים של סתירה, למרות דוגמאות על עד כמה אנשים אז והיום היו מוכנים להאמין בדברים עם סוג כזה של סתירה, גם זו לא הנחה מבוססת.

דורון נראה לי שלא הסברתי את עצמי היטב שוב: כשאני כותב "האם להאמין לחז"ל?" אני מתייחס לטענה שלהם על סיפור מציאת ספר התורה בגנזך המקדש. אתה אומר שהייתה פרקטיקה דתית עוד לפני חז"ל? נכון, אבל אז גם היה ידוע שהספר נמצא רק לאחרונה ושהמלך דורש מכולם לקיים כל מיני מצוות חדשות (וכפי שהסברתי, כשהמלך דורש כדאי מאד לציית). הפרשנות של חז"ל באה אחר כך. באותה מידה יהודה הנשיא שהיה צאצא לבית דוד לקח את הסיפור על דוד ובת שבע ועיוות אותו כך שדוד לא חטא ואחריובא בר נחמני שעוד הוסיף חטא על פשע. אברהם אבינו הגיש לאורחיו בשר וחמאה ויעקב נשא שתי אחיות לנשים בניגוד להלכה. כלל לא ברור מה הקשר בין האמונה שהייתה לפני בית שני לזו של חז"ל (כאמור יש מטבעות מהם למדים שיהןה היה נשוי) ולכן דברי חז"ל הם הוכחה די עלובה. בשורה התחתונה אין לך באמת אירוע שמיליוני אנשים ראו, רק סיפור שהתגלגל אלינו מימי יאשיהו ואין לנו מושג מה היה לפניו