שלום אור האמת,

שעשוע נחמד יש לאנשי האמונה; לעסוק בשאלות פילוסופיות ומתוכם בדילוג לולייני להסיק שהלכות הכתובות בתלמוד הבבלי דברי אלוהים חיים המה (הרי לא באת באמת לעסוק בענייני פילוסופיה לשמה).

שאלת הבחירה החופשית כן/לא אינה שאלה שקשורה לדתות אלא לחכמת האדם.

אנסה להשתעשע עמך:

1. מדוע אתה מניח שלחומר אין בחירה חופשית? "שער בנפשך שהאבן חושבת בשעה שהיא ממשיכה לנוע, והיא יודעת שהיא שואפת להתמיד בתנועה ככל האפשר. אבן זו כיוון שהיא יודעת את עצמה בלבד כבעלת השאיפה, ובשום פנים אינה אדישה לה, תהיה מאמינה, בלא ספק, שהיא בת חורין גמורה ושהיא מתמידה בתנועתה רק משום שהיא רוצה בכך" (ברוך שפינוזה, אגרות, אגרת 58).

2. מדוע אתה מניח שלנשמה יש בחירה חופשית? האם "אלוהים", שהוא מקור כל הנשמות, יש לו בחירה חופשית? הרי אלוהים חסר זמן, מקום ועתיד, הווה ועבר משמשים אצלו כיחידה אחת אם כך מתי ימצא לו האלוהים אפשרות לבחור? ועוד, אלוהים הוא מקור האמת שהיא נובעת מתוכו והוא אנוס לקיימה. אם כך מתי אלוהים בוחר בין אמת לשקר? על כורחך אנוס הוא לבחור באמת היחידה.

בברכה

דעת – אמת

אני לא הזכרתי שום דבר על התלמוד, ולא ציינתי שאני איש של אמונה… במקום להתעמת עם דברי, אתה הופך אותם לדברי הלצה. הרי אתה לא באמת מאמין שלחומר יש בחירה חופשית. אתה שם לך ליעד לעשות ממני צחוק.

אור האמת

אור האמת" מאד מאד חלקי ולא זוהר מספיק, אינני פיזיקאי ולכן בדרך כלל אינני משליך מושגים שאינם נהירים לי לחלל האוויר ('נוירונים' , 'כוח חלש' ,'כוח חזק'..) אבל בכל זאת משהו אני יודע וכבר בראשית המאה הקודמת הוכיח הייזנברג את עקרון האי וודאות שלפיו לא ניתן לדעת לעולם גם את מהירותו של חלקיק וגם את כיוונו בו זמנית. לא באופן מעשי אלא גם בתיאוריה (אינשטיין טען אז ש'אלוהים לא משחק בקוביה' אבל גם הוא לא הצליח להפריך את התיאוריה.

כלומר יש גבול טבעי ליכולת לחזות את העתיד ומי שאינו יודע אמת פשוטה זו מוטב לו (סליחה על הנימה הדידקטית ) שלא ישתמש במושגים מדעיים שאיננו מבין עד הסוף וגם לא יקרא לעצמו 'אור האמת' בלי כיסוי.

עדו

שאלת התחזית הצפויה מראש על החלקיקים כביטוי לשלילת בחירה חופשית.

ארבעה טיעונים שכנגד שאחד מתוכם כבד משקל.

אלף – בעבר תפסו כך את המכניקה של ניוטון ודווקא כשעלה קרנם של החלקיקים ,הקוונטים ,וכו' וכו' הפסיקו מודאגים למיניהם

לשאול שאלה מעין זו. ודי למדען שכמוך ברמיזא.

בית – הבחירה החופשית הינה האפשרות לטעות ולבחור בחירה

גרועה, וזו התרומה של יצורי אנוש להתפתחותו של העולם,זו המתנה שמאמינים סבורים שהם תורמים לעולם המושלם של האלוהים שאינו טועה לעולם ואינו מתפתח ,טיעון זה מזכיר קצת את דבריו של ירון לעיל.

גימל – ככל שהחוק כללי יותר כך הוא הכרחי יותר ,הבחירה במידה שהיא קיימת,הינה בפרטים ובקצוות החוקים ובשוליים שלהם.

דלת – האלוהים כופה עלינו לבחור בין טוב לרע אבל אין הוא נותן

לנו אפשרות שלא לבחור כלל, מכאן שהבחירה היא מוגבלת מאד

גם ובעיקר לדעת מאמיניו של הבורא,

לא נותר לנו אלא להבין מחדש את המושג בחירה,כיעוד וערך מוסרי

ולאו דווקא כתיאור פיזי.

האדם נקרא להיות יצור בוחר והוא יכול להפוך עצמו בהדרגה

אחרי אימונים לא מעטים,ליצור רצוני ממש.

בינתיים רובינו מרבית הזמן במרבית החיים -רחוקים מהמצב החופשי הזה, גם כשיש כיסוי ראש שמכסה את שערותינו.

כך נראה לי.

ציפי

עדו, לימדת אותי דבר חדש, ותודה על זה. ידוע לי שגם אם היה ידוע לנו מהירותו וכיוונו של כל חלקיק עדיין לא היינו מסוגלים (אף מחשב בעולם שייוצר אי פעם) לחשב את העתיד. שהרי לכל אטום דרוש כח עיבודי שתופס יותר מאטום, וכך היו נגמרים האטומים המיועדים לחישוב. אני עדיין לא באתי להוכיח שקיים אל. אני רק באתי להוכיח שיש משהו מעבר לחומר. אני יודע שזה לא כ"כ קשור לנושא, אבל זה קצת קשור- הניסוי של המים-

http://www.life-enthusiast.com/twilight/research_emoto.htm

דוקטור אמוטו גילה שאמירת מילים למים משפיע על המבנה המולקולרי שלהם כשמקפיאים אותם.

אור האמת

אור האמת אני באמת הייתי רוצה לעשות ממך צחוק אבל בשום אופן אני לא מצליח לעלות על האופן שבו אתה עושה צחוק מעצמך….

בוא נצא מנקודת המבט המשעשעת שאני אענה לך משתי סיבות…

1. כדי שלא תהיה חכם בעינייך

2. כי כאיש מדע ישר הרי מייד כשתוכח טעותך אתה מיד תחזור בך מדיברי ההבל נכון?

אוקי

1. יש בחישוב שלך את ההנחה הסמויה והלא מוכחת שכמות החומר בעולם סופית…

2. איפה בחישוב שלך נלקח בחשבון העובדה שצרוף אטומים מוצלח כמו שלך לא תמיד ירצח את פלוני כדי להוכיח את דברי ההבל שלו כך שפלוני לא יכול להיות מחר במקום אחר…

3. כל זה כשכמובן אתה מסתמך על חוסר האקראיות שהוא עקרון יסוד במכניקת הקוונטים (שכמו שאתה רואה כל העונים לך שאף אחד מהם לא פיסיקאי – לרבות אני – מכירים אותו…)

אתה מודה בטעותך עכשיו?

נצר זיידנברג

תוכן:   לאור האמת: צודק. יש משהו מעבר לחומר.לפני שתגיע להוכחה הסופית, החותכת והמוחלטת ש: :"לאדם שלא מאמין בנשמה אין בחירה חופשית". אנא הסבר לנו, הבורים, מה בדיוק יש מעבר לחומר ? נסה לפרט קצת על ה"משהו רוחני" הזה.

ושאלה נוספת-כיצד האמונה שלי או היעדרה משפיעה בדיוק על הבחירה החופשית או במילים אחרות: האם הבחירה החופשית היא תוצר של האמונה ?

תודה מראש על ההסבר המלומד.

עמית הצדיק

תוכן:   שלום לכולם,

אולם אני מתפרץ באמצע הדיון אולם עדיין הייתי רוצה להעיר מספר הערות. ראשית לצורך הדיון אזכיר כי מטרתו של אור האמת היתה להראות כי לשיטת המטריאליסטים אין בחירה חופשית, לענ"ד לא הצליחו לשלול אצלו טענה זו.

בטרם שוללים או מנמקים את קיומה של הבחירה יש להגדיר בחירה מהי, דבר שלדעתי גרם לבעייתיות מסויימת בדיון פה.

בספרו "אנוש כחציר" מביא הרב מיכאל אברהם משל שמסביר את העניין לדעתי בצורה דיי טובה (הוא דן בספר זה בבעיות גוף ונפש בכלל).

המשל דן בשלושה סוגים של מערכות בחירות: שוויץ סוריה וישראל.

במערכת הבחירות הסורית הבוחר נכנס באופן חופשי לקלפי ובוחר באופן חופשי וללא אילוצים את הפתק היחיד שיש שם ומצביע ומועמד המועדף עליו : אסאד. הבחירה פה היא כמובן דטרמיניסטית והבחירה היא רק אשליה בעלמא.

בשוויץ הבוחר נכנס באופן חופשי לקלפי ומתוך הפתקים הרבים שמצויים שם הוא בוחר את המועמד המועדף עליו. הבעיה היא שבשוויץ אין משמעות יותר מדי לאיזו בחירה בוצעה והמדינה תמשיך להתנהל באופן תקין ויהי מה. בתהליך זה אומנם יש בחירה אך היא אינה משמעותית זהו תהליך אינדטרמיניסטי אולם דה פקטו המשמעות של הבחירה היא פורמלית גרידא ומבחינת משמעות הבחירה היא מאוד דומה לבחירות בסוריה.

בבחירות בישראל, האדם הנכנס לקלפי בוחר באופן חופשי את המועמד ובהתאם לבחירה שלו ישתנה המצב (לפחות כך אנחנו מקווים) . לצורך הדיון נאמר כי זהו הדגם עליו אנחנו מדברים כשאנו דנים בבחירה חופשית. בחירה בה יש מספר אלטרנטיבות ולאדם יש "תודעה ורצון" שבאמצעותם הוא מחליט. זהו תהליך בחירתי אולם הוא מנוגד לתהליכים הדטרמיניסטים והאינדטרמיניסטים גם יחד היות וישנה פה תודעה שמעניקה משמעות שאינה פיקטיבית (!) לתהליך הבחירה. אם המשמעות פיקטיבית אז שוב הבחירה היא אשליה ואין לה כל משמעות.

(כל קשר בין הבחירות האמיתיות בישראל סוריה ושוויץ הינו מקרי בהחלט…)

וכעת לגוף הדיון,

הטענה המרכזית שהועלתה פה היא כי הטבע הינו אינדטרמיניסטי ואקראי ולכן קיימת בחירה. לענ"ד זוהי טעות שהרי אם הרמתי את ידי בצורה אקראית אין הבדל מבחינה "בחירתית" בין תהליך זה למצב בו ידי הונפה כתוצאה מכוח דחיה שקיים בינה לבין כדור הארץ. ושני ההסברים גם האקראי וגם הדטרמיניסטי בסופו של דבר לא מספקים בחירה חופשית בעלת משמעות לכל היותר מה שמתקבלת היא אשליית בחירה אבל לא בחירה ממשית.

לעניין האבן של שפינוזה שהובאה בראשית הדברים, הרי הטענה בדבר אי קיומה של הבחירה עודנה עומדת שהרי בחירת האבן היא רק אשליה והיא לא הבחירה עליה דיבר השואל.

לסיכום דברי לעת עתה, כפי שהבנתי משגת, הגישה המטריאליסטית הטוענת כי הכל ( =החומר) מתנהל אך ורק ע"י חוקי הפיסיקה (או שמא יותר נכון לומר חוקיות)אינה מאמינה בבחירה חופשית אמיתית (כלומר, זוהי האינטואיבית עליה אנו חושבים כשאנו מדברים על בחירה)

בהתנצלות על אריכות הדברים

ובברכה

חיים

תוכן:   נ.ב.

אור האמת,

באשר לניסוי המים של אמוטו. אכן הניסוי מדהים אבל כאשר אמוטו נתבקש לחזור על הניסוי כך שיבוקר בכלים מדעיים סירב לכך (לעוד קצת פרטים: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A1%D7%A8%D7%95_%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%95 ) . בכל אופן כמובן שניסוי זה אינו מוריד ואינו מעלה מטענתך שכן תמיד יהיה ניתן לטעון כי בעתיד המדע יוכל להסביר ניסוי זה אחר ויש לדון בטענות לגופן ואין צורך בניסויים למינהם(וכבודם במקומם מונח) כדי לנמק עמדתך.

חיים

תוכן:   ברור שאין בחירה חופשית. כי אנחנו בוחרים מה שהכי טוב לנו ישירות או בעקיפין. ברגע שאני נכנס לקנות איזה שהוא בגד ואני מודע ליתרונות וחסרונות של כל קנייה אני בוחר על סמך זה את הבגד. זה ככה בכל נושא בחיים כל החלטה שאנו עושים באותו הרגע אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון ביותר לעשות. תוכל לומר אז אני דווקא לא יקנה אז פשוט העברת את האינטרס לאינטרס צדדי שעכשיו יותר חשוב לך להוכיח שיש לך בחירה חופשית. בחירה חופשית בעיניי זה אם אתה היית יודע את כל הרצונות וידע זכרונות מודעים ולא מודעים אז לפי הסתברות שהזיכרון הספסיפי המסויים יעלה תדע מראש את ההחלטה. מצטער אם אני קצת גולש

מיכאל

תוכן:   אציין שני בעיות חמורות ב"הוכחה" שלך:

1. בתורת הקוונטים ידוע העקרון של פונקציית הגל. בקצרה – המשמעות היא שמיקום האלקטרון הינו אקראי טהור, עם "מרכז כובד" של הסתברויות למיקומו. לדוגמא: אם בזמן מסויים האלקטרון "אמור" להמצא במרחק 100 יחידות מנקודה מסויימת, אז זה מה שיקרה – אבל לא בוודאות כי אם באופן הסתברותי (50% מתחת לנקודה 100, 50% מעבר לה) . לכן אין אפשרות לא תאורטית ולא מעשית לחשב את מצב של אלקטרון בעוד שניה, שלא לדבר על מצב העולם בעוד אלפי שנים.

2. מי אמר שיש בחירה חופשית? האם באמת יש לנו הוכחה כלשהיא שיש לנו בחירה חופשית? אולי זה רק נדמה לנו שיש לנו בחירה חופשית? כדי להוכיח שיש בחירה חופשית, אנו צריכים לבצע ניסוי שבו משחזרים פעמיים באופן מושלם מצב נתון, ולהראות שאדם פלוני ביצע בחירות שונות בתנאים שווים. ניסוי זה אינו אפשרי – פשוט איננו יכולים להשיב את הזמן לאחור.

חיים אבגד

תוכן:   אור האמת היקר, אענה לדבריך בקצרה.

1. "אני עדיין לא באתי להוכיח שקיים אל. אני רק באתי להוכיח שיש משהו מעבר לחומר."

לא הוכחת שיש מעבר לחומר. לכל היותר "הוכחת" שלאדם כדאי לשכנע את עצמו שיש יותר מהחומר אם הוא רוצה להאמין שיש לו בחירה חופשית – וההבדל בין השניים הוא הבדל של שמיים וארץ.

ראה את דברי לגבי ההדגשה בכל שיחה על מה אנחנו מדברים, על רגשות או על המציאות, בשאלה "הדת עוזרת להתמוודות בחיים הקשים"

https://daat-emet.sentice.com/questions/index.cfm?MESSAGEID=5964

2. על ניסוי המים המפוקפק של דוקטור אמוטו ראה את תגובתו של ידידי משה כאן, בערוץ שלו ביוטיוב:

http://www.youtube.com/watch?v=e5-xBKJTwXY

בברכה,

ליאור הלפרין

תוכן:   מיכאל,

,

אתה מניח בתגובתך כי קיימת בחירה נכונה וכי ככל שהאדם יהיה חכם יותר כך ידע מהי הבחירה הנכונה לעשות. כלומר, כל הבחירות הינן רציונליות ותלויות בידיעתו של הבוחר. הבעיה בתפיסה כזו היא שלענ"ד היא פשוט אינה נכונה. אדם הבוחר לעשן יכול להיות רופא מומחה ולהיות מודע לכל הסכנות שבעישון יותר טוב ממני וממך ועדיין להחליט לעשן. שני אנשים החכמים באותה המידה האחד יטען שטוב למות בעד ארצנו והשני יטען שלא טוב למות בעד ארצנו. שני אנשים שונים בעלי אותה אינטלגנציה האחד יחליט לאחוז במוסר הומניסטי והשני במוסר תועלתני וכן הלאה. אין בכוונתי לומר כי אין משמעות לשכלנו בבואנו לקבל החלטה, המשמעות של שכלנו היא היכולת לנתח את המציאות אבל על מנת להסיק ממנה מסקנות עלינו לבחור ופה הרצון בוחר באופן בלתי רציונלי (אם יש כזה …).

ליאור וחיים אבגד,

מטרת הטיעון של השואל היתה להראות כי אם נוקטים בחשיבה מטריאליסטית אזי אין מנוס מהמסקנה כי אין לאדם בחירה חופשית (לפחות כך משתמע מהכותרת). בטיעון זה הוא צודק לענ"ד. כמו שטענת כבר ליאור, יש הבדל בין הטיעון כי ראוי לחשוב את X ולבין הטיעון X הוא נכון. הבעיה היא שאין כל סיבה במקרה זה להסיק כי לאדם בחירה חופשית. לשיטת המטריאליזם אין לו בחירה חופשית. לדעתי אם יש תמימות דעים בדבר מסקנה זו יש להמשיך את הדיון בדבר יכולתנו לדרוש מאדם דרישות מוסריות. דרך אגב, אני אינני אוחז בגישה המטריאליסטית אני דואליסט, אני נוקט בגישה של היות ונראה לי X נכון ואני יכול להסביר את המציאות כאשר X נכון אין לי כל סיבה לשלול אותו (למרות שאין לי כל הוכחה לוגית בדבר נכונותו של X). אבל לבינתיים נראה שמטרת הדיון היא ניתוח הגישה המטריאליסטית.

בברכה

חיים (לא אבגד)

תוכן:   חופש בחירה

המשך קצר

3 בחירות

בחירה בעיני אנשים שלא מתפלספים – דמיון של בחירה,תחושת בחירה.

בחירה בעיני אנשים דתיים – בחירה ממש. רצון שניתן להכוונה.

בחירה בעיני אנשים חכמים ללא זהות מוסרית דתית- האפשרות

התיאורטית שחברה חופשית עם משטר שאינו דיקטטורי מאפשרת

לחביריה.

המציאות ,לעניות דעתי -למעלה מ95 אחוז מהתנהגותינו הינה תגובה שאינה חופשית ,ממש כמו בעלי חיים,וממש כפי שדקרט ראה בבעלי חיים מעין מכונות,איננו טובים בהרבה.

יש אפשרות אנושית לקנות בעמל ממושך ושכלי ולא רק שכלי

את חירותינו החלקית.

אולי פעם קראו לאנשים עם רצון חופשי -נביאים

היום הייתי מציעה שנכנה אותם בשם הארוך: תאבי חירות העמלים בדביקות להגשמת יעודם.

ציפי

תוכן:   איזה חפירה…

יקירי… בוא נתחיל….

קודם כל ברור שקיימת ברירה חופשית. למשל אני יכול להוציא לקרוא קוקוריקו בקול גדול או לא לקרוא. אני יבחר לנסוע דרך איילון או דרך כביש 6, או – אם תרצו דוגמא של חיים ומוות – השופט יכול לאשר את הגול של אנגליה נגד גרמניה או לא.

(למה תמיד מביאים דוגמאות אמוצינליות שקשורות ברצח, מסע בזמן, השואה וכו… הרי אם אין ברירה חופשית אני גם לא יכול לבחור לחייך, ללכת לבריכה, לאכול גלידה וניל, לאכול גלידה שוקולד, ללבוש גינס בבוקר וכו וברור שאין לזה פשר)

אם קיים פרדוקס לדעתי זה רק מפני שאתם לא מבינים היטב את החוקים הפועלים. למשל – אם על כל פעולה תגובה שווה ומנוגדת אז כיצד יצליח סוס אי פעם למשוך עגלה (פרדוקס שניוטון העלה…) – מכיוון שאנחנו יודעים שסוסים מושכים עגלות אז הוא שלא הבנו את החוקים או שהחוק אינו נכון…

בלי קשר מכיוון שנתתי לפחות שתי סתירות (אחד – כמות חומר אין סופית גוררת שאי אפשר לחשב גם אם אפשר לחשב לכל אטום בודדת, וגם העובדה שהסתמכת על העובדה שניתן לחשב על אטום בודד, הנחת יסוד שאף פיזיקאי או כימאי לא יסכים לה…) אני לא מבין את הטענה של חיים….

ויותר מזה… נניח פילוסופית – שאנחנו חיים בסרט – כמו "הטוב הרע והמכוער" שבו בלונדי תמיד לוקח את הכסף, הרע תמיד מת בסוף וטוקו מקלל את בלונדי בסצנה האחרונה….

האם זה העובדה שיש סוף, שאף אחד מהדמויות לא יודעת אומרת שטוקו ובלונדי לא צריכים לפוצץ את הגשר? האם מישהו יעשה את זה עבורם? זה בכלל רלוונטי שיש תוצאה סופית ידועה? הרי הם חייבים לפוצץ את הגשר!

הניסיון של אור האמת להתעלם מהידע המדעי ומהעובדות יכול להצליח בערך כמו שניתן לעבור תהום של 20 מטר בעזרת קפיצה משולשת של 25 מטר…

זה נראה נכון עד שבודקים את זה לעומק….

נצר זיידנברג

תוכן:   המדע בשנים האחרונות שופך אור על נושא הרצון והבחירה החופשית. לפני כן אומר ואתוודה כי אני, כמו חיים (לא אבגד….) מאד, מאד רוצה להיות דואליסט וחושב שראוי כי תהיה לנו בחירה אמיתית ורצון חופשי. מאידך, כמו ליאור, אני סבור שרוב האנשים מתבלבלים בין המציאות לכשעצמה לבין חשיבתינו על המציאות.

וחזרה לעניין. בניגוד לחשיבה הראשונית שלי שיש לנו רצון ובחירה חופשיים ועצמאיים מחקרים מדעיים על המוח מוכיחים לי כי טעות בידי………. מסתבר כי המוח הוא, הוא האני וכשהוא חושב ומודע לעצמו יש לאדם תחושה שכאילו הוא יכול להסתכל על עצמו מהצד ושזה ה"אני" שהוא בעצם הנפש /הנשמה/ וכולי כינויים שונים לאותה תחושה. המחקר מגלה כי בסופו של יום אנחנו מכונה מ-א-ד משוכללת עם מודעות עצמית וככל הנראה, אשליה של בחירה. מניפולציות שונות על המוח גרמו לשינויי התנהגות, מוסר (…!!!!…) וכולי. מסתבר שאוסף האטומים שיוצר את הנוירונים והסינפסות במוח ומופעל ע"י חומרים כימיים הורמונים וכיו"ב הוא, הוא האישיות, הנפש והנשמה היהודית המפורסמת………..

אם יש לנו נשמה, וליהודים שבנו נשמה שהיא ניצוץ אלוהי קטן או משהו כזה קבלי……,והיא כל כולה רוח שגם נשארת אחרי כיליון הגוף אזי הכיצד היא מושפעת לחלוטין ונשלטת באופן מוחלט על ידי החומר קרי המוח והכימיה של הגוף האנושי ????????

עוד בענין: מחקרים גילו וחשפו, בעיקר בתחום ההתנהגות והכלכלה, כי ההחלטות שלנו בעצם אינן רציונליות כפי שאנו חושבים ובעצם אנו מאד מושפעים ממניעים לא מודעים מהתת מודע. כמובן אין זה אומר שאיננו רציונליים כלל ושאנו אוטומטיים, כרגיל, לא ניסחף להגזמות. אבל אנו לא ממש מודעים, בעצם, כמה התת מודע וגורמים לא רציונליים משפיעים על ההחלטות שלנו ויש המון ניסויים שמוכיחים זאת. אגב, הפרופ' כהנמן זכה בנובל על מחקרים בתחום הכלכלה שמוכיחים זאת.

עמית הצדיק

תוכן:   נצר,

בנודע לטענה הראשונית כי ברור שיש בחירה חופשית אני מסכים איתך יש רק בעיה אחת אין כל דרך להוכיח את זה, כמו שעמית הדגים בתגובה שאחריך מבחינה פיסיקלית תמיד יהיה ניתן להסביר את התופעות ללא תודעה שמבצעת את הבחירה.

נוסף לכך, במחילה מכבודך, נדמה לי כי באמת לא הבנת את דבריי. ניקח לדוגמא את הקוביה של איינשטיין (שאלוהים לא משחק איתה…). אם על הקוביה הזו מתקבל המספר 3 עקב חוקי פיסיקה דטרמיניסטים (זווית הזריקה, חומר הקוביה וכד') אז במקרה זה לא התרחשה כל בחירה של המספר 3 היות והוא היה מוכרח לצאת. אם לעומת זאת נניח כי קיימת פונקציית גל המדברת על ההסתברות להתקבלות מספר והזריקה בתנאים זהים עלולה להניב תוצאות שונות אז באמת התפיסה היא אינה דטרמיניסטית. אבל- גם כאן לא התרחשה כל בחירה. אף אחד לא בחר את המספר עליו תיפול הקוביה, סך הכל הראנו שאנו לא יכולים לחזות את התוצאה אבל לא הוכחנו כי לקוביה קיימת תודעה כלשהי שבאמצעותה היא בחרה ליפול על הספרה 3.

מכך שמדברים על פונקציית גל של אלקטרון עדיין לא ניתן להסיק שהאלקטרון בוחר איפה להיות (מזכיר קצת פיסיקה של ימי הביניים, שאגב, אני לא בטוח שאפשר להפריך אותה…). ומכך שהטבע אקראי לא ניתן להסיק כי קיימת בחירה חופשית.

סופו של דבר, ההוכחה לקיומה של הבחירה החופשית היא עצם העובדה שאנו חשים כי היא קיימת ושום ניסוי מדעי לא יוכל להוכיח את זה, השאלה היא מה אנחנו מסיקים מתוך התחושה הזאתי.

בברכה

חיים

תוכן:   עמית הצדיק,

ראשית כל, על פניו אתה צודק במסקנותיך הבלתי נמנעות והן כי אם נוקטים בגישה כי הכל חומרי אז לא ייתכן משהו מעבר לחומר שיניע את החומר (הבעיה הפסיכופיסית).

אבל, הייתי רוצה להסב את תשומת לבך לשתי נקודות הגורמות לך לשלול את קיומה של התודעה:

1. אתה מניח כי לכל אירוע סיבה אחת ויחידה. כלומר, לא יכול להיות שיהיו שתי סיבות שונות ששילובן הוא הגורם לתוצאה. אתן לך דוגמא לצורך הבהרת דבריי: כאשר אני מחליט להתקשר לחברי על מנת להיפגש עמו יש כביכול שתי סיבות לעצם הרמת השפורפרת. האחת- תהליך פיסיולוגי מורכב שמתחיל בראשי ומסתיים בידי שזזות על גבי המקשים, והשניה- הפגישה שתהיה בעוד יומיים. אתה יכול לטעון כי הסיבה השניה היא רק ניסוח פשוט יותר לסיבה הראשונה (ניתן להעמיד את התודעה בדבר קיומה של הפגישה כרכיב פסיכולוגי ואת הפסיכולוגיה על פסיולוגיה וכן הלאה…) ואני אגיד כי שתי הסיבות הן בלתי תלויות.

פה כמדומני ניתן לטעון כי ההסבר שלך יותר פשוט ולכן הוא הנכון (תערו של אוקאם) אבל פה הייתי רוצה לשאול למה אתה מניח שדווקא ההסבר הפשוט הוא הנכון (אין כל סיבה להניח הסבר פשוט כמו שאין כל סיבה להניח קיומה של תודעה).

2. אני מאמין כי הנק' הראשונה מספיקה ואין ברצוני "לחפור" בהבאת נימוק נוסף ולכן אגיד אותו בקצרה למרות שמבחינתי יהיה מספיק לעת עתה לעסוק בטיעון הראשון. הטיעון הוא כי מבחינה מתודולוגית אתה מסתמך על המדע ככלי הטוען טענות חדשות על העולם כאשר ניתן להסתכל עליו מבחינה לוגית טהורה גם ככלי שאינו חושף אמיתות (הדברים נאמרו בפשטות רבה, להעמקה מומלץ לקרוא את הערך הבא על האינסטרומנטליזם: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%9E%D7%A0%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%96%D7%9D_(%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2).

עד כאן לעת עתה.

בברכה

חיים

תוכן:   ועמית, עוד דבר קטן (ולא קשור..), אתה הבאת בדבריך את גישתו של ריה"ל בדבר קיומן של הדרגות בבריאה וסגולת עם ישראל. בנוגע להשקפה זו הייתי רוצה להמליץ על מאמרו של הרב ד"ר עמית קולא הדן בהשקפתו של ריה"ל העולה מתוך הכוזרי http://www.kipa.co.il/upload/users_files/1030.PDF. וכמו כן לציין את גישתו של הרמב"ם שטוען שאין סגולה פנימית ("גנטית") לעם ישראל במיוחד בתשובתו לעובדיה גר צדק.

חיים

תוכן:   לחיים: תודה על ההפניה לערך אינסטרומנטליזם. אני צריך לעיין ולקרוא כי יש שם עוד הפניות ועוד מושגים, נשאבתי ואבדוק זה מעניין. לא הבנתי אבל מה אתה רוצה לאמר ולמה זה סותר.

לעניין נקודה 1. אני לא מבין למה חייבת להיות סיבה אחת לכל פעולה ?? חוצמזה שהתיאור שנתת מסביר את הסיבה- הפגישה עוד יומיים ואת האמצעי להגיע אליה- לתאם-פיזית- ע"י שיחת טל. ושחכת שגם צריך לרשום תזכורת ולהגיע למקום הפגישה. למה זה סותר הממצאים המדעיים שמוכיחים, ללא כחל וסרק שבעצם "הכל במוח", הכל תאי עצב וחומרים כימים. זהו. אכן המדע לא מצא את הנשמה כמו שלא איתר את אלוהים אבל זה לא מוכיח כלום. מה שכן הממצאים מצביעים כיצד האישיות משתנה..!! לאחר ניתוחי מוח שונים. הרי האישיות היא כביכול תוצר של הנשמה שכן האישיות היא, היא "אני". כיצד "אני" משתנה כך ? כיצד החלטות מוסריות השתנו לאחר גירוי חלקים שונים במוח ?? כל אלו ראיות נסיבתיות השוללות קיומה של נשמה.

שוב, אנ י מאד רוצה לקבל את הדואליזם וקיום האני החמחקמק הזה אבל אני לא דתי ולא מאמין אלא מסתכל למציאות בלבן של העין ומתמודד איתה ללא סיפורים ונחמות.

לעניין מאמר "המדרגה החמישית".ראשית אפתח בתודה. הדפסתי המאמר טרחתי וקראתי. אני אוהב את זה. אמנם לא לכך התכוונתי-לעם הסגולה והדרגות בבריאה-כי אם לעניין הנשמה היהודית שיש רק ליהודים בעוד שלגויים יש מקסימום נפש.

אני לא אתיחס כאן למאמר עצמו-קצרה היריעה-ברם אשתף אותך במחשבותי ותהיותיי: הבעיה שלי עם מאמינים ודתיים היא שיש ביניהם גם אנשים באמת רציניים ואיניטליגנטיים וזה לא מסתדר לי. מהתכתבות איתך התרשמתי שאתה שייך למאמינים היותר אינטיליגנטים היות וברור לי שרובם די טמבלים. אני, אגב, חילוני בן בנו של חילוני, למרות שלא היה חינוך לאנטי והכוונה לאתיאיזם ונושא הדת לא עלה. כלומר לא היה "דוקא". מגיל צעיר זכור לי ויכוחים עם חברים כבר מכיתה ו'…. על אלוהים וכבר אז חשבתי שזה די טיפשי להאמין באל. למרות כל התענינותי, לימודיי הרבים, ביקור בסמינר חזרה בתשובה, לימוד גמרא (זמן קצר) ועוד, דעתי לא השתנתה ואני תוהה כיצד אנשים חכמים יכולים לנהוג בטמטום כזה: להתפלל בדבקות לכלום, לדבר כאילו בשמו או נכון יותר לחשוב שיודעים מה האל רוצה מהם: לכרוך תפילין, להתפלל 3 פעמים (לא פעמיים ולא 5, 3…), לא לאכול צ'יזבוגר (הגזמה פראית…), לא לינסוע בשבת (??..??) -כשהייתי ילד באמת זה היה מטומטם בקיץ של שנות ה-70 בלי מזגנים לא ללכת לים אלא לביכ:"ס ולהתפלל…נורא. בכל אופן למה להלאות העיקרון ברור.

אכן תמיהה גדולה. יש לי תשובות אבל שוב-קצרה היריעה ונישאר עם התימהון הגדול. אני כותב באופן חופשי לא בשפה גבוהה בסגנון הדומה לדיבור ולכן יכול להיות שקצת בוטה. אין כוונה להעליב או לפגוע אישית. קרא את זה כמו שיחה זה יראה טבעי יותר ולא פוגעני כי בכתב דברים שנאמרים ומקובלים בשיחה על פה יתפסו כפוגעים.

עמית הצדיק

תוכן:   תגיד חיים מה אתה רוצה להגיד?

אתה מתחכם סתם.

מה זאת אומרת אי אפשר להוכיח בצורה מדעית בחירה חופשית….

הנה עושים סקר 30% מצביעים קדימה, 30% מצביעים ביבי, 12% לא יודעים והשאר חושבים שנשים לא יודעות לחנות ברוורס אז לא היתה להם בחירה חופשית?!?

סטטיסטיקה זה לא מדע? (בלי הגבלת הכלליות???)

בכלל לא ברור לי מה אתה רוצה להגיד….

אתה מתחיל מקוביה שאלוהים משחק בה (שהיא מטפורית לגמרי… לא קוביה אמיתית – כן?) שאגב גם פיזיקאים גדולים לא מקבלים את הטענה (למשל "אלוהים מהמר כפייתי" – הוקינג) והיא במקרה הטוב משל מוטל בספק בפיזיקה תיאורתית.

ממשיך בהתאור המסה שלה וההטלה שלה כאילו מדובר בקוביה אמיתית וממשיך כאילו אין דרך מדעית לבחירה חופשית??? (כשבדרך אתה רומס כמה מחקרים מדעים בסטטיסטיקה, כלכלה, רפואה וכדומה) שאומרים אחרת?

מה זה בכלל אומר שאין דרך מדעית להוכיח בחירה חופשית?

הרי מדע זה לא וודו. מדע זה בעצם כל מה שמתקבל, בצורה של בדיקת השערות ריגורוזית, בניסוי חוזר בחיים שלנו.

למשל אם תפוחים (ותפוזים גם) נוטים ליפול מעצים.. ואנחנו משארים שיש חוק "כח המשיכה" ומבצעים ניסוי – ותפוחים חדשים ממשיכים ליפול יש הוכחה מדעית…

באופן דומה אם ב10 פעם שאני הולך לסופר אני חוזר עם שוקולד 8 פעמים ועם עוגיות ב6 אז משערים שיש לי בחירה חופשית בנוגע לסיבה ללמה אני שמן… ואם נחזור על הניסוי עוד 10 פעמים אז יש הוכחה מדעית…..

הבעיה לדעתי זה שלא ממש ברור לחלק גדול מהאנשים – מה זה מדע… מה זה הוכחה… למה במתמטיקה צריך להוכיח, בפיזיקה מספיק לבדוק… למה במתמטיקה אנחנו רואים בדוגמא נגדית סתירה, בפיזיקה אנחנו מוכנים לקבל טעויות בניסוי או במדידה וכו…. למה הוכחה במתמטיקה היא ודאית ובסטטסיטקה היא עד כדי שלוש סטיות תקן בהסתברות של 99% וכולי.

ברגע שלא ברורים כללי המשחק אז באמת קשה לשחק ואנחנו רואים הודעות כמו של אור האמת (קפיצה מעל תהום של 20 מטר בקפיצה משולשת כן?) אבל ברגע שאתה קצת מתעמק אתה מגלה שהוא מדבר שטויות…..

אני אתן לך עוד דוגמא נניח

a=b אז ab=aa אז ab-bb=aa-bb

אז b(a-b)=(a+b)(a-b) מנסוחאות הכפל המקוצר

נצמצם (a-b)

ונקבל שלכל b

b=a+b שזו כמובן שטות מזה נובע גם שלכל b מתקיים b=2b

עכשיו אם נחשוב לעומק נגלה שבעצם חילקנו באפס אבל למצוא את השגיאה זה די קשה.

זה די מכעיס ש"עובדים עלינו" ככה ואנחנו נוטים לאבד את ה"אמונה" שהמדע נכון שהרי יש שגיאות או לפחות דברים שאני לא מסוגל להבין.

ההבדל הוא שהמדע נבדק על ידי מומחים בכל תחום ואתה יכול – אם תבחר להתמחות ברפואה, פיזיקה, כימיה, זאולגיה או מתמטיקה – להבין את המאמרים ולהביע דעה. למרות זאת אדם מהישוב לרוב לא יהיה מסוגל להתמודד עם טעונים ופרדוקסים בתחומים שזרים לו לחלוטין וניתן לנצל את חוסר הידע ולדחוף אותו לסברה שקיימות סתירות במדע.

אני לא מסוגל להציא פתרון לכל אדם שיפתור את כל הפרדוקסים ויש הרבה נושאים – שקשה לאדם מהישוב להבין שעובדים עליו.

הדבר היחיד שאני יכול להציע זה לבדוק – האם כל המדענים הגדולים בתחום מסויים מקבלים טענה מסויימת? ואם כן לקבל אותה. אם לא לפחות לראות אותה כחשודה במיוחד כשהיא מנוגדת לשכל הישר.

למרות זאת חשוב להדגיש…

כל טענה מדעית נבדקת על ידי מספר גדול יחסית של מומחים, מפורסמת, ונדרש כי היא תמשיך להתקיים ולהצדיק את עצמה בניסויים.

מסיבה זאת גם טעויות והשערות שגויות בדר"כ נדחות מהספרות המדעית תוך זמן קצר. (גם אם יש מדען "מושחת" שיפרסם טענות לא נכונות או יזייף ניסויים הרי שתוך זמן קצר יחזרו על הניסויים בקהילה המדעית והוא יחשף) ומסיבה זאת לא יתכן "מדע אלטרנטיבי" בדיוק כמו שלא יתכן "רצח אלטרנטיבי"

המבחן הוא מאד ברור…

אם הטענה ניתן לשחזור ולצפיה חוזרת בניסוי (מדעי הטבע) או להוכחה בכלים המתודים של התחום (מדוייקים) אז היא חלק מהמדע. ואם לא היא לא.

אין מדע אלטרנטיבי. אין רפואה אלטרנטיבית ואין נעלים. בסופו של דבר… או שמשהו עובד או שלא. מה שעובד בצורה חוזרת זה מדע… מה שלא עובד זה מדע "אלטרנטיבי…"

נצר זיידנברג

תוכן:   נצר

כפי שאני מבין אחד מעקרונות המדע הוא שלא להניח הנחות שאין צורך להניח אותן. לדוג': אם נפל לניוטון תפוח על הראש בגלל כח המשיכה אין לו צורך להגיד שהתפוח נפל על הראש שלו גם כי אלוהים החליט להעניש אותו (או לפחות מבחינת המדע אין סיבה להניח את זה). באופן דומה, אם את כל ההתנהגות שלנו ניתן להסביר על סמך מניעים פסיכולוגים ואת הפסיכולוגיה ניתן להסביר על סמך נוירולוגיה וכן הלאה, ובשום שלב בתהליך הזה אין צורך להניח קיומו של רצון/ אישיות/ נפש וכדומה אז המדע לא מניח את קיומו וכל קשר בין ההנחה כי אלו קיימים לבין המדע הינו מקרי בהחלט. ואם תרצה ניתן לומר כי המדע "הפריך את קיומם" (דבר שאני כלל לא מסכים איתו כי לפי דעתי צריך לברר יותר לעומק מהו מדע ).

ה"ניסוי" הסטטיסטי שהבאת בתור ראיה לבחירה חופשית לענ"ד אינו נכון, ענף הסטטיסטיקה לא יקרוס אם יגלו כי לא היתה לך בחירה חופשית כשהלכת למכולת, סך הכל יגידו שאתה לא מתפקד טוב בתור משתנה אקראי. אתה שוב מבצע זיהוי בין יכולת בחירה לבין אקראיות, מה שבאתי להראות במשל הקוביה כי אקראיות כלל וכלל לא מוכיחה בחירה. כיצד הייתי מגיב אם הייתי אומר לך כי קיומו של כוחו משיכה מוכיח שהאל חוקק חוקים בטבע?! (אחרי שתענה את התשובה תחליף את המילה אל במילה רצון ואת כוח המשיכה במילה אקראיות….)

נק' נוספת שדיברת עלי היא ההבדל בין מת' לשאר מדעים, אכן נק' חשובה ורבים וטובים אינם מודעים אליה לצערי, הייתי מרחיב עליה את הדיבור אבל לבינתיים אין זה נחוץ. בפשטות אומר כי המתמטיקה מספקת הוכחות חותכות ואם יש טעויות הן טעויות לוגיות (למשל בדוגמא שהבאת) ואם נהיה מספיק חכמים אז לא נטעה מתמטית, בעוד שבמדע אחר אנחנו יכולים להניח תיאוריה שתתיישב עם כלל התצפיות שערכנו ועדיין היא לא תהיה נכונה בעתיד לא משנה כמה חכמים אנו.אך מצד שני יש לשים לב שהמת' לעצמה אינה טוענת טענות על העולם ומדברת במונחים של אם- אז בעוד שמדע כלשהו אכן טוען טענות על העולם.

ובאשר לפרדוקסים, ניתן ליצור הסכמים פרדוקסלים, זה שההסכמים אינם עומדים בתורת הטיפים של ראסל לא אומר שאינם פרדוקסלים,

אגב, יש מדע אלטרנטיבי, אני יכול לתאר את המכניקה הקלאסית בשיקולי אנרגיה ולתאר אותה בשיקולי כוחות, איזה תיאור נכון?

חיים

תוכן:   עמית

דואליזם מניח השפעה הדדית של הרוח על החומר והחומר על הרוח, לדוג' כאשר חם לי אני נוטה להיות יותר עצבני מאשר כשלא קר לי, החומר יכול לשפיע על הרוח. בספר אנוש כחציר מביא הרב מיכאל אברהם עוד משל שיכול להסביר את הדואליזם- כדור בעל תודעה הנע במרחב בעל הרים ובקעות, אם הכדור היה חסר תודעה, המפה הטופוגרפית היתה מספיקה לצורך ידיעת מיקומו של הכדור. אך היות ולכדור ישנה תודעה, הוא יכול לבחור את המסלול בו הוא ילך ועדיין זה לא אומר שהסיכוי שהכדור יהיה במקום מסויים אינו תלוי במפה הטופוגרפית. ככל שהמדרון יהיה יותר תלול והכדור ירצה יותר ויותר לעלות כך יהיה לו יותר קשה אבל זה לא אומר שאין לו את היכולת לבחור איפה להיות, רק שהיכולת הזאת תלויה בעוד פרמטרים מלבד הבחירה הזו. בנמשל דרך אגב, המפה הטופוגרפית עשויה להיות הפסיכולוגיה/ נוירולוגיה והכדור הוא התודעה שלנוו. באשר לדוגמאות שהבאת מתחום המחקר, יכול להיות שבמצב מסויים יהיה לנו הרבה יותר קשה לבצע החלטה מסויימת (עד בלתי אפשרי, מדרון של 90 מעלות) אבל זה לא אומר שאין לנו תודעה. נדמה לי שלאור הבהרה זו אין סתירה בין הממצאים לדואליזם.

באשר לנק' השניה, אכן קצרה היריעה מלהכיל… אבל בקיצור נמרץ אומר כי אני מכיר הרבה חובשי כיפה שהייתי מגדיר אותם כחכמים (וגם חילונים) וכמו כן כמובן שקיימים גם דתיים וחילונים בעלי יכולת חשיבה פחות נמוכה האם סוציולוגיה היא גם משפיעה על השקפת עולמו של האדם (באופן חד משמעי) ? זאת טרם אדע.

בברכה ושבת שלום

חיים

תוכן:   הכל התחיל ברצון של "אור האמת"…!!! להוכיח שמי שלא מאמין בנשמה (משהו רוחני) אין בחירה חופשית….!!!! וואלה. מרשים.

מה היה לנו ? כינוי הזוי (כיאה למאמין אמיתי), שטף דברים חסרי הגיון, ללא ביסוס ובטח ובטח שום כלום של הוכחה ואפילו לא התייחסות לשאלתי מהו אותו "משהו רוחני מעל החומר".

איזה כיף שמאמינים למיניהם שבים וחוזרים לכאן, מבלבלים את המוח וחושפים את ערוות אמונתם לפני כל העולם. נהדר. היותר אינטיליגנטים בהם, דוגמת חיים, גם לא מוכיח ולא מראה דבר לעניין נכונות האמונה והדת וההוכחה היחידה היא שאכן כן יש גם מאמינים ודתיים אינטיליגנטים, משכילים ומלומדים.

חיים: אכן כן ברור שיש לנו תודעה. אני סבור שגם יש לנו בחירה. עניין החופש הוא קצת מסובך. היות והניסויים מוכיחים מגבלות הבחירה והרצון והיכולת להשפיע עליו אני סבור שבהינתן תנאים ומצבים מסויימים אנו יכולים לבחור, באופן מוגבל משהו, במסגרת אותם תנאים. הסבר זה יענה הן על כך שקיים רצון חופשי והן על שלל המחקרים בתחום המוח.

עדיין מה הקשר בין מודעות ובחירה לקיום נשמה כקיום נפרד מהגוף ? הדואליות מטעה בשם-זה לא שיש 2 ישויות בגוף אחד אלא שלאותו גוף יש רמה נוספת שאין נגיד לחיות-מודעות.זהו.

אין נשמה במובן הדתי ובטח ובטח שאין אלוהים-כלומר העניין לא הוכח כלל והוא אמונה בלבד וכידוע אמונה היא דבקות בלתי מתפשרת בדברים שאינם אפשריים.

עמית הצדיק

תוכן:   ראשית כל אקדים שהדיון הראשוני לענ"ד אכן היה בעייתי כמו שציינתי עקב כך שלא הובהרו המושגים עליהם מדברים. המושגים נשמה ובחירה לא הוגדרו וזה הקשה על הדיון… באם יורשה לי, אסביר כיצד המושג נשמה רלוונטי לדיון להבנתי :

בחירה חופשית הכוללת רצון הקובע את הבחירה מחייבת את קיומו של אובייקט המכיל את אותן רציות ומבצע את הבחירות, לאובייקט זה אני קורא נשמה. אובייקט זה להבנתי לעולם לא יוכל להיות חומרי היות ולחומר כשלעצמו אין רצונות, ולפיכך ע"פ הגדרה כמעט המניח בחירה מניח קיומו של משהו רוחני. (אם ישנה הבעיה כי המושג רוחני אינו מוגדר היטב אגדיר רוחני ככל דבר שאינו חומרי)

עד כאן זוהי הבנתי את הטענה+המושגים עליהם אנחנו דנים. וכעת להמשך הדיון.

עמית,

בין שחל שינוי בהבנתי את עמדתך לבין שחל שינוי בעמדתך אני מברך על שינוי זה. נהיית גם אתה מהמצדדים בכך שלבן האדם קיימת בחירה חופשית. אבל כעת אתה חשוף לאותה מתקפה שפתחתי על נצר. מדוע אתה מניח שיש לנו בחירה חופשית (או כלשהי) אם אין כל הוכחה לכך? מבחינה מדעית ניתן להסביר את שלל התצפיות שנצפו גם ללא הנחת בחירה כלשהי…

אם להוכחה "חותכת" כלשהי ציפית ממני, צר לי אך אין לי כאלה, למען האמת, אני לא מכיר הוכחה חותכת לשום דבר .

בברכה

חיים

תוכן:   לחיים ולעמית

להבנת הבחירה החופשית כאירוע המתרחש מפעם לפעם ולא כל הזמן,תועיל ההשוואה הבאה.

גנב נקלע להתלבטות אם להרוג את המתעורר באמצע הלילה בדירה שאליה פרץ וקיווה להשיג את השלל בחשאי,ולדאבונו

הוא זוהה על ידי המתעורר.

לגנוב הוא גונב זה שנים-כבר מזמן ללא בחירה חופשית,הוא עבד

לגניבותיו.

להרוג הוא לא רגיל, אבל גם להיכנס לכלא שוב כשזה עתה שוחרר

מחמש שנים- אינו רוצה.

סרט מתח—–יהרוג או לא——בחירה חופשית לכאורה.

בבית המשפט,אגב,יענישו כרוצח כל מי שנחשב שפוי ואחראי

למעשיו למרות שברור לגמרי,שיש גנבים שלא היו מהססים רגע בסיטואציה שכזו,אלא אוטומטית היו הורגים. בחירה חופשית?

חייל מצטיין בצה"ל, מתבקש על ידי מפקדיו לחתום שירות

קבע,המטרה קצונה וקריירה צבאית. בת זוגו של החייל

מפצירה בו להימנע מזאת,כדי לקדם את תוכניותיהם האישיות

משפחתיות-שאמורות להידחות בשל החתימה. החייל מתלבט,

עוד הוא מתלבט ניגש אליו חבירו ומבקש ממנו להישאר לתורנות בבסיס בשבת במקומו,כי הוא מדוכדך-חיילינו מסכים מיד,ולא שוכח שחבירתו תקטר,אבל אין לו היסוס-הוא פשוט אוטומט של מעשים טובים,יומיומיים שכאלו- זה הוא,בחור טוב.

ושוב צפה השאלה כמה ואיפה בדיוק זורמת הבחירה החופשית.?

רק התחלתי

וזה כבד כבד

ציפי

תוכן:   חיים אני לא עונה לך כי לטעמי הטענות שלך מתחילות בהגדרת מדע ומחקר מדעי בצורה שלא מקובלת עלי והפורום הזה לא מתאים לדיון כזה.

ציפי

כשהניורולוג נותן לך מכה בברך והרגל קופצת זה רפלקס, כל דבר אחר זה בחירה חופשית.

הצרה היא שאת מנסה ללא סיבה או צורך לסבך דברים פשוטים.

כשאני אוכל בראוניז זה בחירה חופשית. היא אולי מושפעת מהתמכרות לשוקלד ועדין – בחירה חופשית. כשאני אוכל ספגטי בולונז זה בחירה חופשית. לפזר פרמזן למעלה זה בחירה חופשית. גם לבלוע. גם ללעוס.

את נותנת לדברים כמו טוב לב וכו משקל כי זה נראה לך כבד אבל זה רק מסבך את הבעיה ולא מקרב אותך לפתרון. (בלשונו של ארדש "תני לי דוגמא כשn שווה 2")

הדברים שאת מתארת נחקרו כבר רבות (באין סוף מאמרים וניסויים – בתורת המשחקים ותורת ההחלטות) ומה שאת עושה פה זה פשוט הזניה של המדע.

לעבוד ללא עוורון מדעי, על חייל מסויים, בנקודה מסויימת לא רק שזה לא מעניין, זה הונאה. להחליט מה עובר בראשו של החייל ולהסביר זה כבר לא מדע זה ספרות.

אולי החייל נשאר בבסיס כי יש פקידה זורמת? אולי הוא מת להפטר מהחברה ולא יודע איך לומר לה את זה? אולי הוא נשאר כי הוא פוחד? אולי יש בעיות בבית והוא מעדיף להיות בבסיס? אולי אין חיילים כאלא בכלל ואולי יש חייל אחד שהוא יחיד ומיוחד שהוא באמת אוטומט של מעשים טובים אבל בגלל שהוא יחיד ומיוחד הוא גם לא מעניין. הוא סוג של חולה נפש ואין שום חייל אחר שיתנהג ככה.

את מספרת לעצמך סיפורים.

אם את באמת מעוניינת לחקור (ואולי כדאי לקרוא קצת) את תסתכלי על עשרות חיילים מקבלים עשרות החלטות בתנאים דומים.

את תנסי להסיק מזה משהו ותבחני את זה על חיילים אחרים והחלטות אחרות ואם זה שווה משהו את תוכלי לפרסם את זה.

נצר זיידנברג

תוכן:   לציפי: פרט למשפט: "הבחירה החופשית כאירוע המתרחש מפעם לפעם ולא כל הזמן" שלטעמי מדויק, לא תרמת בדוגמאות לדיון שלנו כיוון שנתת דוגמאות של מקרים בהם יש מספר אפשרויות בהם ניתן לבחור באחת. נכון יש השפעות ואילוצים ברם ההחלטה היא מבחירה חופשית כשלכל בחירה יש "מחיר". החיל יבחר בין יסורי מצפון על שלא סייע לחבר לבין הכאב שבפרידה מחברתו לסופ"ש והכעס שלה עליו. אבל בחירתו תהיה חופשית.

לחיים:אני סבור שיש בחירה חופשית כעיקרון. רוב הזמן אנו לא ממש ולא באמת בוחרים אל נעים ומונעים ע"י מגוון אילוצים והשפעות חיצוניות. אין נשמה כמשהו "רוחני" שאינו חומרי. זה כבר אמונה סתם כמו אלוהים, דרקונים, פיות ושאר אגדות. המוח האנושי בהיותו מפותח במאד מכיל שכבות שקיימות רק במוח האדם. פעילות זו של המוח היא שיוצרת את התחושה של "אני" וזו אותה תחושה שמובילה דתיים להגדיר את ה"נשמה" שאינה אלא המצאה חסרת ביסוס ובסיס במציאות. הסיפור כי הנשמה היא חלק מאלוה ממעל / חלק מה"ניצוצות" ואר ירקות אינם אלא "בובע מייסעס" 0בעברית: סיפורי סבתא).

כמובן שללא הוכחה לגבי הנשמה היא נותרת בתחום האמונה ומשקלה שווה לקיומו של שאר המצאות אנושיות- אלוהים /דרקונים / פיות / פו הדוב והרשימה ארוכה ארוכה.

אגב, אחד מגדולי ההומניסטים המודרניי-ויקטור פרנקל דוגל גם הוא בבחירה חופשית. אין צורך בנשמה כדי להגיע לבחירה חושפית. הכל במוח. אגב, ויקטור פרנקל שעבר את השואה פיתח שיטה טיפולית בבני אדם שמרכזה יצרית משמעות לחיי האדם. הוא טוען כי מי ששרד במחנות היו אלה שהיתה משמעות לחייהם. משמעות לחיים, אגב, יכולה גם להיות הדת. זה בסדר כל זמן שאתה לא מזיק לחברה בה אתה חי בפרט ולאנושות בכלל. כמה חבל שההיסטוריה והמציאות מוכיחות כי רב נזקה של הדת על התועלת שבה.

עמית הצדיק

תוכן:   נצר

מסתובבת חתולה בחצר, לעיתים טורפת, לעיתים שותה מים משלולית,לעיתים מתרווחת בשמש,תוך שהיא מתנקה בליקוק עם

הלשון הסירפדית שלה—–לאן אתה ממיין את פעולותיה,לרפלקס

הברך או לבחירה חופשית…….. שאלה ראשונה.

שאלה שניה, בני אדם וחווה, ברוב פעולותיהם השגרתיות דומים

לחתול או לא?

אל נא תקל ראש בשאלותי, ואת ההזניה של המדע אנא הרחק ממני, איני רוצה להכשל בכך.

עמית הצדיק

הרעיון שניסיתי לבסס הוא שרוב פעולותינו כבושות תחת ההרגלים

שלנו אם טובים אם רעים.

ולמעשה הדבר מבטא את האוטומטיות השולטת בחיינו.

מזה בעצם נובע ,שבחירה חופשית אם וכאשר היא נמצאת -היא

האחריות שלנו להגיע למצבים של שליטה רצונית גם ובעיקר במקום שבשלב ראשון אינה נמצאת.

אם מישהו מכם עישן סיגריות זמן ממושך ומנסה להפסיק,קל לו להבין על מה מדובר.

בחירה חופשית היא עיקרון מחולל, אבל בעצם היא כמו מטרת אופק,ויש לכבוש אותה כל החיים.

אפשר עוד להרחיב,

אבל זה בהחלט דורש חשיבה מאד מעמיקה.

דקרט החשיב את החיות כמכונות,לחשוב שחתול הוא בעצם מעין מכונת כביסה–היתכן……?

אוספנסקי חשב בעקבות מוריו שבני אדם לא שונים בהרבה מחיות

היתכן—????

החיים לא רק פיקניק —כבר אמרנו

ציפי

תוכן:   עמית,

לא הבנתי את שיטתך, לפי מה שהבנתי אתה טוען את הדברים הבאים:

1. התודעה היא פיקציה והיא לא באמת קיימת.

2.מדי פעם אנחנו יכולים לבחור.

לא הבנתי איזה חלק בנו מבצע את הבחירה,הרי במוח אין איש קטן שאחראי על הבחירות שלנו. בנוסף לכך, אשמח לדעת מה מבחין (מבחינה חומרית) בין הפעמים בהן אנו בוחרים לבין אילו שלא.להבנתי, לא משנה כמה החומר יהיה מורכב הוא עדיין לא יהיה מסוגל לבצע בחירה ובטח שלא ניתן לבוא אליו באחריות כלפי אותה בחירה.

בברכה

חיים

תוכן:   לחיים: מכיוון שכבר הצהרת שאין לך הוכחה או ראיה לעניין הנשמה אנו מתמקדים שדעותיי. ניחא. כיצד הסקת שאין תודעה ??

המוח שלנו במורכבותו יוצר את התודעה שהיא תוצר לוואי של פעילות המוח. כשהמוח מת התודעה נמחקת ונעלמת איתו.אנו באים מכלום וחוזרים אליו. מפחיד…אני יודע אבל אתיאיזם הוא עסק לאנשים אמיצים וגיבורים ממש. באמת. אין נחמה, אין תקווה, לכאורה מדכא, למעשה אם הבנת זאת לאשורו אתה המאושר באדם ונהנה מכל יום, בליע אשליות, אמונות וטיפשויות אנושיות ועם-כן-עם חופש בחירה. כזה הדומה למה שציפי מכוונת אליו. כזה הנובע מתודעה מפותחת ממודעות עצמית גבוהה כזו המסייעת לאדם לשלוט על חייו, במידת האפשר, ולצמצם ה"שטחים המתים" הבלתי נשלטים, האוטומטיים והאינפנטיליים הקיימים אצל כולנו.

הבנתך אכן אינה מושלמת. לא צריך "איש קטן" במוח. מספיק מוח גדול ומפותח כדי לפתח תודעה ויכולת בחירה.

אם אינך מקבל זאת אנא הסבר הטעון הסבר-תהיותיי שעלו כאן וכן הסבר על מהי הנשמה היכן נמצאת, כיצד פועלת וכיצד משפיעה על החומר ? האם-כאמונת הדת שלך-הנשמה עוזבת את הגוף בלילה והרי לכן אתה מברך בבוקר ועוד ועוד הסבר על הנשמה, מהותה, פעולתה וכולי.

תודה.

עמית הצדיק

תוכן:   ציפי אני נכנע. אני כנראה לא מסוגל לנהל איתך דיון פורה בנושא הזה.

אני מעיר לך על משהו ואת שוב חוזרת לאותה נקודה.

1. אין לי מושג בחתולות. לא גידלתי חתולה. ושוב את מסבכת בעיה פשוטה.

למה לעשות אינדוקציות ודדוקציות לחתולים כשדי ברור לכולם מהיא ברירה חופשית של ילודי אישה.

אני אדגים לך שוב.

פתחת ארון – יש חולצה כחולה ושמלה אדומה. קרדיגן סגול וחצאית ירוקה.

בחרת מה ללבוש – אז זה בחירה חופשית.

לעומת זאת העפעפים שלך מעפעפים מלא ואת לא מודעת לזה. זה רפלקס.

לדברים האלא יש הגדרות מסודרות. יש ניסויים. FMRI וכדומה.

אתה רואה בחורה יפה. מתחרמן. המוח קולט את זה.וחושב. המכשיר רואה.

אתה רואה עכביש. מפחד.רוצה לברוח. המוח קולט את זה וחושב… המכשיר רואה.

לעומת זאת אתה נכווה. מזיז את היד מהאש. המוח לא פועל.

למה לסבך דברים שהם פשוטים….

יש עשרות אלפי עבודות של ניורלוגים וניורוביולגים בדיוק על הנושאים האלא.

2. כמו שאמרתי לך קודם מה זה מענייין למה החתולה מתחת לבית מיללת.

אולי יש לה פיטריה.

אולי חינכו אותה שזה הדרך לקבל אוכל.

אולי היא מיוחמת.

אולי זה חייזר שפעם התחפש לאלוויס והיום מתחפש לחתולה….

רוצה לעשות ניסוי… תבחרי חתולים. תנסי שיהיו כמה שיותר קרובים גנטית (בעכברי מעבדה העכברים זההים לחלוטין) תחלקי למרחבי מדגם וביקורת ותעשי ניסוי.

להסתכל על תוצאה ולנסח חוק זה לא מדע זה פשע.

3. הערת אגב.

אומנם חתולים לא גידלתי אבל כלב כן. (כלבה מהסוג שאוכל חתולים….)

להגיד על לשון של בע"ח – לשון סירפדית זה די דוחה.

אני חש צורך להגיד את זה כי גדגט (הכלבה שלי) נעלבה.

נצר זיידנברג

תוכן:   עמית

אנסה להבין את שיטתך,תגיד לי אם הבנתי נכון…

לשיטתך ניתן לדמות את האדם למחשב מורכב. לדוגמא, היום היה לי מבחן ואני הייתי צריך להשתמש במחשבון לצורך חישוב מסויים. נתתי לו חישוב דיי ארוך לבצע ולקח לו זמן, התבדחתי ביני לעצמי שאפילו למחשבון התרגיל קשה ולוקח לו הרבה זמן לחשוב על זה…

אבל האמת שהמחשבון לא ביצע שום חשיבה סה"כ יש לו מעגלים אלקטרונים מסובכים ופעולת החישוב שהרשימה אותי היא סך הכל תוצאה של פעולת המעגלים והמחשבון לא חשב באמת, כשאני אומר שהמחשבון מחשב משהו זה שם קוד לרצף הפעולות שמתרחשות בו.

באופן דומה כאשר אנו מבצעים פעולה כלשהי מתרחשים בנו תהליכים פיסיולוגים מורכבים. כשאנו חשים משהו זהו בעצם שם קוד לתהליכים האלה.

כשאנו אומרים תודעה, זהו שם קוד לתהליכים פיסיולוגים מורכבים שניתן לקרוא להם תודעה. כשאני אומר שכואב לי אני מתכוון לכך שקרתה אצלי בגוף שרשרת אירועים X וכאשר עצוב לי התרחשה בגופי שרשרת אירועים Y. משפט כמו אני רוצה לאכול גלידה פירושו גופי רוצה לאכול גלידה וכן הלאה. כשאנו אומרים יכולת בחירה אנחנו מתכוונים לעוד תהליך פיסיולוגי שקורה בגופנו, תהליך מורכב (מניין לנו שזה שתהליך מורכב אומר עליו משהו?!) אבל עדיין תהליך פיסיולוגי נטו.

אם הבנתי נכון, אתה לא טוען לבחירה אמיתית, אין בנו משהו שאינו כפוף לחוק פיסיקלי כלשהו ומסוגל לקבל החלטות באופן בלתי תלוי ,הכל ניתן להסבר ע"י נוירולוגיה, גנטיקה, (פסיכולוגיה?) וכד'. אבל לשיטתך, זה מה שיש ועם זה צריך לחיות.

לשיטתי,יש בנו גם מימד רוחני שאינו כפוף לחוק טבע כלשהו. מישור זה משפיע על המישור החומרי בו אנו מצויים. אנחנו חיים גם במישור רוחני וגם במישור חומרי. אם אני כותב לך תגובה זה קורה משתי סיבות (לפחות..) האחת היא שמתרחשים בגופי תהליכים פיסיולוגים המאפשרים זאת והשניה היא שאני רוצה (!) לכתוב תגובה. הרצון הוא לא שם קוד לתהליכים הפיסיולוגים והוא מתרחש במישור אחר, רוחני. לשיטתי, ישנם יחסי גומלין בין התהליכים הפיסיולוגים לרוחניים שמתרחשים בנו, כשאני עצוב קורה בגופי X וזה יכול להיות בגלל שעשו לי Y (כאשר x,y חומריים, העצב רוחני).

אני מוצא את שתי השיטות כשיטות עקביות והגיוניות. מדוע שאבחר את השיטה הראשונה שכל כך נוגדת את האינטואיציה והשכל הישר (למרות שאין בה סתירות לוגיות) כאשר הדואליזם מתיישב עימם. שתיהן יכולות להתיישב עם הניסויים.

לשאלותיך בסוף התגובה:

-לא שייך לשאול איפה נמצא עצם רוחני. זה כמו לשאול כמה שניות יש במטר.

– אני מודה לקב"ה יום יום על כך שהוא רופא כל בשר ומפליא לעשות- מפליא לקשור את הרוח בחומר.

– איני יודע להגדיר במדוייק את אופן ההשפעה בין הרוח לחומר אבל אני יכול להדגים קשר זה על מקרי דוגמא.כמעט בלתי אפשרי לתאר את הקשר רוח-חומר בצורה הדומה לצורה פיסיקלית זאת עקב כך שרצון אינו כפוף לשום חוק חומרי (לא שאינו מושפע מהחומר אלא שאינו מושפע בצורת כללים)

בתקווה שהובנתי והבנתי

חיים

תוכן:   חם, חם מהתנור-פרסום מהיום בערב: האם לאמונה דתית בסיס ביולוגי ?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3926146,00.html

זה מעניין ואגב בסיפא של הכתבה יש איזכור לכך שמבנה המוח של אדם דתי קצת שונה מאתיאיסט…..זה משתלב בדעתי שהיתה עד כה ללא כל ביסוס (ולהערכתי במהרה יגיעו ההוכחות המדעיות) שהאתיאיסט הוא שלב נוסף בהתפתחות בן האדם שממשיך את התפתחות האדם מחשיבה דתית אנימיסטית, לאלילית פוליתיאיסטית מוחשית, למופשטת יותר ולמונותיאיסטית שהיא הדרגה האחרונה עד שבא האתיאיזם. אגב החוליה המקשרת בין הדתי-מונותיאיסט לאתאיסט הוא – ישעיהו לייבוביץ ואמונתו הייחודית שהיתה שלו בלבד לא היו לפניו ולא אחריו…ככל הידוע והוא מהווה, לטעמי את הדרגה הגבוהה ביותר, הקיצונית אליה יכול להגיע אדם דתי.

אתיאיזם הוא השלב הבא שרק זה עתה מתפתח והוא בתחילתו. האתר הזה ודומיו יתייתרו עם התפתחותו של המין האנושי והתקדמותו.

ואנו ממש בהתהוות השינוי וההתפתחות כי מספר האתיאיסטים כיום בעולם שולי וזניח. אגב ככל שהאוכלוסיה הנבדקת משכילה, אינטיליגנטית ובעלת I.Q גבוה יותר כך יש יותר אתיאיסטים. חלילה איני אומר שאין אנשים מאד חכמים ואינטילגנטים שסובלים מאמונה דתית אבל מבחינה סטטיסטית זה ברור.

עמית הצדיק

תוכן:   חיים: הובנת היטב אך הבנתך אותי לא שלמה. אתה יוצא מנקודת הנחה אמונית דתית וזה משפיע ואף מפריע כי אם תבין אותי לאשורם של דברים תהיה לך בעיה עם הנשמה הרוחנית והאלוהים. אנסה שוב. ראשית זכור את נקודת המוצא הזו: כשאדם נתקל בחוסר ידיעה ופשר או במשהו לא ברור לחלוטין הוא יכול לנקוט בדרך אחת בלבד: לאמר ולהודות אני לא יודע. גרסה דתית לזה היא לאמר "אלוהים" יעני: לא יודע. מכאן אלוהים=לא יודע.

אני כותב וברקע משודר בערוץ 1 שידור חוזר של תוכנית "גלובוס, העוסק בבני אדם ורובוטים ומרואין בה ראש המכון הנוירוביולוגי במכון ויצמן. הוא מבין קצת בעניין מוח האדם…..אגב הוא לא דתי.

הוא ניסה להתמודד עם השאלה "האם מצאתם היכן הנפש, הנשמה". "עוד לא" הוא ענה. נו, אתה לא מצפה ממני להסביר לך הכל נכון ? אף אחד לא יודע…..מה עשו אלה שלא יודעים והם דתיים ? כרגיל, כמו בעבר פעם אמרו אלוהים אחראי על המזג אוויר, תנועת הכוכבים וכולי. כשהתגלו המנגנונים וחוקי הטבע עברו הלאה לתחום הלא ידוע הבא וכן הלאה. כיום זה הנפש. רק נבהיר נקודה זו שלהכניס משהו לא ידוע כלל (אלוהים) כהסבר למשהו לא ידוע אחר (נפש, נשמה, רוח, רוחני) רק מסרבל ומסבך. עזוב את אלוהים בשקט הוא לא טוב לכלום. הוא לא מסביר כלום, לא פותר כלום ולשיטתי הוא בדימיונננו, יציר מוחינו.

אנסה להסביר לך שאני סבור שכן יש לנו בחירה חופשית אבל היא לא בחירה של איזו "נשמה" ששוכנת בנו. כמו שאמר הפרופ' בתוכנית: לפעמים 3+3=8. הוא הסביר שזה גם קורה בכימיה. כלומר אוסף אטומים ומולקולות פיזיות לחלוטין יוצרות יצור חי. אותם אטומים יוצרים גם דומם-סתם סלע, למשל. עובדה זו היא נפלאה לנו וטרם פיצחנו באופן מלא ומוחלט את העניין אבל עובדים על זה. בעוד שאתה-כמייצג הדת- מסתפק בתשובה, אלוהים כהסבר כולל שבעצם לא אומר כלום האתיאיסט מנסה לפצח התעלומה והמיסתורין. שווה בנפשך מהמאה ה-19 שאז החל המדע לפעול באופן רציני כמה התקדמנו ולאן הגענו. המתן קמעה. נינך אולי כבר לא יזדקק לאלוהים והוא יתייתר בחיי האדם. שים לב אתה ואני לא יודעים להסביר עד הסוף את עניין הרצון החופשי ברם בדרכי יש סיכוי לדעת התשובה ואילו דרכך-דרך הדת-תשאיר אותנו בבורות וחוסר ידיעה כמו שאופייני לדתות, אגב. אני אנסה לתת עוד הסבר לעניין התודעה. הרגשות לשיטתך שייכים לנשמה ?

לא אמתין לתשובה כי לא מחפש להתנצח אלא לדון ואשיב: הרגש הם תוצר של המוח. חד משמעית. והנה אין אטומים שמגדירים רגש כי הוא בדיוק מה שהפרופ' מדבר עליו 3+3=8. רק המוח הפועל יכול ליצור רגש ולא ניתן לקחת סתם כמה חתיכות חומר הזה לחומר של המוח וליצור רגש. זה בדיוק המקרה הקלאסי של השלם שווה יותר מסך חלקיו. הנה כמו שניתן להשפיע על רגשות גם באמצעים כימיים כלומר, דרך החומר עדיים הרגש אינו דבר חומרי, כך התודעה וה"אישיות".שוב הכל במוח. אין "נשמה", בטח שאין "אלוהים". הרצון האנושי נוצר במוח ונותן לנו את הבחירה החופשית האנושית.

במקביל ממשיכה התוכנית ומראים כתבה מרתקת מארה"ב כיצד מחשב שהכניסה לתוכו תוכנה היודעת לקרוא את התגובות והפעילות המוחית קוראת מחשבות….מדהים. מחשבה היא גם דבר מופשט ולא מוחשי כמו רגש. לשיטתך היא שייכת לנשמה ? לא חשוב. המחשב ידע שהנבדקת חשבה על "פטיש" ומברג". החוקר הסביר כי המחקר לא החל אנו רק במבוא להתחלה….שער בנפשך לאן נגיע. החוקר הסביר כי המטרה כמובן לקרוא את מחשבותיו המופשטות של האדם לא רק מחשבות על חפצים. טוב היריעה קצרה וכבר ברור לנו מה הכיוון ומה בודאי איננו הכיוון: "נשמה", "אלוהים", "דת". לפחות לא כמשהו שמסביר דבר כלשהו. אפשר להיות דתי ולהאמין אבל זה סתם בין אדם לעצמו וחסר משמעות וערך לכשעצמו.

עמית הצדיק

תוכן:   עמית

שני דברים שלא אמרתי:

1.נמנעתי ככל שיכולתי לציין את העובדה שכיום ההסבר לבעיית גוף ונפש במדע הוא חלקי והנחתי שקיים הסבר מדעי המסביר את כל התופעות בטבע כולל בעיית הבחירה, בשום שלב בטיעון שלי לא הסקתי מסקנה מכך שלמדע אין תשובות בנוגע לשאלה מדעית כלשהי, אם הבנת אותי כך אז גם אתה הבנת אותי שלא נכונה…

2.לא טענתי לקיומו של כוח עליון, את הקפיצה הזאת אתה עשית. את תפילתי לקב"ה הכנסתי רק בתור תשובה לשאלה ששאלת אבל נכון לעכשיו אני לא "זקוק" לה כדי לנמק את טענותיי. כמובן שלשיטתי הרבה יותר הגיוני שאם יש עצמים רוחנים והם מקושרים עם עצמים חומריים אז ישנו גורם המתאם בינהם, אבל זו טענה אחרת ואם נדון גם בה עכשיו איני רואה סוף לדיון… (לא שאני יותר מדי אופטימי עכשיו :P).

ולגוף הדברים:

באם עכשיו הבנתי אותך נכון, אתה טוען לטיעון "האספקט הכפול" הגורס כי לכל אלמנט חומרי אין תכונות נפשיות אך הרכבתן ביחד יוצר את התכונות האלה- השלם מכיל דברים שאינם נמצאים בשום חלקיו… אקדים ואומר כי פרט לקורס יחיד בכימיה שעשיתי וספר ביולוגיה אחד שקראתי אין לי השכלה יותר מדי רחבה בתחומים אלו (והאמת, אני גם לא מת עליהם יותר מדי…). אך למרות זאת ככל שידיעתי משגת הכלת הכלל השלם שגדול מחלקיו על בעיית הבחירה היא בעייתית וזאת ממספר סיבות:

1.סופו של דבר טענה זו היא מטריאליסטית היא עשויה להסביר איך עצם מסויים יבצע פעולה מסויימת ואף לקרוא לה בחירה אבל עדיין אותה שאלה ששאלנו על הנשמה ניתן לשאול כעת על התודעה- היכן התודעה נמצאת? באף חלק היא לא קיימת והטענה כי באורח פלא היא נולדת מה"פאזל" של גופנו נשמעת לענ"ד אפילו יותר מיסטית מדעתי שלי, מה גם היות והכל חומרי התודעה גם היא חומר ואם כך זהו סך הכל מושג שאנו משתמשים בו להסברת מושגים ביולוגים.

2.דוגמת הופעת החיים שנתת בתור דוגמא היא דוגמא לא טובה משום שעדיין אין לה פתרון ככל שידיעתי משגת. יש דוגמאות אחרות מעולם הפיסיקה המשתמשות בעיקרון זה. אתן לך דוגמא ממכניקת המוצק: כאשר אנו דנים במבנה של חומר מסויים מבחינת שינוי צורתו תחת עומסים שונים מקובל לדמות את החומר לרצף של כדורים קטנים וקשיחים המסודרים בצורות מסוימות (שכבה על שכבה) וכל פעם שאנו רואים תזוזה בחומר (דפורמציה) סה"כ מה שקורה זה ששכבות הכדורים החליקו האחת על גבי השניה. עבור כל צורת סידור של שכבות הכדורים אנו נקבל גמישות שונה של חומר. למעשה מה שהסבר הדגים זה איך למרות שכל כדור כשלעצמו אינו יכול לשנות את צורתו מכלול הכדורים הצליחו לגרום לחומר לשנות את צורתו (כמובן שהסבר זה הינו חלקי ויש להרחיב הרבה לצורת הבנת תורת החוזק…) . במקרה זה השינוי במעבר מהמיקרו למקרו בה כתוצאה מתכונות החלקים במיקרו ואין כאן קפיצת מדרגה פלאית, למרות שהכדורים הם קשיחים, הם כדורים ולכן הם יכולים להחליק אחד על גבי השני. המעבר למקרו היה עקב התכונות שיש לכל אחד מהחלקים במיקרו בפני עצמו והאיחוד שלהם אינו יצר תכונה שלא היתה גלומה בהם- החלקה.

כשאנו מדברים על בעיית גוף ונפש אנחנו בבעיה אחרת לגמרי, אף חומר אינו מסוגל לפעול בצורה טלאולוגית ואף על פי כן המכלול מסוגל לפעול בצורה זו וזאת מבלי שיהיה באף אחד מהחלקים את הפוטנציאל לפעולה זו. הקפיצת מדרגה היא אפילו יותר חמורה משום שמה שאנחנו טוענים לכך שמכלול פיסיקלי ייצר תכונה שאינה פיסיקלית זאת כאשר תופעות השלם הגדול מחלקיו שאנו מכירים בטבע נכון להיום מסבירות תכונות פיסיקליות הנוצרות ממכלול דברים פיסיקליים.

3.כפי שהבנתי הטענה היא כי המכלול יוצר תודעה. אם התודעה היא משהו רוחני אזי יש כאן סך הכל הסבר לשאלה כיצד הדואליזם מתממש בטבע (הסבר קצת מיסטי לטעמי). אם התודעה היא תכונה חומרית אזי נשארנו בטענה כי התודעה זהו שם קוד לתגובות פיסולוגיות כאלו ואחרות וההסבר הקודם שנתתי לשיטך עודנו עומד. בד"כ כשטוענים לאוסף חלקים קטנים במיקרו היוצרים תכונה במקרו לכל חלק במקרו יש את התכונה הנ"ל. לדוג', אוסף מולקולות מים היוצרות נוזל מאפשרות לי לחלק את הנוזל למס' כוסות שבכל אחת מהן יהיה חומר נוזלי.האם את האדם ניתן לחלק לחלקים שכל אחד מהם מכיל תודעה?

בקצרה, טענת השלם הגדול מחלקיו בתור טענה עצמאית אינה מחזיקה לטעמי ויש להוסיף נימוק הגיוני נוסף לשאלה למה היא אפשרית.

אתה טוען שאת השאלות המדעיות אני פותר בהתחמקות וזעקת איני יודע. לדעתי זהו כלל אינו נכון.המחקר המדעי הינו מרתק ויש להמשיכו אך צריך שיהיה ברור מה המדע עושה. אתן לך דוג': נניח וגילו כי כאשר אני חושב על חקר המוח קורה אצלי בגוף תהליך X. אחד יוכל לטעון כי יש פה תשובה לשאלה למה אני חושב ולשיטתי יש פה תשובה לשאלה איך אני חושב. אף ראיה מדעית לא תוכל להכריע מי מבין שנינו צודק כל שהמדע יוכל לעשות זה לכתוב את תוצאות הניסוי באותיות גדולות ותו לא.

אתה טוען שהמדע הוכיח שאין נשמה, אשמח לדעת מה היית מקבל כהוכחה לכך שישנה נשמה.

שאלת מהו הרגש לשיטתי- כבר התייחסתי לכך בדוגמת "הכדור המטייל" ואשמח לחזור על כך. הרגשות לשיטתי הן רובד רוחני הנמוך מרובד כמו השכל למשל. הן סוג של "אילוצים רוחניים" שהנפש שלנו מטיילת בתוכם. יכול להיות כי מה שהמדע יגלה בסופו של דבר זה כיצד ישנו קשר בין החומר לבין הרגשות אך עדיין חשוב לזכור שאנו כבנ"א מסוגלים לפעול גם בניגוד לרגש כלשהו. לשיטתי הנשמה "מטיילת" במרחב הנפרש ע"י הרגשות.

ואם כבר ציינת שמות חוקרים הייתי רוצה לצטט את דבריו של קרייג ונטר שהשתתף במסיבת עיתונאים שבה הודיע על סיום הפרוייקט העולמי של מיפוי הגנום האנושי:

"היו שאמרו שהרצפת גנום האדם תמעיט מדמותה של האנושות בעצם נטילת המסתורין מן החיים. משוררים טוענים שהרצפת הגנום היא דוגמא לרדוקציוניזם עקר שיגזול מהם את השראתם. אין לך דבר יותר רחוק מן האמת. הדרך המורכבת והפלאית שבה כימיקלים נטולי חיים, הצופן הגנטי שלנו, מצמיחים את רוח האדם שאין חקר לעומקה, תיתן השראה למשוררים ולפילוסופים עוד אלפי שנים".

ואיך אפשר בלי ליבוביץ':

"יש לציין שלדואליזם האינטראקציוני, שנחשב ע"י רוב המדענים והפילוסופים בתקופה החדשה לתיאוריה 'מטאפיסית' לא מדעית, עמדו בשנים האחרונות תומכים חשובים בדמותם של קארל פופר, מגדולי ההוגים בפילוסופיה של המדע, ושל ג'ון אקלס, מחשובי חוקרי המוח בדורנו."

חיים

נ.ב.

עקב אריכות הדברים כבר עכשיו אני לא מתייחס לכתבה בynet למרות שנראה לי שניתן להסיק מהי גישתי למה שכתוב שם.

אני לא מומחה לסקרים אבל מסביבתי האישית הייתי רוצה לציין שאחי הקטן שיהיה בשנה הבאה בן 19 יהיה כבר עם תואר ראשון במתמטיקה, שניים מחברי הטובים משרתים ביחידות דיי מובחרות בצבא הדורשות יכולות אינטלקטואלית לא נמוכה (בלשון המעטה) וחלק ניכר מחברי כנראה עוברים את מחסום ה-120 במבחני IQ (ואף יותר) . ואני חושב- שכל זה לא מעיד על כלום.

תוכן:   חיים:לא מבין מה עניין כח עליון.אתה מאמין בו ומקבלו כקיים זה ברור ומובן גם אם אינך מזכיר זאת…במובלע הוא התשובה האולטימטיבית לכל דבר לא ידוע כי הוא "מנהל" את היקום כולו.

אתה נוטה לסבך דברים ונכנס לטיעונים שדיון בהם יגזול הרבה. לא צריך. ההסבר שלי היה ברור. מהו רגש וכיצד מתקיים משהו לא חומרי כתוצר לוואי של המוח שהינו חומרי ? יופי. ככה יש לנו רצון ובחירה חופשית שהיא תוצר של פעולת המוח. הרגשות לא נחותות הן מתקיימות בתוך המוח ויש להם מקום פיזי שהמחקר מכיר ויכול להשפיע עליהם. המדע כבר גילה את הקשר בין המוח לרגש. תחושת ה"אני" והתודעה נובעות, שוב, מפעילות החומרית של המוח. אין מה להתעקש ולהתווכח על הדואליזם ומטריאליזם לעומת רוחניות. כמו שיש רגש שהינו תוצר ברור ומובהק של המוח החומרי כך יש תודעה ורצון חופשי.

כך אני מבין, אותי זה מספק וכשהמדע יתקדם, נבין ונדע יותר.

הסבר כזה: "הרגשות לשיטתי הן רובד רוחני הנמוך מרובד כמו השכל למשל. הן סוג של "אילוצים רוחניים" שהנפש שלנו מטיילת בתוכם." – הוא סתום ולא מובן לי כלל.

אם אתה טוען למציאות "נשמה" חובת ההוכחה מוטלת עליך.

עמית הצדיק

תוכן:   עמית

אנסה לקצר

1.לגבי הנקודה שלא הבנת. לכל אחד מאיתנו יש אופי, אופי זה מורכב מרגשות. לדוג' שמעון הוא אדם רגזן שאוהב לצעוק על אנשים, זו תכונה שלו ואין לו מה לעשות כנגד זה. אבל למרות זאת בכל נק' זמן הוא יכול לבחור האם להתנהג בהתאם לאופי שלו או לצאת מגדרו ולהיות שליו וקר רוח. פה הרצון, רובד גבוה יותר מהמימד הרגשי נוטל את הפיקוד, השאלה היא מה שמעון רוצה וככל שהוא ירצה זאת יותר כך יוכל לפעול בניגוד לאופי שלו. מקווה שעכשיו הובנתי.

2.יש הבדל עצום בין המשפט הפעילות המוחית היא הרגשות לבין המשפט הפעילות המוחית מייצרת את הרגשות. אם אתה דוגל במשפט הראשון אתה מטריאליסט כשר, אם אתה בטובתו של השני אז אתה כבר "דואליסט חלש" (או ליתר דיוק אפיפנומנליסט) ואז עלי לשאול אותך כיצד אתה יודע שיש רגשות… (אם אתה דוגל בנוסח הראשון קבל התנצלותי על דקדוק היתר)

3.כמו שציינתי מקודם, להבנתי המדע לעולם לא יוכל להראות בחירה כל שהוא יוכל לעשות זה לזהות האם התהליך שקורה לנו בראש הוא דטרמיניסטי או אינדטרמיניסטי (עיין מה שכתבתי לנצר) או כמו שהמורה שלי לתנ"ך נהג להגיד לפני בחינה: אין בחירה יש בכי רע…

4.כבר שאלתי מקודם מה היית מקבל כהוכחה לקיום נשמה. ארחיב זאת קצת, במת' לפני שמוכיחים הוכחות כלשהן מקובל להסכים על אקסיומות מסויימות שהן אינן זוקקות הוכחה (משום מה) ולפיהן מוכיחים או מפריכים טענות שונות. מהן האקסיומות שאתה נותן לי שבהן אני יכול להשתמש בשביל להוכיח טענתי? (אגב, אפי' במת' יכולות להיות טענות נכונות שאין להן הוכחה

5.אני מרגיש צורך להבהיר שוב את שיטתי, אעשה זאת ע"י דוגמא: נניח ששלמה אדם פטפטן. נניח גם כי יום אחד שלמה בדרך מצערת איבד את היכולת לדבר. כיצד היית מגדיר את שלמה- כפטפטן שלא יכול לדבר או כאדם שהוא כבר לא פטפטן. הדואליזם יבחר בהגדרה הראשונה משום שפיו של שלמה היה אמצעי בו היה מביע את תכונת הפטפטנות, לעומת זאת המטריאלזם יגיד כי שלמה כבר לא פטפטן כי מה שהפך אותו לפטפטן הוא אך ורק פיו. אני מקווה כי כעת שיטת הדואליזם יותר ברורה.

וכעת אני אחזור על השאלה שלי- אם הדואליזם נשמע לי הרבה יותר הגיונית מהמטריאליזם ואין לי כל ראיה שסותרת אותו מדוע לי לנטוש אותו?

חיים