שלום ליאור,

אצטט קטע מתשובתי בעבר המחזקת דעתך:

כל כך רחקו הדתיים מחשבון נפש אמיתי עד שהפכו את השנאה אותם למקור השראה לעליונות.

דברים פשוטים אלה, שהם הוויית חיי האדם במציאותו הטבעית, נכתבו בצורה פשוטה על-ידי היסטוריון יווני (דיודורוס) ופילוסוף יהודי (שפינוזה):

דיודורוס – (היסטוריון יווני, מאה ראשונה לפנה"ס): "רבים מידידיו יעצו לו [ לאנטיוכוס השביעי, המכונה סידטס (138 – 129לפסה"נ) לכבוש את העיר [ירושלים] בזרוע ולהשמיד כליל את עם היהודים, שהרי רק הם מכל העמים נמנעים ממגע עם עם אחר, וחושבים את כולם לאויבים…ואת השנאה לבני האדם העבירו מדור לדור. ובשל כך הנהיגו חוקים נבדלים לחלוטין (מחוקי שאר האומות), כגון שלא להסב לשולחן עם בני עם אחר, ולא לאהוד אותם כלל" (אונ' פתוחה "מגלות לקוממיות" דיודורוס, הספרייה ההיסטורית, ספר לד פרק 1, תרגם א' רפפורט, יחידה 8 עמ' 58).

ברוך שפינוזה – פילוסוף יהודי, מהאישים המרכזיים בתולדות המחשבה האירופית (1632- 1677) : "העובדה שהם [היהודים] החזיקו ומחזיקים מעמד שנים הרבה כל כך, מפוזרים וחסרי ממלכה אינה פלא כלל וכלל מאחר שניבדלו מכל העמים באופן שהעלה עליהם את שינאת כולם. והם נבדלים לא בלבד במנהגים חיצוניים בהיפך מנהגי שאר העמים אלא גם באות ברית המילה, שעליה הם שומרים באדיקות מופלגת" (מאמר תיאולוגי מדיני, תרגם: ח, וירשובסקי, הוצאת מאגנס, ירושלים, תשמ"ג, עמ' ).

האימרה "עשיו שונא ליעקב" מקבעת מצב נוראי כאילו "אלוהים" חפץ בו.

בתודעה כזו – שהשנאה מקורה שמימי – הדתיים לא יצליחו לעשות חשבון נפש אמיתי ולהתייחס לעצמם כאל אחד האדם; אם שונאים אותך כולם הבעיה אצלך.

במקום זאת יתבצרו בעמדתם, הרי אלוהים חפץ במצבם השנוא. ימשיכו ויתמידו בהבליהם, ללא בדיקה כנה ופשוטה.

דעת -אמת

ליאור: הממממ מעניין מאד. מכ-ל המצוות, חוסר המוסר והבעיות הקשות בדת האורתודוכסית זה מה שמפריע ??

במחילה אבל לטעמי יש דברים הרבה יותר קשים ובעייתיים בדת שעל מצוותיה אתה מקפיד לשמור. ראה למל מדור "דת ומוסר" כאן באתר.

אבל נתנחם גם במעט שיש-הנה דתי חושב ומוסרי החש בבעיה בדת אותה הוא מקיים. יפה וראוי. תחזקנה ידיך.

ע. הצדיק היהודי

לליאור שלום וברכה…תראה אתה מעלה נקודה מאד נכונה וחשובה ששווה לתת עליה את הדעת..תראה לחז"ל היתה מטרה כן מטרה לשמר את העם היהודי כעם ובתאכלס הם הצליחו..כי בוא נתאר שהם לא היו מצליחים לא היה נשאר עם יהודי וודאיי לא שיבה כאן לארץ..אבל לי קשה משהוא קצת יותר מיזה איך זה שבמאה האחרונה העם היהודי באירופה התבולל בצורה כמעט מוחלטת היה איגוד בגרמניה שכלל המון אנשים שהתנגד אפילו לברית מילה והפגינו נגד זה ובכל זאת הם הושמדו ללא יוצא מהכלל וזו שאלה מהותית וקשה מאד שגם לוליי אנחנו מתערבבים בהם הם משמידים אותנו וכאן זה מעלה תהייה שאולי באמת אם ככה אנחנו ניתנים להשמדה ושינאה אז למה לפחות שלא נשמור על היחודיות שלנו??ולאלוהים פיתרונים…בברכה יוסי.

בצל האמרה "תראה לחז"ל היתה מטרה כן מטרה לשמר את העם היהודי כעם ובתאכלס הם הצליחו", נשאלת השאלה ומה המחיר לאותה החלטה?

ומאידך מדוע חזל סימנו לעצמם מטרה כה קטנה כשימור העם היהודי ,שבהכרח יביא עמו סכנת חיים לעם זה עקב ההבדלות הקיצונית שהכתיבו לו ,

ולא השכילו להציב לעצמם מטרה בדומה ליהודים אחרים בני אותה תקופה להפיץ את הרעיון היהודי בעולם כולו ,וכך בני עמים שונים היו כולם מאמיני הדת היהודית,

ואם היום אנו רואים מיליארדי אנשים בעולם בני האמונה הנוצרית ,אם במקום התבדלות שהחשיבו חזל ,הפתיחות והפצת רעיונות היהדות היתה בראש מעיינם אזי מליארדי אנשים בעולם היו היום מאמיני הדת היהודית ,ולא היינו עוזבים כלל את ארצנו ולא היינו צריכים לשוב אליה, ולא היו בני דת אחרת הטוענים לזכותם על הארץ הזאת

והעיקר העיקר בני העם היהודי לדורותיו לא היה משלם את המחיר הנורא של ההשפלה ,הסבל,ההרג,והגירוש שמהם הוא סבל כל הדורות מאז חזל ועד ימינו

כך שמטרתם בהלכות ובמצוות ובפרשנות ובאגדות אם אכן היתה בשביל לשמר את העם היהודי ,היתה מטרה של אנשים קטנים והשקפה צרה ושלא לקחה בחשבון את המחיר הנורא שהמטרה זו תגבה מהעם היהודי

ולעומת זאת היו יכולים לקנות את עולמם לתהילה גדולה בעולם כולו אם רק היו משכילים להטות את האמונה היהודית לאמונה כלל עולמית ולא לאמונה שבטית השייכת רק ל"עם הנבחר" שבפועל בעקבות החלטתם יהפך לעם המושפל ומדוכא עלי אדמות במשך שנים כה רבות

בורובסקי

ראשית,אני חייב לכם תיקון קטן .הטעו אותי כנראה.לגבי המדרש שצטטתי-לא מרדכי הוא זה שאמר להמן את הנ"ל על היין אלא המן אמר לאחשורוש כדי להסיתו נגד עם ישראל וז"ל הילקוט שמעוני אסתר רמז תתרנד "ולמלך אין שוה להניחם שאפילו זבוב נופל לתוך כוסו של כל אחד מהם זורקו ושותה היין, ואם אדוני המלך נוגע בכוסו של אחד מהם חובטו בקרקע".(המן לאחשורוש).

וליוסי ידידי-ברור לי שכוונת חז"ל היתה כדי להבדילנו מן הגויים ולמנוע התבוללות בעם ישראל (שזה דבר חמור מאוד) אומנם הטענה שלי היתה על כך שלעניות דעתי ,זאת לא הדרך הכי נכונה כדי למנוע התבוללות בעם ישראל.אם אתה בא לגוי ואומר לו ":כל היין שלך פסול כי נגעת בו" (או אפילו אם אתה לו אומר לו במפורש)-זה עלול לפגוע בו ולאור האנטישמיות ושנאת היהודים לאורך כל תקופת ההיסטוריה -דבר זה רק עלול להחריף את שנאתם כלפינו.

אם רוצים להתבדל מהם -ישנם דרכים אחרות לעשות זאת מבלי לזלזל בשונה מאיתנו כמו לגור באיזורים נפרדים מהם וכו' אבל מה לנקוט בפעולות של זלזול כלפי הגוי ולגרום לו לשנוא אותנו.

יתרה מכך,אני יקשה עליך עוד יותר .איך אתה מסביר את זה שחז"ל אסרו אפילו יין שמחלל שבת בפרהסיא נגע בו ? איזו סיבה יש לכך ?וכי אסור להתחתן עם מחלל שבת יהודי?ולא זאת בלבד,אלא שאם הוא שומע שככה ה"דתיים" מתיחסים אליו הוא עלול להתרחק עוד יותר מחיי תורה ומצוות.אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אסיים ואומר שאיני בא לזלזל חלילה בחז"ל שאני קטן לידם אלא תורה היא וחשוב לי לחקור ולדעת ולהבין כדי להגיע לאמת..

ליאור מ

בורובסקי -כל מילה בסלע..אני ממש מזדהה עם כל מה שאמרת ובאמת אני לא מבין למה העם היהודי לא שאף להפיץ את הדת היהודית לכל באי עולם במקום להתבדל .עד שבא גוי שרוצה להתגייר "מוציאים לו את הנשמה" עד שהוא זוכה להיכנס תחת כנפי עם ישראל..

באמת הייתי שמח לקבל תשובה אחת הגיונית מהרבנים..

אני כדתי אורתודוקסי שואל ומבקש מענה מכם.

ליאור מ

ליאור התשובה פשוטה: בדיון קודם לפני חודשים רבים דנו כאן על רמתם של חז"ל. אני בעד פשטות והתשובה הפשוטה היא שחז"ל היו בני אדם רגילים, פשוטים, רגילים לתקופתם, ללא "השראה אלוהית", "חוכמה שמימית" וכיו"ב. כבני אדם יכלו לעשות גם לחשוב מחשבות טיפשיות ולעשות מעשים טיפשיים. ראה גדולי עולם בכל הדורות טעו טעויות ועשו שטויות. אתה מעיד על עצמך כאורתודוכס אף שנראה כי יש לך מחשבה ביקורתית ואולי קצת ספקנות (יש לך תקווה להגיע גם למחשבה חופשית, אולי). חשוב ותראה כי זו עוד הוכחה (מיני רבות) לכך שחז"ל היו רק בני אדם והנה עובדה שלא הגדילו לעשות ומצאו פיתרון רגיל, פשוט ודי סתמי, למען האמת. במחשבה לאחור להחליט להתבודד, להסתגר וכך לשמור על ייחודיות והבדלה מהסביבה לא מראה על חוכמה גדולה. העובדה שהצליחו בכך שהעם היהודי שרד והיום אנשים מתפעלים מגדולתם (יוסי מיודענו, ציפי שהפסיקה לצפצף כאן לאחרונה ורבים רבים מקרב העם שאכלו את הלוקש הזה של הדוסים) אין בה כדי להוכיח "גדולתם". התפעלותם של יהודים בני זמננו מהישרדות העם היא מיותרת. כפי שציין יפה מאד ת"ח בורובסקי היו יכולים להגות רעיונות קצת יותר גדולים ומשמעותיים רעיונות שיצדיקו התואר חז"ל יענו חכמינו. כבר ציינתי שעצם ההישרדות היא הישג עלוב למדי. גם הג'וקים שורדים מיליוני שנה, גם אריק שרון "שורד" במיטה. אלה חיים ? על כך להתפאר ? שרידתם של מעטים וספורים מול המונים שנטבחו, נרצחו והמירו דתם לאורך ההיסטוריה היהודית לא ראויה להילולים כה רבים. בצניעות. שרדנו נכון. עם קטן עם יצירה רוחנית בינונית.בסדר.

התעמולה והאשליה העצמית שאנו מלעיטים עצמנו שנים רבות כאילו אוצרות חכמה, יצירות מופת והגות שאין שניה לה בעולם נוצרה באופן ייחודי על ידי היהודים אן לה כל בסיס ותימוכין.

ראשית ההשפעות האדירות של תרבויות האיסלם והנצרות ברורות בכל עיון בהגות היהודית. לקיחה/השאלה והעתקה של רעיונות שהוטמעו ליהדות היא עובדה ממנה מתעלמים לחלוטין, פרט לעולם האקדמיה. הכי גרוע היא שיחה עם מאמינים בורים שמתווכחים כי הגויים העתיקו או למדו מ איתנו. לך תבנה מדינה…..

לדוגמה- גן עדן וגיהנום, גילגול נשמות, 10הספירות ועוד הרבה רעיונות הם העתקה ולקיחה מתרבויות זרות.

עמית הצדיק

שימור העם??

אני לא מבין…

פוגרומים אין סוף!

גירושים המוניים!!

גלויות!

טבח של מליונים!!

על "שמירה" כזו לא הייתי נותן להם בותקה עלובה…

לעומת זאת ….

ה"כופרים" הם שהביאו את העם לביטחון יחסי ולעצמאות,לפחות ב70 השנים האחרונות.

הורי הגיעו לארץ בזכות "כופר" בשם בן גוריון.

לו היו נשמעים ל"חכמינו," מי יודע אם הייתי כותב עכשיו….

ישראל