שלום מישל,

אני חושב שההודעה שלך פשוט מקסימה!! איזה יופי אתה מציין את הבהמיות של החילונים הנלוזים הללו! צריך פשוט לסקול אותם באבנים או שישתקו!!

או עדיף שיחזרו בתשובה לא???

אבל עדיין יש לי שאלה פתוחה. אתה אומר שיש אמת אחת:

יש אלהים או אין. ואם יש אז ירון ידען וחבריו הכופרים טועים.

השאלה שלי היא, אם באמת יש אלהים, למה חייב להיות דווקא אלוהי ישראל? למה לא קרישנה? אללה? ישו? מולך?

כי אם נלך לפי הסטטיסטיקה, אלוהי ישראל במיעוט אז כדי להיות בצד הנכון עדיף להאמין בישו/מוחמד או בודהה – או שאני טועה?

ואם זה כן אלוהי ישראל, שנתן לעמו להשחט בשואה רק לפני 60 שנה, אז למה צריך לסגוד לו? אולי עדיף למרוד כמו שעשו הציונים? ככה לפחות יש לנו מדינה.

מר. בן גל

מישל, אני מוכן לקחת את הצ'אנס.

איך אמרו חכמים: "לגן העדן הולכים בשביל מזג האויר, לגהנום בשביל החברה הטובה".

באמת הייתי רוצה לשבת לבירה צוננת בגהנום עם חברי הוירטואלים מפורום זה (יוסי, אתה בכללם כמדומני לפי היפותזה זו – קבל זאת כמחמאה, כן?).

אנשים נוטים לזרוק מונחים שהם לא מבינים בהם בכלל… עבור אדם שחושב שהעולם קיים 6,000 או 10,000 שנה אתה משתמש במושג "נצח" בחופשיות רבה למדי, לא? להיות עם אלוהים לנצח, ובטח עם האלוהים שכתוב עליו בתנ"ך זה עונש די נוראי.

עכשיו יש לי בשבילך משימה: תוכיח שבין כדור הארץ לשמש לא מסתובב קנקן תה במסלול אליפטי שאי אפשר לראותו עם טלסקופ. תזכורזכרי, יש לקיום הקנקן הזה ראיות בכל דבר הקיים בעולם, כי קנקן זה ברא אותו. לא נראה לך מפחיד לתת בפני הקנקן את הדין בחיי הנצח על זה שהתכחשת אליו?

השוואה לא טובה?

אתה צודק, לא נכתב על הקנקן ספר שאומר שהוא ברא את העולם. ~ציניות~

חוץ מזה, בואי נצא מנקודת ההנחה הנוצרית שאומצה ביהדות (באופן חלקי): אם השטן אחראי לרע בעולם, ואני אדם רע לפי ההגדרה של אלוהים. נניח ואני מת ומגיע לגהנום, השטן לא יפנק אותי עם מרגריטות?

אם מכרתי את נשמתי לשטן בזה שאני מתכחש לאלוהים – לא אצפה לתמורה מינימלית??

מנקודת מבט מפוקחת תשובתי תהיה שלמזלי אני לא מאמין באגדות ילדים שסותרות לוגיקה של מבוגרים, לכן לא אטריח את עצמי להתעסק בהן.

רפואה שלמה,

מארק

כולם מתעלמים מהעיקר , כתוב במכתב "גדלת במשפחה חרדית שלא ממש הראו לך את הצד היפה של הדת – אמרו לך רק מה מותר ומה אסור."

הכותב כבר החליט לעצמו מיהו ירון ידען, היכן גדל ומה הסיבה שבגללה עזב את הדת. העובדה היא שירון ידען גדל דווקא כחילוני, חזר בתשובה 1ועזב את הדת דווקא כשהיה שקוע עמוק בעולם התורה עם משפחה שתלויה על צווארו. זהו כשל בסיסי שלא רק דתיים נופלים בו – לצייר את המטרה אחרי שירו את החץ. להחליט לבד מהי מציאות חייו של ירון ידען כדי שתתאים להסברים שיש להם בראש לגבי הסיבה שבגללה עזב את הדת. בכל אופן צורת החשיבה הזאת מסבירה את הסיבה שבגללה כל כך קשה לשנות את דעתם של אנשים. או כפי שאומר הפתגם 'אתה יכול לדפוק כל הלילה על דלתו של החירש והוא לא יתעורר'

עדו

שלום לכולם,אני לא מבין למה אנשים שהולכים לרבנים ככלל בהכרח מדרדרים? אמונה יכולה לעודד אדם ואף לעזור לו להתקדם. הנא למשל קרוב משפחה שלי עבד במאפיה מגיל ההתבגרות בערך ועד גיל 26 ולא הייתה לו תעודת בגרות והנא לפני כמה שנים הוא חזר בתשובה ונרשם למכון לב שבירושלים -מקום לימוד תורני ואקדמאי והשנה הזאת או שנה הבאה הוא מסיים תואר בראיית חשבון .

אני אינני יודע האם היהדות היא האמת, אך אני מבין כי חייב להיות מתכנן מעצם כך שיש לי הכרה שזוהי הזהות הרגשית שלי שהיא בלתי מוגדרת כי היא אינה רציונלית ויש לי גוף שהוא מוגדר. מעצם כך ששני דברים אלו מנוגדים אזי שחייב להיות משהו שמאחד ביניהם ותכנן אותם כך שיהיו ביחד.אני מבין כי הרגשה זו תישאר לנצח כי כמו שכבר אמרתי היא אינה מוגדרת ומכאן שהיא גם אינה כפופה בזמן.אני אישית מרגיש טוב שאני לא תוקף ועוזר לאחרים ומתפלל לפעמים לאלוקי ישראל ומבקש ממנו לפעמים ללא תפילה בקשות אישיות ומשתדל לעשות טוב.נכון שישנם רבנים קיצוניים אבל אתם באמת חושבים שרוב רבני ישראל דוגלים בגידוף ובהמתת הגוי? ושרוב רבני ישראל הם אנוכיים ?אני עצמי באתי מעולם הדת ולמיטב זיכרוני הרבנים הם לא כאלה עשירים והם בסך הכל מנסים לשפר את מידותיו של האדם .אתם צודקים עם זאת שלא צריך להכריח אדם להינשא על פי דרך התורה ולגבי השחיתויות טוב.. ככה כמעט, לפי מיטב ידיעתי הדל, כל מי שבצמרת השלטון – אך למה לכם להסתכל על המיעוט הרע ולא על הרוב הטוב שcרבני ישראל?. למה לכם להכפיש ככה סתם אנשים באופן מעורר סלידה..?

בברכה,רפאל.

למארק שלום וברכה..העלית חיוך על פניי..תראה אני מאמין שכשאני יעלה למעלה במאה עשרים שלי ידחפו אותי ישאלו אותי תראה קיימת מצוות אז מגיע לך גן עדן מצד שני לא היית בחברה שנמצאת בגן עדן נגיד החרדים אז תחליט איפה אתה רוצה להיות..אז אני יבקש מהמלאך שיראה לי מי כאן ומי כאן כמחווה כמובן אז הוא יקח אותי לגן עדן ואני יראה מי שם אני יראה אנשים שאין לי איתם שום סיג ושיח אינטלקטואלי שום שיחה רציונלית..ומהצד השני אני יעבור לגהינום ויראה אתכם חבריי לישיבה יושבים ועטרותיכם בראשיכם ודנים דיונים פוריים ויפים ואני בטוח שאני יעדיף להשאר איתכם כמובן רק יהיה לי תנאי אחד שבזמן התפילה יתנו להשתתף במניין ואחר כך לחזור מיד לדבר איתכם אגב אני בטוח שמי שישב איתנו זה פרופסור ליבוביץ שפינוזה קאנט אני בטוח שגם הרמב"ם ישב איתנו רוב היום כי גם הציבור החרדי לפי דעתו זר לו מאד…והופסס אתה תראה איך אנחנו הופכים את הגיהנום הזה לגן עדן אדיר ויפה דנים בו דיונים יפים ואגב אני בטוח שגם הקב"ה בכבודו ובעצמו יהנה זה בטוח…אגב דורון אתה מוזמן להיצטרף…בברכה יוסי..

"אני אינני יודע האם היהדות היא האמת, אך אני מבין כי חייב להיות מתכנן.."

א. לא, לא חייב להיות לך מתכנן, ליבוביץ' כינה את זה 'השאלה הפסיכופיזית האדירה' היכן בעצם עובר הגבול בין הגשמיות לרוחניות אבל הוא לא טען שיש לה פיתרון למרות שהיה אדם דתי. בכל אופן לא על זה אני רוצה לענות.

ב. ברגע שכתבת שהיהדות היא לא בהכרח האמת בעצם הסכמת עם אתר 'דעת אמת' וכל הביקורת שיש לו כלפי הדת. נכון, יש דברים טובים וצדדים חיוביים ביהדות. נכון, יש רבנים חכמים וטובי לב ובכלל הבעיה שלי היא (כמעט) אף פעם לא אם אנשים דתיים אלא עם הדת עצמה.

ג. אם הדת היהודית היא לא 'בהכרח אמת' אין לאף אחד שום זכות לדחוף אותה לחיי , כפי שאני לא מחוייב להתחתן לפי חוקי הארי קרישנה או להיקבר לפי עקרונות הנצרות כך אין שום סיבה שבמדינה שלי הדת תידחף לי לחיים, לתוכניות הלימודים בבתי הספר(ואני מבדיל בין הדת למסורת שאותה כן צריך ללמוד), לאוכל שעל הצלחת שלי ולחדר המיטות שלי.

ד. לו הייתי דתי הייתי זועם עליך, מה פירוש 'מתפלל לפעמים'? אם אתה אדם מאמין אתה צריך להתפלל כי זו חובתך, אם אינך מאמין למה להתפלל בכלל? אתה דוגמה לכל אותם שלא ממש מוכנים להסתכל על הדברים באמת, שנוח להם המצב המעורפל שבו הם חיים ועושים דברים מתוך אינרציה ומתוך הרגל, בדיוק הדבר שהדתיים מטיחים בחילוניים כל הזמן.

עדו

רפאל מי מכפיש "באופן מעורר סלידה" ? העיתונות והפשקווילים של הדתיים שמסיתים, מתנשאים, מבטלים, מזלזלים, פוגעים ומעליבים מי שלא כמותם ?

צודק זה מכוער ודוחה. אבל כאן באתר ? מי מכפיש ? תן דוגמה בבקשה. תודה.

לגבי קרובך. אני לא מבין הוא לומד ראיית חשבון. לא מקצוע דתי וניתן ללמוד אותו בכל מקום. מה הקשר ?

ישנם רבים, רבים, ששרכו דרכיהם ואז התעשתו ונכנסו לתלם. ללא דת, ללא מילמולים חסרי פשר לשמיים ומעשים מוזרים אחרים שיש מי שקורא להם "עבודת אלוהים".

ובכלל מה הקשר בין מתכנן כביכול לאלוהי ישראל ולדת ???

אגב, אם יש מתכנן כזה הוא עשה עבודה לקויה, לא ?

תלמד קצת רפואה ותראה איזה חוסר תכנון או תכנון רשלני זה.

חוץ מזה, בינינו, מי שטוען שיש "מתכנן" לעולם-לטבע הדומם והחי הוא ממש בור שלא למד באמת ולא מבין ורק שמע לכמה דתיים שקשקשו היטב ושכנעו אותו דרך "משל השעון או הבואינג" שלא נוצרו סתם כך מהרוח בכך שיש אלוהים שמו יהוה והוא רוצה שנתפלל ונשים תפילין ונימנע מכל המאכלים הטעימים שיש בעולם כי…כי….כי הוא אלוהים וככה הוא רוצה כי….כיוון ש….. נו הוא אלוהים ו"אל תחקור במופלא ממך" משמע: תישאר בור וטיפש ותעשה מה שאומרת ההלכה קרי הרבנים.

הצדיק היהודי.

לעידו ישעיהו ליבוביץ לא יכול להגיד שאין מתכנן בגלל מה שאמרתי כבר.ולא אני לא יודע האם היהדות היא האמת ולכן אני מתפלל ולפעמים אני איני מתפלל.אני ממש לא במצב מעורפל ההיפך אני מבין כי יש מתכנן ואין דרך שהיא הכי נכונה להגיע להכרה בו ולכן אני מתפלל את התפילות של היהדות וגם עושה דברים אחרים.אני כל כך לא מעורפל שזה מדהים… !

לע. הצדיק היהודי

מידי פעם אתם עושים זאת לפי זיכרוני.יכול להיות שהוא מטעה אותי וכן אני לא אלך לחפש עכשיו דוגמאות.יכול להיות שאני טועה בקשר לכך.הוא התחיל ללמוד רק אחרי שהוא חזר בתשובה עד אז הוא היה במצב נפשי ירוד והיה קשה לו ללמוד.אינך יכול לדעת איך אנשים אלו התחילו ללמוד.. יכול להיות שכן הם התחילו למלמל כל מיני מנטרות והחלו במידטציות או אף התפללו לאלוקים.יש קשר כי היהדות טוענת שאלוקי ישראל הוא המתכנן .אני כמו שכבר אמרתי לעידו אינני יודע האם היהדות היא האמת ולכן אני לא מתעסק איתה יותר מידי אבל יכול להיות שהיא האמת אז מה אכפת לי להתפלל לפעמים…או לדבר אל אלוקי ישראל ולבקש ממנו דברים…?.

ובקשר למי שחושב שיש מתכנן הוא בור.. תסלח לי אבל אמירה כזו היא בורות לשמה.. אם יש לי הכרה רגשית שהיא אינה מוגדרת וגוף שהוא מוגדר אזי ששניהם מנוגדים ואין שום סיכוי שבדרך טבעית הם יתמזגו אזי אומר בהכרח כי חייב להיות משהו שאיחד אותם ודבר זה מראה על תכנון.להגיד שאין מתכנן זה להגיד או שאין לך או גוף או שאין לך רגשות, אתה אני מבין אומר שאין לך רגשות… שיהיה לך כל טוב בכל מקרה…. .

בברכה,רפאל.

טוב רפאל, אני חייב להגיד שהתשובה שלך כל כך מעורפלת שזה באמת מדהים..

עדו

רפאל, תודה על דבריך הכנים, נראה כי ההסבר שחזרת עליו מהותי עבורך, ומסביר לך את אמונתך באלמתכנן. אני הולך להתייחס לדבריך בצורה ביקורתית, אנא אל תראה זו כהתנשאות.

טיעונך מקורי בקישורי הדברים שבו אך בכל זאת שייך למשפחת טיעוני: "אני לא יודע איך זה עובד – חייב להיות מתכנן". זוהי הסקה לוגית לא נכונה, שכן בזה שהודית שאתה לא יודע איך זה עובד, אינך יכול להסיק כי אתה יודע במשפט הבא: "דרוש מתכנן". אתן לך דוגמה אנאלוגית: קשה לי לקבל את העובדה שאני לא יודע לאן הנשמה הולכת כשאנו מתים (בהנחה וקיימת לי נשמה, אבל לזה נגיע בהמשך). עצם זה שאני לא יודע, אומר רק זאת. כלומר, משלילת יכולתי להסביר תופעה לא אוכל להצביע על הסבר אחר כמו זה שהיא הולכת לגן עדןגהנום כיוון שאין אפשרויות אחרות. יש המון אפשרויות אחרות! מכאן אנו למדים שחוסר יכולת להבין משהו לא יכול מבחינה לוגית להביא אותנו כן לבחור הסבר שנוח לנו.

בוא ונתמודד עם חלקה הפילוסופי של טענתך: "אם יש לי הכרה רגשית שהיא אינה מוגדרת וגוף שהוא מוגדר אזי ששניהם מנוגדים ואין שום סיכוי שבדרך טבעית הם יתמזגו אזי אומר בהכרח כי חייב להיות משהו שאיחד אותם ודבר זה מראה על תכנון.להגיד שאין מתכנן זה להגיד או שאין לך או גוף או שאין לך רגשות, אתה אני מבין אומר שאין לך רגשות…"

אתה מתייחס לבעיית הגוף-נפש עתיקת הימים. אתה מייצג את הגישה הדואליסטית כמו דקארט לפניך. למעשה, זהו טיעון מאוד דומה: יש גוף, יש נפש, הם מופרדים, לכן משהו פלאי היה צריך לחבר בינם, משמע שאלוהים קיים (על רגל אחת). טיעון זה היה תקף מאות שנים.

כיום מדע הפסיכולוגיה, (בתרגום מיוונית כפשוטו: מדע הנפש), ממפה תחומים "לא מוגדרים" אלו ומכמת את נפשך למושגים מספריים. תחום זה כל כך מוגדר שאין לך מושג. אנשים שלא מכירים את הפסיכולוגיה כמדע וחושבים שאפשר לסכם את המדע הזה בדברי פרויד טועים, אך לצערי זוהי המחשבה הרווחת. "הם מדברים שטויות, אני יודע יותר טוב, דברי התנ"ךקוראןהברית החדשהבודהה הם נצחיים, בעוד שהמדענים האלה מבלבלים לי את השכל עם הגחמות שלהם – תיאוריות".

בנוירוביולוגיהפסיכולוגיה טמועה הנחה בסיסית (בהפשטה): הגוף הוא המכונה של המוח. ע"י למידה של מה קורה כשאזור נפגע, אפשר ללמוד על מה הוא אחראי. נחש מה? אם פוגעים בקורטקס הפרי-פרונטלי שלך, הנפש שלך נפגעת. אם פוגעים במערכת הלימבית שלך, אתה לא מסוגל יותר להרגיש רגשות. ממצאים אלו מובילים לאמת אחת פשוטה: הנפש נמצאת בתוך הגוף והיא חלק ממנו. למעשה, היא המוח. מחקרים הראו שמניפולציות כימיות על המו משפיעות על "הנפש". אבל לא היית צריך לדעת את זה ממקור מחקרי – כבר שנים שאנשים שותים אלכוהול וצורכים סמים שונים (באמצעות גופם, כן?) והנפש (הלא מוגדרת שנמצאת מחוץ לגוף) שלהם פתאום משתנה.

תוכל לאמר, כי יכול להיות שיש משהו מעבר לדברי. יכול להיות כי קיימת נפש בה אי אפשר לגעת והיא מחוץ לגוף, והיא לא כפופה אליו. שאלתי אליך תהיה, אז מה התועלת בה, איך אתה יודע שהיא שם, ולמה לדעתך זה קשור לאלוהיםמתכנן בצורה כלשהי?

לסיכום, הנפש ("הכרה רגשית") מוגדרת הרבה יותר ממה שאתה חושב, והמדע מצביע לכיוון שאומר כי היא נמצאת בתוך הגוף – מכאן שטיעונך הפרדוקסלי ממילא מופרך.

בברכה,

מארק

למארק,

לא הבנתי איך אפשר להגדיר את נפש .להגדיר דבר מסויים זה אומר שאפשר להגיד שיש לו התחלה בתחום מסויים אך אפילו היום אנתרפולוגים לא הגיעו למסקנה חד משמעית מתי מתחילים הרגשות.אמרת שאם המוח חוטף משהו אזי שהנפש גם נפגעת זה מצדיק את הטענה שלי שהגוף והנפש מחוברים ומכיוון שהם מחוברים אזי שאם הגוף נפגע הנפש נפגעת.ומה כל כך אבסורדי במתכנן?למה אתה חושב שרק דרך החשיבה המדעית היא הצודקת?.בוא ארחיב לך קצת בנושא זה.המדע הוא דרך חשיבה רציונלית שנוסדה ללא סיבה אלא המדע פשוט החליט שלחומר אין הכרה אני מניח שמטעמים אנוכיים מכיוון שמייסדי המדע רצו לסור מדרך הדת.עד שנתמסד המדע כולם האמינו באלוקים זו הייתה הדרך החשיבה האנושית והמקובלת.אך האבסורד פה הוא שהמדע מיסד דרך חשיבה זו ללא סיבה שהיא אחד מעקרונות הבסיס של דרך החשיבה החדשה שלו-הרציונליות.אתה מבין שבעצם החשיבה המדעית שלך היא בסך הכל באג בתפיסה האנושית אתה מבין שכל החשיבה המדעית שלך בסך הכל נוצרה מהחלטה שכמובן אט אט הלכה והתרחבה להתפלספויות רחבות ועמוקות יותר אך בבסיסה היא החלטה ללא שום היגיון רציונלי(המדע החליט שאין לחומר הכרה) שהוא כל הבסיס של הדרך חשיבה שלך (ומכאן שהיא פרדקוסלית בשורשה) ומכאן שאתה לא רציונלי ומעצם כך שאתה מנסה לדבר דרך סיבתיות והיגיון אתה בעצם מראה שהמדע הוא לא נכון כי השורש שלו הוא לא מהיגיון רציונלי אלא ממניעים אנוכיים לוודאי ומכאן שאתה וכל שאר המדענים פרדוקסים מהלכים.

בברכה,רפאל.