13 שנים • admin 
לאף אחד אין ממש מושג בוודאות מוחלטת נקודה
למאמינים יש את אלוהים שזה בדיוק כמו להגיד לא יודע
למדע יש כל מיני תאוריות שהן מוצעות כרגע עד שיועלו תיאוריות חדשות – וגם זה זה בעצם כמו להגיד לא יודע.
לא יודע מה איתך – אני ישן עם זה מצויין בלילה.
ב. האם מישהו או משהו 'התחיל' את המפץ הגדול? שאלה יפה אבל לא ממש חשובה לחיים שלנו כאן. הנה אתר של אדם שמסכים עם כך שכוח עליון כלשהו התחיל את היקום שלנו והוא בכל זאת מקדיש את זמנו ומרצו למלחמה בדת :http://www.1vsdat.org/
ג. אני לא הדובר של ירון ידען אבל אני די בטוח שאתר דעת אמת לא הוקם כדי לספק הסברים פיזיקליים, ביולוגיים או היסטוריים למי שמעוניין לדעת. בשביל זה יש אתרים אחרים ויש ספריות באוניברסיטאות הגדושות בידע המעמיק ביותר. המטרה של האתר הזה כפי שהיא כתובה כאן בראש הדף היא 'שחרור מהדת וקידום הנאורות וההשכלה' . אם הדת טוענת שהיקום נוצר בשישה ימים לפני פחות מששת אלפים שנה – נטל ההוכחה הוא עליה. אני לא צריך להסביר 'איך נוצר העולם' ואם מעצמו או לא.
ד. ובכל זאת אתן לך תשובה: בעבר היו אנשים שהאמינו שהעולם עומד על ארבעה פילים שעומדים בעצמם על שריון של צב ענק. היו גם כאלו שהאמינו שהעולם (השטוח כמובן) עומד על שלושה זנבות של שלושה לוויתנים. ההגיון שלהם היה חד וברור – חפצים כבדים נופלים תמיד, מה כבד יותר מהאדמה שלנו? הרי לא ייתכן שהעולם שלנו מרחף לו כך סתם בחלל (ובוודאי שאיננו כדורי, הרי האנשים בצד השני יפלו) . האנאלוגיה היא פשוטה , כשם שאדם שחי על כדור הארץ מניח שכוח המשיכה הוא דבר קבוע כך גם אדם שחי ביקום המוכר שלנו מניח שהכללים ביקום הזה תקפים גם מחוצה לו (אם יש בכלל 'חוץ' ליקום) . נכון, בעולם שלנו דברים לא נוצרים 'ככה סתם' מעצמם. אבל זה תופס ב-ע-ו-ל-ם ש-ל-נ-ו זה לא בהכרח תופס לגבי העולם שלנו בדיוק כשם שכוח המשיכה הוא נתון על פני כדור הארץ אבל לא מחוצה לו . ואם בכדור הארץ אינך יכול לעזוב חפץ כבד ולראות אותו מרחף לו כך סתם בחלל הרי שמחוץ לכדור הארץ זוהי המציאות והארץ שלנו היא היוצא מהכלל.
צוות
אף אחד לא טוען שהעולם נוצר מעצמו. לאף אחד אין הוכחה מדעית בלתי ניתנת להפרכה כיצד נוצר העולם. יש השערות טובות אבל לא מעבר לכך.
יחד עם זאת, דבר אחד בטוח. הטענה שיש איזה יצור שמיימי שלם ומושלם שיצר את היקום, בתוכו מיליוני גלקסיות, בתוכם גלקסיית שביל החלב, בתוכה מערכת השמש, בתוכה כדור הארץ, בתוכו המין האנושי ובתוכו כמה יהודים והכל רק בשביל שאותם יהודים יהללו וישבחו את אותו יצור שמיימי רק בשביל למלא איזה אגוטריפ ושיגעון גדלות שלו למרות שהוא כזה מושלם, ואם אותם יהודים יעשו טעות, אותו יצור שמיימי ישמיד אותם או את חלקם, זה בטוח לא נכון ומנוגד לכל היגיון!
וזה עוד לפני שפתחתי תנ"ך וקראתי למשל שהמין האנושי על כל גזעיו נוצר מזוג אחד, דבר בלתי אפשרי מבחינה גנטית.
קח כמה ימים, תחשוב על זה ותחזור אליי עם הארותיך.
צוות
שלך דביר.
צא וחשוב : אם לא ייתכן יקום ללא בורא – איך ייתכן שיש בורא ? ומי "יצר" אותו ?
מסקנה : שאלה ללא תשובה ולעניות דעתי ( בניגוד לכותבים האחרים ) – גם לא תיתכן תשובה .
אני חי עם עובדה זו יפה מאד .
א. אנשים מתבלבלים מהמושג "תאוריה" במדע ולכן מניחים שהאבולוציה היא בגדר השערה בלבד – היא לא. אבל בשביל הסבר יותר מעמיק צריך ביולוג
ב. כתבת שאתה "מאמין" בישות עליונה וזה בסדר כי אתה מודה שאינך יודע. אני לעומתך יכול לחיות בשקט עם אי הידיעה שלי ולא צריך "להאמין" כשאין לי מספיק נתונים.
כך או כך, שנינו מסכימים שאין ביסוס לטענה שהבורא נתן לנו את התורה וזה העיקר. השאלה היא איזה ביסוס יש לך לקיומו של הבורא. ולא, להגיד "איזה עוד הסבר יש?" זו לא תשובה.
צוות
במדע, תאוריה היא מערך שלם ושיטתי של רעיונות המתאר ומסביר תופעה מסוימת או קבוצת תופעות בעלות קשר. תאוריה מכילה, הרבה פעמים, הגדרות בסיסיות, מספר חוקי טבע בסיסיים והגדרה של שיטה לגזור מחוקים אלה קביעות והסברים רבים על התופעות הנחקרות. ככול שתאוריה מתאימה יותר למסקנות העולות מניסויים ומתצפיות, כך היא אמינה יותר ולרוב גם שימושית יותר.
כלומר תיאוריה היא לא וודאית במאה אחוז כמו עובדות מדעיות.
צוות
מצטער שאני מתערב, אבל לצטט מויקיפדיה בלי לחשוב שניה זו חוכמה מאוד קטנה.
יש רק שני דברים בטוחים בעולם מיסים ומוות (מתוך לפגוש את ג'ו בלאק).
ועכשיו ברצינות, גם עובדה מדעית היא לא "ודאית במאה אחוז". מי אמר לך שבפעם הבאה מים ירתחו במאה מעלות? אתה מסיק שזה נכון מתצפיות העבר ומהעובדה שעדיין לא קרה שמים לא רתחו במאה מעלות, אבל מי מבטיח לך שבפעם הבאה ירתחו במאה מעלות?
כל המדע וזה כולל עובדות מדעיות ותיאוריות מדעיות מבוססות על תצפיות, ניסיון העבר והיכולת לשחזר את הניסוי במעבדה. אבל בהגדרה שום דבר לא יכול להיות "ודאי במאה אחוז" מהסיבה היחידה שטרם ראיתי נביאים שמסתובבים בתוכנו.
יתרה מכך, כח הכבידה הוא גם תאוריה מדעית. האם מישהו מפקפק בכך שמדובר במשהו ודאי? כיוון שתאורית הכבידה אינה מאיימת על שריר האמונה, זה לא מעניין אף אחד. האבולוציה כן מאיימת ולכן טוענים שהיא "רק" תאוריה.
בכל מקרה, תאוריה מתארת אוסף של עובדות מדעיות. אם אין מחלוקת על העובדות, לא יכולה להיות מחלוקת על התיאוריה.
נ.ב "ודאות של מאה אחוז" תמצא אך ורק במדעי המתמטיקה. לא בשום מקום אחר. כיוון שרק הוכחה מתמטית היא סופית (אם יש לך שקל בארנק ואני לקחתי לך את השקל, הארנק שלך יהיה ריק וזה ודאי).
צוות
ובכן שאומרים שמים רותחים זאת עובדה כי היא קוראת תמיד שמחממים אותם באופן ישיר ושאומרים זאת מתכוונים לפי חוקי הטבע ולא אם העולם יחרב כי רק אם הוא יחרב אז הם לא ירתחו. לפי חוקי הטבע הוכח שהם רתחו. אבל לומר שבאנו מהקופים למשל איך אתה יכול להשוות בכלל? אם אתה רוצה להשוות למים אז אם תראה קוף שהוליד אדם תוכל לומר זאת. אבל מה לעשות זה לא קרה.
לכוח הכבידה. אפילו שיש לו הוכחות, עדיין אין באמת השערה מובנת במלואה שמסבירה אותו, כך שעדיין אפשר לומר שהוא מין עיקום של המרחב והזמן, אבל אין משם ממש קשר אמיתי לכוח עצמו. זו קצת בעיה להסביר את זה, אז עדיין מגדירים אותה כתיאוריה. כלומר ברור במאה אחוז שלפי הטבע אם תזרוק אבן היא תיפול למטה אבל הסיבה לכך שנקראת כוח הכבידה אז זה כפי שהסברתי.
צוות
כל פעם שאני קורא את התגובות המוטרפות של המאמינים ההזויים, לא נותר לי אלא לפרוץ בצחוק. (או בבכי, תלוי בנקודת המבט).
"קוף שהוליד אדם…" גדול אתה אבישי.
במדע, אנחנו לא מדברים על עובדות. ישנן *תצפיות*. כמו כן ישנן היפותזות, ניסויים, ותיאוריות.
במדע, אתה מתבסס על ידע קיים ועל קצת אינטואיציה ומעלה היפותזה – הערה שקיים קשר סיבתי כזה או אחר בין שני דברים (או יותר). אתה מבצע ניסוי בו הגורמים הרלוונטיים מבוקרים ומודד תצפיות. או לחלופין, מחפש מצבים קיימים בהם הגורם הרלוונטי מבודד על מנת לבצע תצפיות. הניסוי והתצפיות מאששים או מפריכים את ההיפותזה.
כאשר יש לך מספיק היפותזות מאוששות, אתה מגיע להבנה טובה של התחום בו אתה עוסק, לרמה בה אתה יכול לספק הסבר ממשי לבסיס
תורת הכבידה היא תיאוריה. היחסות היא תיאוריה (שתיים לפחות, למעשה). זה שחיידקים גורמים למחלות? תיאוריה. אבל אתה עדיין תיקח אנטיביוטיקה אם יש לך סטרפטוקוקים, במקום לעקם את הפנים ולטעון שזה לא בטוח במאה אחוז.
קוראים עובדה לכל דבר שהוא בטוח, ותיאוריה למה שלא? מגוחך. האם שמעת מישהו אומר פעם "עובדת ההתאדות"?
תיאוריה היא דבר *יותר חזק* מתצפית. תיאוריה היא הדבר הכי קרוב לעובדה שתגיע אליו במדע. *אין דבר כזה* "עובדה מדעית בטוחה במאה אחוזים". תוציא את זה מהראש. אם תחשוב רגע, תבין שאתה ממציא דברים סתם – אחרת בוא ותראה לי מאיזה כתב עת מדעי לקחת את העניין הזה. נאמר נכונה שוודאות יש רק במתמטיקה, וגם זה בהתבסס על אקסיומות – הנחות יסוד בלתי מוכחות.
לגבי אבולוציה. אז קודם כל, מינים משתנים עם הזמן. זאת עובדה שנצפתה ונחקרה היטב. עכשיו, תיאוריית האבולוציה גורסת דבר אחד שלדתיים יש אתו בעיות: שכל המינים התפתחו מאב קדמון משותף אחד, כולל האדם, ושמה שמסביר את עושר המינים הוא ברירה טבעית וסחף גנטי. התיאוריה הזאת נתמכת בכל כך הרבה תצפיות, ניסויים, מודלים מתמטיים, וסתם שכל ישר שזה כבר לא מצחיק לטעון שיש בה בעיה כלשהי.
כמה ראיות? עיין ערך גם: מיני טבעת, ניסוי הזבובים המתמשך לאורך למעלה מעשרים שנה, ההתכנסות של עץ החיים הגנטי עם המורפולוגי, טרנספוזונים, דנ"א מיטוכונדריאלי, מאובני מעבר וספציפית מאובנים הומינידים, כרומוזום 2 של האדם, ועוד ועוד ועוד. אני מוכן להרחיב על כל אחד מאלה אם אתבקש.
האבולוציה הוכחה בכל דרך אפשרית שעולה על הדעת. יותר סביר שהשמש לא תזרח מחר, או ששנפוליאון לא היה קיים מעולם, מאשר שהאדם נברא ללא אב קדמון משותף לשאר החיים על פני כדה"א.
מקווה שזה ענה לשאלתך. שאל עוד אם באמת מעניין אותך להבין עוד.
צוות
אם תאוריית האבולוציה אכן נכונה,זה אומר שמין מסויים, עם סטרקטורה יחודית יכולה להתפתח למין שונה (שלו יש מבנה דנ"א יחודי לעצמו).
ז"א,שהאבולוציה טוענת שמבנה דנ"א יחודי (למין מסויים) יכול להתפתח למבנה דנ"א חדש לחלוטין (לצאצאים).
בכל אופן,יש 0 הוכחות מדעיות שתהליך מאקרו אבולוציוני אי פעם התרחש או שתהליך כזה יכול להתרחש.
בניגוד לכך,מיקרו אבולוציה הוא שינוי של פרופורציות בלבד באותו מין עצמו. למשל,2 סוסים בצבעים שונים.
כלומר,למרות שסוס אחד בצבע אחר, לשניהם יש אותו מבנה דנ"א.
לכן אין כאן היווצרות של משהו חדש(מבנה דנ"א חדששונה).
הדת מסכימה עם המיקרו אבולוציה אבל לא עם מאקרו אבולוציה.
את המיקרו אבולוציה ראו בעיניים ואת המאקרו אבולוציה לא!
אתה מבין את ההבדל?
תיאוריה היא בעצם פרשנות של עובדות, ומהי פרשנות? השערה כמובן. זו בעצם ההפרדה הברורה ביותר במדע, בין טענה שהיא תיאורטית, לבין מדע שהוא אמפירי. עובדה מדעית היא עובדה הניתנת לתצפית וניסוי, ולכן היא נקראת ידע אמפירי (נסיוני). תיאוריה לעומת זאת היא הסבר אפשרי של שברי מידע במקרה הטוב, וככזו היא ניתנת לפרשנות ושינויים תמידיים אף בעתיד.
פרופסור סטיבן הוקינג כותב בספרו סטיבן הוקינג, קיצור תולדות הזמן עמוד 18: "כדי לדון בטיבו של היקום ולעסוק בשאלות כמו האם יש לו התחלה או סוף יש להבהיר תחילה את מהותה של תיאוריה מדעית… התיאוריה היא דגם של היקום… הדגם קיים אך ורק בשכלנו ואין לו שום ממשות אחרת… כל תיאוריה פיסיקלית היא ארעית תמיד, במובן זה שהיא רק בגדר השערה: לעולם אי אפשר להוכיח אותה. אין זה משנה כמה פעמים יעלו תוצאות הניסויים בקנה אחד עם איזו תיאוריה, לעולם איננו יכולים להיות בטוחים שתוצאות הניסוי הבא לא יפריכו את התיאוריה".
בספר של פרופסור משה טרופ בשם "בריאה – מוצא החיים" עמ' 225: "האבולוציה עצמה לא רק שאינה מוכחת, אלא אף בלתי אפשרית".
פרופסור אברהם קוסלבסקי ששימש כפרופסור ומרצה למחלקה גרעינית באוניברסיטת בן גוריון כתב ב"מפגשים בין יהדות מדע וטכנולוגיה, על יסוד י"ג העיקרים של הרמב"ם" עמוד 153: "במאה העשרים שוב אין המדע בטוח שהתיאוריות שלו מבטאות אמת אבסולוטית. אין למדע כל ביטחון שבעוד דור הוא לא יעבור טרנספורמציות נוספות".
כל הנ"ל זה לא בעובדה מדעית כמו חיידקים אתה מסכים איתי?
"נועם, האבולוציה בטוחה יותר מזה שהשמש תזרח מחר? "
> כן. עשה את החישוב הבייזיאני.
"אם תאוריית האבולוציה אכן נכונה,זה אומר שמין מסויים, עם סטרקטורה יחודית יכולה להתפתח למין שונה (שלו יש מבנה דנ"א יחודי לעצמו).
ז"א,שהאבולוציה טוענת שמבנה דנ"א יחודי (למין מסויים) יכול להתפתח למבנה דנ"א חדש לחלוטין (לצאצאים)."
> חדש "לחלוטין"? לא ממש. כלכל צאצא ישנה מבנה דנ"א כמעט זהה לזה של הוריו (מלבד כמובן רקומבינציה), עם מעט מוטציות שהנן אקראיות ברובן. לא ברור לי מה הבעיה בזה.
"בכל אופן,יש 0 הוכחות מדעיות שתהליך מאקרו אבולוציוני אי פעם התרחש או שתהליך כזה יכול להתרחש. "
> אתה יכול להמשיך לכתוב את זה עד שהאצבעות שלך ידממו על המקלדת, זה לא יהפוך את זה לנכון. שמת לב למה שכתבתי על העץ המורפולוגי והגנטי? לגבי כרומוזום 2? לגבי ניסוי הזבובים? כל אחד ואחד מהם מראה "מאקרו אבולוציה", דהיינו ספציאיציה, אחד מהם *בתנאי מעבדה* למען השם. יש עוד דוגמאות, כגון מיני כלאיים. בשביל מה בכלל טרחתי לציין את כל הררי הראיות אם אתה פשוט מתעלם מהם באלגנטיות? לפחות חפש בגוגל מיני טבעת, שזו אולי הדוגמא הכי קלאסית.
"בניגוד לכך,מיקרו אבולוציה הוא שינוי של פרופורציות בלבד באותו מין עצמו. למשל,2 סוסים בצבעים שונים.
כלומר,למרות שסוס אחד בצבע אחר, לשניהם יש אותו מבנה דנ"א.
לכן אין כאן היווצרות של משהו חדש(מבנה דנ"א חדששונה).
הדת מסכימה עם המיקרו אבולוציה אבל לא עם מאקרו אבולוציה. "
> נחמד מאוד, אבל גם ספציאציה קורית. סימפטרית, אלופטרית, איזו שתרצה, אבל מינים מתפצלים זה מזה כל הזמן.
"את המיקרו אבולוציה ראו בעיניים ואת המאקרו אבולוציה לא!
אתה מבין את ההבדל? "
> חוץ מבניסוי הזבובים. ולא, גם בלי זה, גם טקטוניקת לוחות אף אחד לא "ראה בעיניים", אבל אנחנו יכולים לראות רכסי הרים ולהסיק מהם מה קרה גיאולוגית. אין שום סיבה לא לעשות אותו הדבר עם עושר המינים.
"תיאוריה היא בעצם פרשנות של עובדות, ומהי פרשנות? השערה כמובן. זו בעצם ההפרדה הברורה ביותר במדע, בין טענה שהיא תיאורטית, לבין מדע שהוא אמפירי. עובדה מדעית היא עובדה הניתנת לתצפית וניסוי, ולכן היא נקראת ידע אמפירי (נסיוני). תיאוריה לעומת זאת היא הסבר אפשרי של שברי מידע במקרה הטוב, וככזו היא ניתנת לפרשנות ושינויים תמידיים אף בעתיד."
> מקור בבקשה. שום דבר ממה שאמרת עכשיו הוא לא נכון. אני הסברתי כבר איך עובד מדע בתשובה האחרונה שלי, אתה מוזמן לחזור אחורנית ולקרוא שוב.
"פרופסור סטיבן הוקינג כותב בספרו סטיבן הוקינג, קיצור תולדות הזמן עמוד 18: "כדי לדון בטיבו של היקום ולעסוק בשאלות כמו האם יש לו התחלה או סוף יש להבהיר תחילה את מהותה של תיאוריה מדעית… התיאוריה היא דגם של היקום… הדגם קיים אך ורק בשכלנו ואין לו שום ממשות אחרת… כל תיאוריה פיסיקלית היא ארעית תמיד, במובן זה שהיא רק בגדר השערה: לעולם אי אפשר להוכיח אותה. אין זה משנה כמה פעמים יעלו תוצאות הניסויים בקנה אחד עם איזו תיאוריה, לעולם איננו יכולים להיות בטוחים שתוצאות הניסוי הבא לא יפריכו את התיאוריה". "
> זה בדיוק מה שאמרתי. אין במדע דבר כזה "הוכחה". זה נכון לגבי *כל* תגלית, תצפית, תיאוריה, היפותזה, ומה לא. רק אתה ודומיך מתעקשים לעסוק באמיתות מוחלטות שאין עליהן עוררין. דרך אגב, ישנה הוכחה מתימטית שדעה שלא ניתן לשנותה היא חסרת ערך לחלוטין.
"בספר של פרופסור משה טרופ בשם "בריאה – מוצא החיים" עמ' 225: "האבולוציה עצמה לא רק שאינה מוכחת, אלא אף בלתי אפשרית"."
> אינני מכיר את כתביו של פרופ' טרופ, אם כי זה מטיל ענן כבד על טענתה של המכללה האדמית אריאל להיותה מוסד אקדמאי רציני. תוכל לקשר אותי למאמר מדעי שלו בנושא? ספר חייב להיסמך על כאלה, אחרי הכל. אין ברשותי את הספר המדובר, אני בטוח שתוכל למצוא את ההפניה בסוף המשפט ולקשר אותי לפחות לשם המאמר הרלוונטי (משם אוכל למצוא אותו בעצמי).
"פרופסור אברהם קוסלבסקי ששימש כפרופסור ומרצה למחלקה גרעינית באוניברסיטת בן גוריון כתב ב"מפגשים בין יהדות מדע וטכנולוגיה, על יסוד י"ג העיקרים של הרמב"ם" עמוד 153: "במאה העשרים שוב אין המדע בטוח שהתיאוריות שלו מבטאות אמת אבסולוטית. אין למדע כל ביטחון שבעוד דור הוא לא יעבור טרנספורמציות נוספות". "
> כאמור, זה הדבר הטוב במדע. אני חוזר ואומר שאין דבר כזה תיאוריה שלא ניתנת להפרכה. זה נכון גם לגבי כבידה, או תורת החיידקים.
"כל הנ"ל זה לא בעובדה מדעית כמו חיידקים אתה מסכים איתי? "
> לא.
אני חושב שפספסת את הנקודה. 0 ו- 1 הן לא הסתברויות. אם אתה בטוח במשהו ב- 100%, אתה עושה משהו לא נכון.
צוות
אמרת שתיאוריה מדעית לא בטוחה כי המדע לא בטוח במאה אחוז ומצד שני ביקשת הוכחה לדברים אלו? אם כך לדבריך אי אפשר להביא סתירות מהמדע לדת בין אם זה בנושא תיאוריה מדעית וגם בנושא עובדה מדעית.
הנה קטע ושם מדענו…
מעבר מ-מאקרומולקולות [DNA וחלבונים מורכבים] לתא חי (פיזיקאי בשם ליפסון אומר בין היתר : "…וכל זה אינו אפשרי מעצם חוקי הטבע היסודיים ביותר: היווצרות ספונטאנית של תאים, נוגדת את החוק השני של התרמודינאמיקה" ! (Lipson,H.S. [1980] Phys.Bull. 31, 138.
אסכם את הסוף הארוך שיהיה ברור כשמש. כל מדען מתחיל יודע שגם כושים ולבנים הם בני אדם מאותו סוג רק האקלים שינה את עורי צאצאיהם בהדרגה ואם יעברו כושים לגור באירופה עם הדורות צאצאיהם יהיו בהירים יותר ויותר עד שיראו לבנים. ובהרים הגבוהים בבגלל חוסר החמצן האנשים יותר נמוכים ואם יעברו הגבוהים יותר מהעמק אליהם ויולידו אז צאצאי צאצאיהם יהיו נמוכים יותר. למרות שיש עוד כמה גורמים שמשפיעים על הגביהה – זה אחד מהם. זה מיקרו אבולוציה ולא אבולוציה וזה מה שראו בפרפרים. בקשר למחקר הזבובים אני מניח שזה אותו הדבר אלא אם תראה לי אחרת ותראה את המחקר.
ארחיב על כך בהמשך ולא תצטרך לבקש ממני הוכחות לדברי כי אתה איש מדע ואתה בקי בדברים אלו.
נתחיל מהסוף.
הם כתבו את זה רק על תיאוריה מדעית ולא על עובדה מדעית. אם זה היה נכון גם על עובדה מדעית אז הוא היה כותב את זה במפורש כי זה חזק יותר, הבנת?
טרוף הוא מדען, אתה יודע ומכללת תל חי היא מכללה ואתה פוסל אותם כך ישר? לך תשאל אותם איך הם הגיעו למסקנות. הבאתי לך את המקור. לומר שערכם ירד בעיניך בלי בדיקה חבל!
ההבדל בין מיקרו אבולוציה למאקרו אבולוציה.
"ההבדל אינו נעוץ ביצירת מין חדש, אלא ביצירת חלבון או איבר חדש. כל יצירה של חלבון חדש זו מאקרו אבולוציה לכל דבר, וזה דבר בלתי אפשרי לחלוטין. זה קצת לא מסתדר עם ההסתכלות השיטחית. ניקח לדוגמא דג שהופך ממשהו באורך סנטימטר, למשהו באורך שני סנטימטר, זה מיקרו אבולוציה, למרות שהשינוי הוא מאד בולט. מצד שני ברגע שנוצר אצלו אנזים חדש זה מאקרו אבולוציה. ההבדל בין מאקרו אבולוציה למיקרו אבולוציה איננו בסדר גודל. במיקרו אבולוציה לא נוצר דבר חדש, ואפילו לא שמץ של משהו חדש, אלא רק שינוי כמותי. אין לזה שום קשר למאקרו אבולוציה."
"האם נגיפים שונים שלכאורה מפתחים עמידות בפני אנטיביוטיקה, אינם בעצם מידים על מוטציות מוצלחות? על אבולוציה בשטח?"
טענה נפוצה היא שהחיים "מתפתחים כל הזמן" ומינים חדשים נוצרים כל הזמן. תרופות נגד עבור מחלות שונות כבר לא מרפאות כמו פעם מכיוון שבקטריות "התפתחו" כדי להפוך את המלחמה נגד המחלות קשה יותר ממה שהיא.
– האם זוהי אבולוציה או רק ברירה טבעית?
לכל אחד יש טביעת אצבע שונה, אבל אף אחד לא יטען שזו הוכחה לאבולוציה. זוהי סטייה טבעית הקורה מידי פעם ועם זאת זוהי גם דרך מובטחת לזהות פושעים.
מערכת החיסון שלנו מרסנת חומרים זרים ע"י יצירת נוגדנים המורכבים ממולקולות המסודרות באותן הצורות של המולקולות בפני השטח של החומר המזיק.
השאלה היא כזו: האם וירוסים שונים וחזקים באמת מלמדים על אבולוציה בטבע, או שמא מדובר בדיוק באותם האורגניזמים הבסיסים, בעלי טביעת האצבע היחודית שכבר היתה להם? האם בעוד מיליון שנה הצאצאים של האורגניזמים הפרימיטיביים הללו יהפכו לצורות חיים אינטליגנטיות או שהם יישארו עדיין סתם וירוסים?
– החיידק המתנגד!
נניח שלמחלה יש שני סוגים שונים של "מזיקים", כאשר כל אחד מהם ניתן ל ריפוי אבל חלק קטן מהם מתנגד לתרופה. בכל דור, התרופות יצליחו להעלים כמחצית מהמחלה השכיחה הניתנת לריפוי.
בשנה ה- 30 בשנה ה- 20 בשנה ה- 10 שנה ראשונה
שנה ראשונה באחוזים: 96% ניתנים לריפוי,4% מתנגדים.
בשנה העשירית: 48% ניתנים לריפוי,52% מתנגדים.
בשנה העשרים: 24% ניתנים לריפוי,76% מתנגדים.
בשנה השלושים: 12% ניתנים לריפוי,88% מתנגדים.
האם ה- בקטריה הניתנת לריפוי התפתחה" או שרק מתנגד אחד הצליח להתרבות?
– מה ההבדל אצל כלבים?
כשאותו הדבר קורה עם כלבים, זה פשוט נקרא רבייה. שום מין חדש לא "התפתח" בגלל ששום אינפורמציה חדשה לא נוצרה. אנחנו רק סיננו (ביררנו) אינפורמציות קיימות אל תוך גן שונה משותף. ערבב את כל הכלבים יחד ותהיה לך במהרה אוכלוסייה של כלבים מעורבים "רגילים".
גם אם חיידקים באמת קיבלו עמידות, מה אפשר ללמוד מכאן? הרי ניתן להצביע באותה מידה על הדמיון בין כלב פודל לבין כלב רטווילר ולשאול את אותה שאלה בדיוק…!
מדובר בברירת גנים מתוך מאגר קיים. גם אם קורות "טעויות", אין אלו יוצרות מידע חדש או שינוי מהותי המסוגל ברבות הדורות להגיע למה שמכנים אותו "מאקרו-אבולוציה".
האלוקים ברא את בעלי החיים באופן כזה, שיוכלו להסתדר בכל חלקי כדור הארץ ובתנאים שונים – ולהשתנות קמעה בהתאם לכך, זו הסיבה שיש מגוון כה רב של בעלי חיים בעולם.
היודעים אתם כמה סוגי כלבים קיימים למשל?
סוגים שונים של כלבים.
"עדיין כלבים – אין עדות לאבולוציה"
מי שחושב על זה, רואה שהשינוי בין כלב רטווילר ובין כלב פודל הוא שינוי הניכר הרבה יותר מאיזו וריאציה קטנה בנגיף. אך לפי המדע כלב רטווילר וכלב פודל הם עדיין כלבים בעלי די.אנ.אי זהה המשייך אותם למשפחת הכלביים, או הזאבים. דהיינו, וריאציות בדי.אנ.אי או ברירת די.אנ.אי קיים בסביבה מסויימת אינם קשורים או מלמדים דבר על אבולוציה.
שינויים מעין אלו לא יהפכו מין למין אחר. זוחל לא יוכל להצמיח כנפיים כדי לעוף וקוף לא יוכל להפוך לאדם, השינויים הם קטנים ולא מוסיפים כל אנפורמציה חדשה בגנים. האבולוציונים קוראים לשינויים אלה "מיקרו-אבולוציה" (כלומר אבולוציה קטנה) אך זוהי בסך הכל דמגוגיה זולה של אותם אתאיסטים, זאת מכיוון שהשינויים הללו כלל לא מעידים על אבולוציה (התפתחות) בטבע.
– שינויים אמיתיים לא נצפו!
אתם יכולים למצוא בכל ספרי האבולוציה דוגמאות למיקרו-אבולוציה, כאילו היתה היא ראיה לכך שבעלי חיים מתפתחים בטבע. השינויים הקלים הללו, הם בסך הכל ברירה של גנים מסוימים מתוך מאגר הגנים, דבר שלמיטב חקירתי את החומר המוצע, הוא לא בהכרח אקראי.
שינויים ארוכי טווח לא ניצפו והם בגדר מדע בדיוני. המדע האמפירי מלמד אותנו שבמינים יכולים להתרחש וריאציות גנטיות, ותו לא – דבר שיכול לתרום לשינוי הצבע, מספר השיערות, גודל, חוזק העצמות וכדו'. שינויים דרסטיים, גם לאורך זמן, כגון התפתחות איבר חדש מאיבר קודם, שינוי מערכות הגוף והתפתחות טרם ניצפו, לא בטבע ולא בפלאונתולוגיה. ואיני מוכן להאמין בדמיונות המשוחדים.
השינויים שבין כלב דני ענק לבין כלב פודל ננסי אינם אלא רק וריאציות מתוך מאגר קיים, ואם השינויים הללו נראים לנו כל כך דרסטיים מבחינה ויזואלית, משמע שלוריאציות מבחר ענק, שתוכנן בקפידה על ידי הבורא – ואין ביניהם ובין אבולוציה כל קשר.
– ברירה טבעית זו לא אבולוציה!
ברירה טבעית (המתאים שורד) והסתגלות, מתרחשים למעשה, כאשר הסביבה משתנית במידת מה, כך שהיא תומכת בתכונות מסוימות יותר מאחרות.
השאלה האמיתית, היא האם התכונות הללו מייצגות אינפורמציה חדשה או האם הן כבר היו קיימות בתוכנית הדי.אן.אי של אורגניזמים שונים, כך שהמינים יוכלו "להתאים" לסביבה המשתנת?
– העש הלבן והשחור לא מוכיחים דבר!
עם התפתחות חקר המינים נאלצו להציב גבולות מוגדרים יותר בין מיקרו-אבולוציה ומאקרו-אבולוציה והבינו שישנם גבולות מוגדרים שמינים אינם עוברים. כפי שבכל יד יש טביעת אצבע שונה, כך גם יתכנו שינויים אלמנטריים במינים, שינויים כמו צבע וגודל (ועם קצת מאמץ, גם שינויים ניכרים יותר, כמו בין כלב רטווילר לבין כלב פודל). ועדיין אין בין זה לבין האבולוציה שום קשר. כן, זו היתה הטענה ששמעת בבית-ספר על פרפר העש הלבן והשחור.
דוגמא קלאסית לברירה הנ"ל הוצגה באמצעות הסתגלות העש המנוקד שבאנגליה (זהו סוג של פרפר, באנגלית: peppered moth).
עד שנת- 1850, חי בשלווה "העש המנוקד" הלבן שהתאים לסביבתו בגלל צמחי החזזית הלבנים שגדלו על העצים, (כמו כן, חלק מועט מקהילת העש המנוקד הייתה בצבע שחור).
הציפורים המצויות באזור טרפו בעיקר את קהילת העש המנוקד השחור מכיוון שהם בלטו מעל העצים הלבנים וכך הם נהיו לטרף קל. בדרך זו, 98% ממין העש המנוקד באזור היו לבנים.
ואז, עם בניית המפעלים באזור, הזיהום התעשייתי שנוצר הרג את כל צמחי החזזית הלבנים שגדלו על העצים ובכך נותרו קליפות העצים החיצוניות שבאזור בצבעם הטבעי השחור. מאז נהפכו היוצרות והעש המנוקד הלבן נהיה לטרף קל בעיני הציפורים – אז טרפו אותם במקום את השחורים! כבר ב- 1950 העש המנוקד מנה כ- 98% שחורים.
– שני המינים כבר היו קיימים!
ההסתגלות (הברירה) המוצגת בדוגמא זו אינה מוכיחה את האבולוציה! הרי שני מיני העש, השחור והלבן היו קיימים לפני ואחרי הזיהום התעשייתי ושום אינפורמציה חדשה לא נוצרה בדי.אן.אי שלהם!
האבולוציה, המשמשת בתור הסבר למינים חדשים הנצפים ואפילו לחיים עצמם, כוונה לאינפורמציה חדשה ויחידה במינה הנוספת לדי.אן.אי כדי ליצור תכונה חדשה. כגון עיניים כדי לראות, אגודל כדי לאחוז, כנפיים כדי לעוף וכו'. האם אי פעם הבחנת במאפיין, ואפילו הפשוט ביותר, שנבע מתהליכים טבעיים? האם נתקלת במשהו מתפתח בטבע התפתחות אמיתית?
– מהי מיקרו אבולוציה?
אבולוציונים רבים, מביאים את מקרה העש הלבן והשחור כהוכחה לכך שמינים מתפתחים בהווה. אך למעשה, פרפר העש נשאר בדיוק אותו פרפר עש. כפי שכלב רוטווילר וכלב בולדוג הם עדיין כלבים, כך גם פרפר שחור ופרפר לבן הם עדיין פרפרים. לא ראינו בטבע כל מין שהופך למין אחר, כל איבר חדש שמתחיל להתפתח או כל עין שמתחילה לבצבץ.
"מינים" חדשים לא באמת התגלו בטבע או נוצרו תחת תנאי מעבדה. התכנית של החיים שמורה היטב בדי.אנ.אי וכל סטייה חריגה מובילה מיד למוות. רק שינויים אלמנטריים זוכים להראות, ושינויים כאלו שלא היו מפליאים יותר מהשינוי שבין סיני לאפריקאי ובטח שאין אלו שינויים שיובילו "להתפתחות". רק בעזרת פרשנות אישית ודמיונית ניתן לדמיין ששינויים כאלו יצרו דגים ההולכים על רגליים, לטאות מעופפות, זוחלים מניקים וקוף-חושב ואת כל עולם החי בעצם. ויש לזכור שציורים דמיונים אף פעם לא חסרו בספרי אבולוציה ומוזיאונים…
– אבל מדוע מיקרו-אבולוציה מתרחשת?
אם די.אנ.אי היה עובר לצאצאים ללא שינוי כלל כל בני האדם היו נראים זהים לחלוטין. כל טביעות האצבע היו זהים, ולא היה כל מגוון ומבחר בטבע. אילולא ברא הבורא את היצורים בצורה זו, לא היו מיני פרחים, מינים חיות ובני אדם שונים על פני הגלובוס. כולם היו זהים לחלוטין.
אלו הוריאציות הקטנות שיוצרות טביעות אצבע שונות בכל יד, דמויות ופנים. חוכמה רבה טמונה בכך ורק מהסיבה הזו יש לנו עולם כל כך רב גוני. בזכות זה יש כל כך הרבה מינים בעולם. התכנון נראה בבירור במנגנון מופלא זה המצוי בגנים שלנו.
ייצור הכלאיים מנודה חברתית משתי המשפחות ממנו נולד. עובדה זו מחלישה את תיאוריית האבולוציה להתפתחות זנים (מאקרו-אבולוציה – מעבר גנטי בין זנים).
למרות שלא צריך להוכיח דברים ברורים במדע, אוכיח לך.
במדע, תאוריה היא מערך שלם ושיטתי של רעיונות המתאר ומסביר תופעה מסוימת או קבוצת תופעות בעלות קשר. תאוריה מכילה, הרבה פעמים, הגדרות בסיסיות, מספר חוקי טבע בסיסיים והגדרה של שיטה לגזור מחוקים אלה קביעות והסברים רבים על התופעות הנחקרות. ככול שתאוריה מתאימה יותר למסקנות העולות מניסויים ומתצפיות, כך היא אמינה יותר ולרוב גם שימושית יותר.
הנה הקישור:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94
אתה רואה שכתוב: ככול שתאוריה מתאימה יותר למסקנות העולות מניסויים ומתצפיות, כך היא אמינה יותר ולרוב גם שימושית יותר.
לעומת זאת עובדה:
עובדה היא אמירה שהיא אמת, כלומר אמירה שמשקפת את המציאות כפי שהיא.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%94
לגבי התגובה השניה – לא יאומן כמה מלל, ולא התייחסת לאף אחת מהמוני הראיות ששטחתי בפניך. אני שוב אענה נקודה אחר נקודה, ואשתדל לקצר.
"מעבר מ-מאקרומולקולות [DNA וחלבונים מורכבים] לתא חי (פיזיקאי בשם ליפסון אומר בין היתר : "…וכל זה אינו אפשרי מעצם חוקי הטבע היסודיים ביותר: היווצרות ספונטאנית של תאים, נוגדת את החוק השני של התרמודינאמיקה" ! (Lipson,H.S. [1980] Phys.Bull. 31, 138. "
> אפילו אם נניח שזה נכון – וזה לא – אין לזה שום קשר שהוא לתורת האבולוציה. אבולוציה עוסקת בשינויים באללים בתוך אוכלוסיות, לא בהיווצרות ספונטנית של תאים.
"…זה מיקרו אבולוציה ולא אבולוציה וזה מה שראו בפרפרים. בקשר למחקר הזבובים אני מניח שזה אותו הדבר אלא אם תראה לי אחרת ותראה את המחקר.
ארחיב על כך בהמשך ולא תצטרך לבקש ממני הוכחות לדברי כי אתה איש מדע ואתה בקי בדברים אלו. "
> זה נקרא ספציאציה, התהליך שבו מינים נפרדים זה מזה עם הזמן. הניסוי של הזבובים מראה שלאחר בסך הכל כמה עשרות שנים, מאוכלוסיית זבובים הומוגנית נוצרו לך מינים שונים שאינם יכולים להוליד צאצאים זה עם זה. בנוסף הם גם גילו תכונות חדשות שלא נצפו בזבובים המקוריים (מה שעונה על נקודה מאוחרת יותר שלך).
מקורות:
http://www.nature.com/nature/journal/v467/n7315/full/nature09352.html#/ref1
מין של דגים שהורידו לו גן שהיה נחוץ לפעילות מסוימת, חזר ופיתח גן מאוד דומה לאורך הזמן, למרות שלאף אחד מהפרטים לא נשאר הגן המקורי:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169534712001425
ככל שההבדלים הגנטיים רבים יותר, כך הנטייה והיכולת להתרבות נמוכה יותר:
http://www.pnas.org/content/103/9/3209.abstract?ijkey=193045dec30e416c3b62dcee357e988fc6010be1&keytype2=tf_ipsecsha
ראית? לא קשה במיוחד למצוא מקורות מדעיים לטענות האלה. זה רק קצה המזלג. אבל משום מה אתה ואחרים בוחרים להתעלם מהם.
"הם כתבו את זה רק על תיאוריה מדעית ולא על עובדה מדעית. אם זה היה נכון גם על עובדה מדעית אז הוא היה כותב את זה במפורש כי זה חזק יותר, הבנת? "
> אתה ממשיך לחזור על זה, אבל זה פשוט פשוט לא נכון ואין לך שום תימוכין לטענה הזאת. הסברתי כאן כבר מה הם המונחים המקובלים במדע, אין דבר כזה "עובדה מדעית" במחקר.
"טרוף הוא מדען, אתה יודע ומכללת תל חי היא מכללה ואתה פוסל אותם כך ישר? לך תשאל אותם איך הם הגיעו למסקנות. הבאתי לך את המקור. לומר שערכם ירד בעיניך בלי בדיקה חבל! "
> אמרתי לך כבר שאני מוכן לבדוק. ביקשתי את המאמרים הרלוונטיים שלו. לא סיפקת. אתה מבין, איש מדע לא יכול פשוט לטעון טענות ובגלל שהוא איש מדע, נאמין לו. הוא צריך לבצע ניסוי שכולם יכולים לבדוק, ולפרסם את התוצאות שלו. זה טיבו של המדע. אז, איפה המאמרים שלו? אילו ניסויים הוא ביצע?
"ההבדל אינו נעוץ ביצירת מין חדש, אלא ביצירת חלבון או איבר חדש… כל יצירה של חלבון חדש זו מאקרו אבולוציה לכל דבר, וזה דבר בלתי אפשרי לחלוטין"
> מה אתה אומר. אז מהיכן הגיעו האנזימים שמסוגלים לפרק ניילון? חלבונים אלה לא היו קיים בטבע עד שנות השבעים! וגם לא היו יכולים להתקיים, כי ניילון נוצר רק במאה העשרים ולכן חלבון כזה לא היה מה שיעכל.
בקיצור, אתה שוב זורק הצהרות כאלה ואחרות שמתעלמות לגמרי מהראיות. אם ההגדרה שלך למקרו אבולוציה היא יצירת חלבונים חדשים, הרי שגם זה כבר נצפה שוב ושוב. הלאה!
"האם זוהי אבולוציה או רק ברירה טבעית?"
> מה ההבדל? תורת האבולוציה בסך הכל אומרת שברירה טבעית וסחף גנטי ייצרו שינויים באוכלוסיות לאורך זמן. זהו.
"האם ה- בקטריה הניתנת לריפוי התפתחה" או שרק מתנגד אחד הצליח להתרבות? "
> ומאיפה בדיוק הגיעה הבקטריה העמידה? זה *בדיוק* מה שתורת האבולוציה אומרת, שמספיק שיווצרו לך כמה חיידקים עמידים בתהליך של מוטציה, בשביל שהגן הזה יתפשט בכל האוכלוסיה וישנה את הצביון שלה, ולו במעט.
"האלוקים ברא את בעלי החיים באופן כזה, שיוכלו להסתדר בכל חלקי כדור הארץ ובתנאים שונים – ולהשתנות קמעה בהתאם לכך, זו הסיבה שיש מגוון כה רב של בעלי חיים בעולם. "
> כן, מאוד מדעי. ממש הסברת כאן שיטות ותהליכים. מה גם שברוב נפחו של כדה"א חיים אינם יכולים להתקיים, מה שהופך את הטענה שלך למגוכחת.
"שינויים מעין אלו לא יהפכו מין למין אחר."
> לא נכון, וכאמור כבר הוכח שזה לא נכון.
"זוחל לא יוכל להצמיח כנפיים כדי לעוף וקוף לא יוכל להפוך לאדם, השינויים הם קטנים ולא מוסיפים כל אנפורמציה חדשה בגנים."
> זה כמובן לא מה שתורת האבולוציה גורסת, בכלל. השינויים אכן נוטים להיות קטנים בין הדורות, אבל אין שום סיבה שלא יצטברו לכדי שינויים גדולים. אנחנו רואים את זה יפה בכך שללוויתנים למשל עדיין יש עצמות של חמש אצבעות בתוך הסנפיר, למרות שהם לא זקוקים להן בכלל – זה מכיוון שהאבולוציה תמיד בונה על הקיים, ודברים לא נחוצים לא נעלמים מיד אלא לאט לאט.
"האבולוציונים קוראים לשינויים אלה "מיקרו-אבולוציה" (כלומר אבולוציה קטנה) אך זוהי בסך הכל דמגוגיה זולה של אותם אתאיסטים, זאת מכיוון שהשינויים הללו כלל לא מעידים על אבולוציה (התפתחות) בטבע."
> משעשע, כי הביטויים מיקרו-אבולוציה ומקרו-אבולוציה הם לא ביטויים של חוקרי אבולוציה בכלל, אלא של בריאתנים. ההפרדה שאתה מנסה לעשות הוא שרירותית ומגוחכת, אין שני סוגי אבולוציה, ישנו אחד, והוא קורה. אני שוב (בפעם השלישית!) אפנה אותך אל מיני טבעת ואשאל איך בדיוק אתה מסביר אותם.
"שינויים אמיתיים לא נצפו! "
> אתה יכול להמשיך לחזור על זה עד שהאצבעות שלך ידממו על המקלדת, זה לא יהפוך את זה לנכון. כמה דוגמאות אני עוד אצטרך לתת?
"שינויים ארוכי טווח לא ניצפו והם בגדר מדע בדיוני."
> כנראה שעשרות אלפי עדויות מאובנות ומאות אלפי התאמות גנטיות ומורפולוגיות הם בגדר "מדע בדיוני" למי שרוצה להתעלם מהראיות.
"המדע האמפירי מלמד אותנו שבמינים יכולים להתרחש וריאציות גנטיות, ותו לא – דבר שיכול לתרום לשינוי הצבע, מספר השיערות, גודל, חוזק העצמות וכדו'. שינויים דרסטיים, גם לאורך זמן, כגון התפתחות איבר חדש מאיבר קודם, שינוי מערכות הגוף והתפתחות טרם ניצפו, לא בטבע ולא בפלאונתולוגיה. ואיני מוכן להאמין בדמיונות המשוחדים. "
> שים לב כמה עמומה ההגדרה של "הבדל דרסטי". זה גם כן נועד כדי שיהיה אפשר אחר כך להתכחש לראיות לכשיופיעו. כידוע, יש לנו מושג מאוד טוב מהפליאונתולוגיה על התפתחות הכנף בציפורים מתוך הדינוזאורים. זה נשמע לי כמו שינוי לא קטן.
כל השאר זה פשוט חזרה על אותן שטויות. הוריאציות במינים היא היא האבולוציה, ואין לה איזשהו גבול מוגדר שמעבר לו היא לא יכולה לפעול ופתאום אתה צריך בורא בשביל לראות הבדלים בין המינים.
"במדע, תאוריה היא מערך שלם ושיטתי של רעיונות המתאר ומסביר תופעה מסוימת או קבוצת תופעות בעלות קשר. תאוריה מכילה, הרבה פעמים, הגדרות בסיסיות, מספר חוקי טבע בסיסיים והגדרה של שיטה לגזור מחוקים אלה קביעות והסברים רבים על התופעות הנחקרות. ככול שתאוריה מתאימה יותר למסקנות העולות מניסויים ומתצפיות, כך היא אמינה יותר ולרוב גם שימושית יותר. "
> אמת.
"אתה רואה שכתוב: ככול שתאוריה מתאימה יותר למסקנות העולות מניסויים ומתצפיות, כך היא אמינה יותר ולרוב גם שימושית יותר. "
> אמת.
"לעומת זאת עובדה:
עובדה היא אמירה שהיא אמת, כלומר אמירה שמשקפת את המציאות כפי שהיא.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%94
הוכחתי וגם אתה יכול לשאול אנשי מדע"
ואני חוזר ואומר, עובדה זו מילה של יום יום. אין לה תוקף מדעי. שים לב גם לכתוב במאמר: שבמדע, "עובדה" היא "תצפית שניתנת לאימות". כלומר, התצפית תמיד תמיד מצריכה אימות! אתה תמיד יכול לתהות האם שחזור של הניסוי יניב תוצאות זהות, כלומר הספק תמיד תמיד קיים.
במדע *אין כזה דבר* משהו שבטוח ב- 100%! ואף אחד לא משתמש במילה תיאוריה כדי לבטא ספק משמעותי להבדיל מעובדה, זה פשוט פשוט שטויות ברסק. כמה פעמים אני עוד אומר את זה? הבהרתי כבר שאם אתה סבור אחרת, אתה צריך להביא לכך תימוכין *מהספרות המדעית*, לא מכך שהמילה קיימת בויקיפדיה.
מתן, איפה בדיוק יש סתירה? אני לא צריך קיומם של דברים וודאיים כדי לדרוש ראיות שיראו שטענה היא סבירה, להבדיל מבלתי סבירה.
לגבי התגובה השניה, שוב אענה נקודה נקודה, אבל מאוד בקצרה. כל כך הרבה מלל, והצלחת שוב להתעלם משלל הראיות שהנחתי לפתחך. אני מנסה להניח שאתה לא עושה זאת מתוך חוסר יושרה אינטלקטואלית אבל זה מתחיל להקשות עלי, כך שאם שוב תתעלם מכל הראיות שהצגתי, אפסיק לענות לך.
"מעבר מ-מאקרומולקולות [DNA וחלבונים מורכבים] לתא חי (פיזיקאי בשם ליפסון אומר בין היתר : "…וכל זה אינו אפשרי מעצם חוקי הטבע היסודיים ביותר: היווצרות ספונטאנית של תאים, נוגדת את החוק השני של התרמודינאמיקה" ! (Lipson,H.S. [1980] Phys.Bull. 31, 138."
> גם אילו זה היה נכון – וזה לא – תורת האבולוציה בפירוש לא עוסקת בהיווצרות ספונטנית של תאים, כך שזה לא רלוונטי.
אסכם את הסוף הארוך שיהיה ברור כשמש. כל מדען מתחיל יודע שגם כושים ולבנים הם בני אדם מאותו סוג רק האקלים שינה את עורי צאצאיהם בהדרגה ואם יעברו כושים לגור באירופה עם הדורות צאצאיהם יהיו בהירים יותר ויותר עד שיראו לבנים. ובהרים הגבוהים בבגלל חוסר החמצן האנשים יותר נמוכים ואם יעברו הגבוהים יותר מהעמק אליהם ויולידו אז צאצאי צאצאיהם יהיו נמוכים יותר. למרות שיש עוד כמה גורמים שמשפיעים על הגביהה – זה אחד מהם. זה מיקרו אבולוציה ולא אבולוציה וזה מה שראו בפרפרים. בקשר למחקר הזבובים אני מניח שזה אותו הדבר אלא אם תראה לי אחרת ותראה את המחקר.
ארחיב על כך בהמשך ולא תצטרך לבקש ממני הוכחות לדברי כי אתה איש מדע ואתה בקי בדברים אלו.
נתחיל מהסוף.
"הם כתבו את זה רק על תיאוריה מדעית ולא על עובדה מדעית. אם זה היה נכון גם על עובדה מדעית אז הוא היה כותב את זה במפורש כי זה חזק יותר, הבנת? "
> לא, הם כתבו את זה על תיאוריה מדעית כי זה משהו שקיים במדע, ולא על "עובדה מדעית" כי אין דבר כזה.
"טרוף הוא מדען, אתה יודע ומכללת תל חי היא מכללה ואתה פוסל אותם כך ישר? לך תשאל אותם איך הם הגיעו למסקנות. הבאתי לך את המקור. לומר שערכם ירד בעיניך בלי בדיקה חבל! "
> כבר אמרתי שאני מוכן לבדוק אותו. ביקשתי ממך את המחקרים המדעיים שהוא ביצע כדי להגיע למסקנות שלו. לא סיפקת.
"ההבדל אינו נעוץ ביצירת מין חדש, אלא ביצירת חלבון או איבר חדש. כל יצירה של חלבון חדש זו מאקרו אבולוציה לכל דבר, וזה דבר בלתי אפשרי לחלוטין"
> אם זאת ההגדרה שלך למאקרו אבולוציה, הרי שזה נצפה כבר כמה פעמים. שתי דוגמאות: האנזים ניילונז, שמפרק ניילון, לא היה קיים לפני שנות השבעים; וכן בקטריות שמורידים מהן גן כך שהוא לא קיים יותר ושמים אותם בתנאים שבהם הגן הזה יתרוני, מפתחות אחרי כמה דורות גן עם פעולה דומה – חלבון חדש. זה עונה לך אגב גם על הנקודה של מחלות עמידות – הגן שהתפשט באוכלוסיה היה חייב לבוא מאיפשהו.
האם אתה נסוג בך מהטענה שמאקרו אבולוציה היא יצירה של חלבונים חדשים? כי זה קורה כל הזמן.
"האם זוהי אבולוציה או רק ברירה טבעית? "
> מה ההבדל? תורת האבולוציה רק גורסת ששינויים באוכלוסיות קורים עי ברירה טבעית וסחף גנטי, כאשר שינויים מוכנסים ע"י מוטציות (וכמה תהליכים אחרים, קצת יותר מסובכים).
"האלוקים ברא את בעלי החיים באופן כזה, שיוכלו להסתדר בכל חלקי כדור הארץ ובתנאים שונים – ולהשתנות קמעה בהתאם לכך, זו הסיבה שיש מגוון כה רב של בעלי חיים בעולם."
> והראיות המדעיות לכך הן…?
זו פשוט קביעה שאיננה נתמכת בשום דבר. כמו כן, ברובו המוחלט של נפח כדה"א חיים אינם יכולים להתקיים כלל, מה שהופך את הטענה לכבר מגוכחת על פניה.
"שינויים מעין אלו לא יהפכו מין למין אחר. זוחל לא יוכל להצמיח כנפיים כדי לעוף וקוף לא יוכל להפוך לאדם, השינויים הם קטנים ולא מוסיפים כל אנפורמציה חדשה בגנים."
> שינויים קטנים כן מתווספים לאורך זמן, והטענה שלא נוסף מידע חדש ידועה כבר עשורים כמופרכת ומגוחכת. יש לנו המון עדויות של מיני מעבר, לרבות ההתפתחות של נוצות וכנפיים בדינוזאורים (לימים – הציפורים), והמעבר מאב קדמון משותף לאדם ולפרימטים האחרים עד לאדם המודרני.
שים לב גם כמה ההגדרה שלו עמומה. הוא כל הזמן מסביר שההבדלים בין כלבים לזאבים למשל הם לא "מין שונה", אבל הוא לא מסביר מה הם הקריטריונים שמגדירים מתי משהו *כן* נחשב למין שונה, שלא יכולה להיות אליו אבולוציה. זה לב העניין, החור האמיתי בטענות סביב "מאקרו-אבולוציה", ומה שהופך אותן לבלתי מדעיות.
"האבולוציונים קוראים לשינויים אלה "מיקרו-אבולוציה" (כלומר אבולוציה קטנה) אך זוהי בסך הכל דמגוגיה זולה של אותם אתאיסטים, זאת מכיוון שהשינויים הללו כלל לא מעידים על אבולוציה (התפתחות) בטבע. "
> זאת הפסקה הכי משעשעת שלך. דווקא רק בריאתנים משתמשים במונחים מיקרו ומאקרו אבולוציה. עבור המדע, יש פשוט אבולוציה – אין שום גבול או הבדלה בין השניים.
"- שינויים אמיתיים לא נצפו! "
> אפשר לחזור ולומר את זה כמה שתרצה, זה לא יהפוך את זה לנכון. פעם נוספת, שים לב לעמימות – מה נחשב לשינוי אמיתי?
"השינויים הקלים הללו, הם בסך הכל ברירה של גנים מסוימים מתוך מאגר הגנים, דבר שלמיטב חקירתי את החומר המוצע, הוא לא בהכרח אקראי."
> האבולוציה טוענת מפורשות שהתהליך הזה לא אקראי. הוא תלוי בתנאי הסביבה.
"שינויים ארוכי טווח לא ניצפו והם בגדר מדע בדיוני. המדע האמפירי מלמד אותנו שבמינים יכולים להתרחש וריאציות גנטיות, ותו לא – דבר שיכול לתרום לשינוי הצבע, מספר השיערות, גודל, חוזק העצמות וכדו'. שינויים דרסטיים, גם לאורך זמן, כגון התפתחות איבר חדש מאיבר קודם, שינוי מערכות הגוף והתפתחות טרם ניצפו, לא בטבע ולא בפלאונתולוגיה. ואיני מוכן להאמין בדמיונות המשוחדים. "
> כאמור. גן שמעכל ניילון, בקטריות שמפתחות גן לעמידות שמעולם לא היה להן, בתנאי מעבדה. אבל שוב העמימות כאן נועדה לטעון ש"אלה לא שינויים דרסטיים". כאמור, אין איזשהו הבדל מהותי בין השניים, רק מדובר בהצטברות של שינויים הדרגתיים.
התשובות שלי עד כה גם עונות לך על חלקים נרחבים באים לאחר מכן (למשל עניין העשים), כך שאדלג עליהן.
""מינים" חדשים לא באמת התגלו בטבע או נוצרו תחת תנאי מעבדה."
> שוב, אפשר לחזור על זה עד שהאצבעות שלך ידממו על המקלדת, זה לא הופך את זה לנכון. ספציאציה קורית כל הזמן. בפעם האחרונה, תקליד בגוגל מיני טבעת!
הנה מחקרים לגבי זבובים שכאשר גודלו זמן רב בנפרד, לא מתרבים יותר זה עם זה:
jhttp://www.jstor.org/discover/10.2307/2409365?uid=3738240&uid=2&uid=4&sid=21101225164981
תכונות חדשות שהתגלו בzcucho במחקר דומה:
http://www.nature.com/nature/journal/v467/n7315/full/nature09352.html#/ref1
סקירה של שינויים מורפולוגיים שנצפו במעבדה:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169534712001425
התאמה בטבע בין בידוד בין מינים לבין ההבדל הגנטי ביניהם, שמראה לך שהעניין הרבה יותר הדרגתי מכפי שאתה מניח:
http://www.pnas.org/content/103/9/3209.abstract?ijkey=193045dec30e416c3b62dcee357e988fc6010be1&keytype2=tf_ipsecsha
ניסוי ארוך טווח בבקטריות שייצר תכונות חדשות שלא היו קיימות לפני כן:
http://www.jstor.org/discover/10.2307/2410304?uid=3738240&uid=2&uid=4&sid=21101225121631
רואה? לא עד כדי כך קשה להביא מאמרים. אפילו נאלצתי לחפש אותם פעמיים וזה לא היה כל כך נורא.
"במדע, תאוריה היא מערך שלם ושיטתי של רעיונות המתאר ומסביר תופעה מסוימת או קבוצת תופעות בעלות קשר. תאוריה מכילה, הרבה פעמים, הגדרות בסיסיות, מספר חוקי טבע בסיסיים והגדרה של שיטה לגזור מחוקים אלה קביעות והסברים רבים על התופעות הנחקרות. ככול שתאוריה מתאימה יותר למסקנות העולות מניסויים ומתצפיות, כך היא אמינה יותר ולרוב גם שימושית יותר."
> אמת.
אתה רואה שכתוב: ככול שתאוריה מתאימה יותר למסקנות העולות מניסויים ומתצפיות, כך היא אמינה יותר ולרוב גם שימושית יותר.
> אמת.
לעומת זאת עובדה:
"עובדה היא אמירה שהיא אמת, כלומר אמירה שמשקפת את המציאות כפי שהיא.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%94
הוכחתי וגם אתה יכול לשאול אנשי מדע"
> עובדה זו מילה של יום יום! אני חוזר ואומר, זה לא מושג מדעי ותצטרך יותר מהעובדה שהמילה הזאת קיימת בויקיפדיה בשביל להראות אחרת. משהו מהספרות המדעית, אם אתה סבור אחרת.
שים לב גם מה כתוב לך במאמר תחת השימוש במילה הזאת במדע: שעובדה היא "תצפית שניתן לאשש אותה", כלומר התצפית מצריכה אישוש, שוב ושוב, היא תמיד יכולה להתברר כלא תמיד נכונה!
אין. דבר. כזה. ודאות. של. 100%. תכניס את זה טוב טוב לראש כי נמאס לי לחזור על זה.
צוות
Theory predicts that ecological divergence among populations should promote reproductive isolation, and recent empirical studies provide support for this hypothesis in a limited number of specific taxa. However, the essential question of whether ecology plays a truly general role in speciation has yet to be systematically evaluated.
בתרגום:
התאוריה חוזה כי סטייה אקולוגית בקרב אוכלוסיות צריכה לקדם בידוד רבייתי, ומחקרים אמפיריים האחרונים יספקו תמיכה להשערה זו במספר מצומצם של מינים מסוימים. עם זאת, השאלה המהותית האם אקולוגיה ממלאת תפקיד באמת כללי בהתפצלות עדיין לא הוערכה באופן שיטתי.
כפי שהסברתי תיאוריה מתבססת על תצפיות ממחקרים אמפיריים אבל לא בטוחה כמוהם.
למאמר השני שהבאת אז הנה קטע ממנו:
However, experimental evolution has important limitations, and the interpretation of results is subject to caveats resulting from small population sizes, limited timescales, the simplified nature of laboratory environments, and, in some cases, the potential to misinterpret the selective forces and other processes at work
תרגום:
עם זאת, אבולוציה ניסויית יש מגבלות חשובות, והפרשנות של תוצאות כפופה לסייגים הנובעים מגדלים קטנים באוכלוסייה, לוחות זמנים מוגבלים, הטבע המופשט של סביבות מעבדה, ובמקרים מסוימים, הפוטנציאלי לפרש את הכוחות סלקטיבית ותהליכים אחרים ב לעבוד.
בקי
צור כל מה שהבאת אלו השערות בלבד הבנת?
2 תגובותי האחרונות מפריכות את חקר הזבובים שלך שמתבסס על מאמר אחר שמי שלא אותם גנים לא יכול להזדווג שזו רק תיאוריה שהפרכנו את חוזק המאמר הזה גם – ציפורים במכה.
את המאמר השלישי עם הדגים הפרכתי עכשיו.
בקשר לטרוף אמרתי שבטח יש לו את המחקרים אבל אתה ישר פסלת בלי לבדוק חבל. אני סומך עליו יותר מה לעשות.
תקרא בספרו קודם ואם יחסר משהו תתקשר אליו אם זה באמת חשוב לך.
האבולוציה אומרת שנגיד קוף יוליד קוף קצת שונה ודומה יותר לאדם וזאת הכוונה ואולי נמלה תצמיח כנפיים באיזה שלב לפי זה והיא לא תוכל לעוף אבל בנה יוכל לעוף כי כנפיו יתפתחו. זה בעצם המקבילה. של המשפט שאמרתי. מלא לעוף ללעוף. פתאום תראה יען עפה. או חתול מצמיח התחלה של כנפיים ובניו של המצמיח יצמיחו יותר ובניהם יעופו. במילים אחרות תוך עשרות דורות מחתול יצא מעופף.
ההיפך זה שברוב חלקי כדור הארץ חיות לא יכולות להתקיים והן נולדו בדיוק באותו שטח שכן יכולות זה פלא המתכנן. בירח אין חיות מתות מחוסר תנאים כי לא נולדו שם מלכתחילה וכנ"ל בכל הכוכבים המוכרים לנו כיום שזה מספיק הוכחה.
שאר דבריך הם תיאוריות ואין טעם לחזור על דברי. גם לשיטתך תיאוריה לא בטוחה.
תנסה להבין את דברי בהבדל בין תיאוריה לעובדה מדעית. קודם כל אתה מסכים שיש הבדל ותיאוריה פחות בטוחה? ויקיפדיה לא יכניסו דברים לא בדוקים כי נמצאים אנשי מדע מאחוריה חבוב. יצא לי להתכתב איתם כבר. לפחות בדברים מוסכמים על הכל הם לא יטעו. כמו עובדה ותיאוריה מדעית זאת זילות בהם. גם תשאל אנשי מדע זה דבר ברור. בקשר לעובדה מדעית אז תבין שיש דברים אמפיריים כמו שאם תבשל מים אז ירתחו וזה בטוח יותר מתיאוריה ובטוח במאה אחוז לפי חוקי הטבע. אתה יכול להתחכם ולומר שלא אבל זאת טעות. מבחינת הטבע זה מוכח במאה אחוז. עובדה שיש עובדה מדעית ויש תיאוריה מדעית ויש הבדל בשם כך שזה לא אותו הדבר.
הנה לך תחת הכותרת מקרו אבולוציה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94
מקרואבולוציה היא אבולוציה המתרחשת ברמה הגבוהה מרמת המין.
המושג קיים.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%93%D7%99-%D7%95%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%91%D7%A8%D7%92
בשורה הראשונה כתוב מיקרו אבולוציה.
המושג קיים.
כל מה שניצפה מפעם הוא תיאוריה מדעית, הבנת?
תחת הכותרת פיסיולוגיה בקישור הבא.
כל העצמות בגף הקדמית שטוחות ומחוברות ביניהן על ידי מיתרים חזקים. עובדה זו מקנה לגף – שהפכה ל"סנפיר חזה" – יציבות וגמישות רבה גם יחד. במינים רבים יש יותר משלושה פרקים באצבעות היותר ארוכות, המגיעות עד קצה הסנפיר. סנפירי החזה משמשים לייצוב הגוף ולחתירה.
http://www.ynet.co.il/yaan/0,7340,L-215631-MjE1NjMxXzc3NDU1NDQ2XzE0ODY4NzIwMAeqeq-FreeYaan,00.html
כך שיש תפקיד לכל איבר בגוף הלוויתנים. גם אם לא יודעים הכל זה לא אומר שאין תפקיד אבל הם יודעים אותו ב"ה.
הוכחתי לך מויקיפדיה שיש הבדל בין עובדה לתיאוריה מדעית.
גם מספרי המדענים שהבאתי הם התייחסו רק לתיאוריה כחלשה ולא לעובדה.
בקשר לחלבון:
תוכיח לי שהוא נוצר יש מאין.
דברי ד"ר דרור בר-ניר מלמד מיקרוביולוגיה וביולוגיה של התא באוניברסיטה הפתוחה.
http://telem.openu.ac.il/courses/c20237/plastic-g.htm
אמר פעם מישהו חכם, שלא משנה איזה חומר כימי ימציא האדם, בסופו של דבר יימצאו חיידקים, או מיקרואורגניזמים אחרים, שיפרקו אותו, וזה רק עניין של זמן. נשאלת השאלה האם יש בנמצא חיידקים מפרקי פלסטיק? האם נוכל להיעזר בהם לשם פירוק הפסולת הפלסטית? ובכן, יש כאלה! ואולם מפני שמוצרי הפלסטיק גדולים יחסית ושטח הפָּנים שלהם קטן החיידקים שמגיעים אליהם פועלים באטיות רבה.
לפני כשנה (במחצית 2008), ביריד המדע של אוטווה, הציג הנער הקנדי דניאל בארד (Burd) כיצד הצליח לבודד חיידקים מפרקי שקיות ניילון (פוליאתילן). בארד, אז תלמיד כיתה י"א, זכה בפרס הראשון ביריד (10,000 דולר ומלגת לימודים של 20,000 דולר).
…
האם זו אבולוציה כולל סחף גנטי או בלי סחף גנטי ורק ברירה טבעית…
אפשר להסביר את מקרה הבקטריה בשיטה אחרת למרות שהאבולוציה תיאוריה ולא מוכחת אבל יש סברה אחרת מהמדע:
http://telem.openu.ac.il/courses/c20237/antantib-g.htm
תחת הכותרת הגן עובר חביבי.
מתברר כי הופעת עמידות בפני אנטיביוטיקה בזנים פתוגניים נובעת פעמים רבות, לא מיצירת אנזים חדש באמת (תהליך אבולוציוני ממושך גם כשמדובר באוכלוסיות ענק ובחיי דור קצרצרים האופייניים לחיידקים), אלא מתהליך של רכישת עמידות גנטית העוברת מחיידק לחיידק.
כיצד קורה הדבר? בטבע באים החיידקים במגע עם חומרים אנטיביוטיים רבים ושונים; עצם המונח "אנטיביוטיים" מעיד על מקורם הטבעי של חומרים אלה – הפרשות של יצורים חיים. בקרב אוכלוסיות החיידקים שהיו חשופות לחומרים אנטיביוטיים טבעיים במשך מיליוני שנים אכן נוצרו אנזימים מקני עמידות. זה מכבר ידוע כי חיידקים נוטים להחליף קטעי דנ"א זה עם זה. היום אכן מתברר עד כמה תופעה זו שכיחה. בתהליך מיוחד הקרוי קוניוגציה, מתקשרים חיידקים זה לזה ומחליפים ביניהם פלסמידים (קטעי דנ"א עצמאיים הנפוצים בקרב החיידקים; הם כוללים גנים חשובים, ובהם גנים לעמידות). חיידקים מעבירים גם קטעי כרומוסומים. גם נגיפי החיידקים משמשים כנשאים המסוגלים להעביר גנים מחיידק לחיידק. בתהליך המכונה טרנסדוקציה.
בקשר לחוק השני של התרמודינאמיקה:
כך למשל:
Rush (J.H.Rush The Dawnn of Life, New York, signet, P.35, 1962)
לפי Lewin כתב במאמרו ב"סיינס" החוק השני "סותר סתירה מפורשץת את האבולוציה."
(Roger Lewin "A Downward Slope to Grater Diversity" , Science, Vol.217, 24.9.1982, P.1239).
שני אלו תומכים באבולוציה (בתיאוריה…)
בפעם האחרונה, במדע אין דבר כזה עובדה של 100%. רין דבר כזה תיאוריה מוכחת. ותיאוריה לא הופכת ל"עובדה" בשום שלב, היא נותרת תיאוריה. הסיבה היחידה שאתה רוצה להאמין אחרת היא כדי שתוכל להתכחש ל*עובדה* שאבולוציה קרתה וקורית. כאמור, כל שאר ההישגים של המדע גם הם תיאוריות, לרבות תיאורית החשמל והמגנטיות, תיאורית הכבידה, ותיאורית החידקים. הקביעה שלך שישנו הבדל כלשהו ביניהן היא מגוחכת ולא נתמכת ע"י שום דבר.
הבאתי לך הררים של ראיות, ואתה מתעלם מהם מכיוון שלא כל מחקר אחד מוכיח לך את הדבר כולו. נחש מה? ישנם מאות ואלפי מאמרים על, למשל, תפקידה של האקולוגיה בספציאציה. ישנם המוני איברים שהתנוונו או השתנו, דברים שאתה יכול לראות מהתפתחות עוברית, העצמות באוזן, עצב הלחי, וכאמור כבר קודם, כרומוזום 2 באדם. לא הגבת על אף אחד מהדברים מהתשובה הראשונה שלי, שכל אחד מהם הוא ראיה מאוד חזקה לספציאציה בדיוק מהסוג שאתה טוען (ללא תימוכין) שלא יכולה לקרות. אני ממליץ לך לבדוק אותם ולהכיר אותם מקרוב, זהו העולם שבו אתה חי.
כמה ראיות בדיוק אתה רוצה לפני שתתרצה? אני טוען ששום כמות של ראיות לא תספק אותך, ולו משום שאבולוציה היא אחד הדברים שיש לנו הכי הרבה ראיות עבורם.
אתה יכול להמשיך להתכחש למציאות, זה לא ישנה אותה.
צוות