14 שנים • aou aiu בעקבות הערתו הנוספת והקצרה של עה"צ בסוף ה"פוסט" של הומניזם בתרא, שבה חזרת עמית והדגשת את המינוח : אמונה- מה משמעותו ? ומה כוונתו,? לדעתך.
דומני שמן הראוי היה לדון בכך בהרחבה ללא חרדה.
כדאי לקרוא קצת על אינטואיציה גם בויקיפדיה, לעיין בוויכוחים
סביב ההנחות המדעיות ומנגנוני הבקרה.
הזמנה לדיון ללא מורא.
והמגילה מאד ארוכה. ופופר-קרל , ואנרי פואנקרה,…. ועוד
אל פחד
ציפי
אני מתנצל על האריכות היחסית, באמת שהשתדלתי להיות מתומצת ככל האפשר.
ראשית עוד התנצלות, הפוסט הזה כתוב, בגלל קוצר היריעה, כאילו כל מי שקורא אותו מכיר את כל המושגים מעולם הפילוסופיה, על כן אם הדברים נשמעים סתומים פה ושם עם הקוראים הסליחה.
מדע, משמעותו, מערכת של חוקי הטבע שמבטאים קשרים סיבתיים הכרחיים בחלל ובזמן. מערכת שהיא שלמה וכוללת בפני עצמה .
האמת שלה מוגדרת רק בתוכה . אמת המידה לאמת הזאת נמצאת רק בכלליותה ובכוללותה של המערכת ובביטוי המעשי שלה, – כל הישגי הטכנולוגיה המודרנית.
על כן אם נשאל את השאלה הקלאסית של יוּם, מנין לנו שהשמש תזרח גם מחר במזרח, אנחנו עונים לה באמצעות האסטרונומיה המסבירה את מהלך הכוכבים ואת יחסי כוחות הכבידה בין השמש לכדור הארץ. כל זה מסתמך כמובן על חישובים מתמטיים, על חוקים אמפיריים ועל סיבתיות, שמבחינתנו היא הכרחית.
אבל ישנם למשל ברהמנים בהודו שמקריבים כל בוקר קורבן כדי שהשמש תזרח למחרת. והם בטוחים בודאות מוחלטת, שאם לא יקריבו קורבן, לא תזרח השמש. כך שאם אין לנו אפשרות למנוע הקרבת קורבנות, אין לנו דרך מבחינה פורמאלית לדעת אם השמש זורחת בגלל הקורבן, או שחוקי הטבע מחייבים אותה למסלול בו היא נעה.
אנחנו תקועים בכל מערכת סיבתית כזאת בלי אפשרות להשיג אמת מידה חיצונית לקביעת מה אמיתי.
חסר לנו מה שנקרא שלישי ההשוואה.
השכל לא נותן לנו אמת מידה בין מערכתית להערכת האמת.
זאת אומרת שאם אנחנו רוצים להבדיל בין אמונה למדע ולהעדיף אחד על השני, אנחנו צריכים לגייס לעזרה את כוח השיפוט מתוך קביעת הטלאולוגיות של הטבע. (מי שלא מכיר את המושגים וויקי תעזור) וגם אז עוד תשאר לנו השאלה לגבי עצם תקפותה של המערכת המדעית והתאמתה למציאות האובייקטיבית.
רוצה לאמר שהשאלה שלנו תשתנה מ – אם יש נסיון מדעי, מהם התנאים העליונים שלו? ל – האם בכלל יש נסיון מדעי? והשאלות האלה נקבעות מחוץ לתחומו של השכל ומצביעות על מוגבלות יכולתו להקנות לנו ידיעה אמיתית על מהות הדברים והכרת העולם כשהוא לעצמו ללא נוכחות הסובייקטים, קרי אנחנו.
לספקנות העתיקה, המוחלטת, זאת שהעמידה כנגד כל דעה את הדעה הנגדית לה או שלפחות טענה שאין אפשרות להכריע לכאן או לכאן, היה עיקרון סמוי, אידיאל הכרתי מסויים שהוצב כאבן בוחן שלעומת האין סופיות שלו, נראה כל הישג הכרתי סופי כיחסי בלבד.
האידיאל הזה מסתמך כמובן על אמונה נסתרת בקיומו הממשי והחיצוני להכרה של הדבר כשהוא לעצמו, כלומר האל. ועל הראיה של זה כאובייקט האמיתי היחיד של כל הכרה ממשית שמטרתה להזדהות ולהתאחד עמו.
אבל אחרי שנתקבלה בעולם הפילוסופיה שיטתו של קאנט, לאחר הגדרת האובייקט והאובייקטיביות הממשית בתוך ורק בתוך תחומי ההכרה, עולה השאלה האם תיתכן ספקנות מוחלטת והאם יהיה לה מובן כלשהו, או שהספקנות תהיה מוגבלת רק בתוך הגבולות שקבע קאנט ובתחום המדע.
ובכן כל ספק הוא משפט.
אמנם משפט מיוחד במינו הדן בתקפותם של משפטים אחרים מתוך יחס ישיר לאפשרות של שתי קביעות הפוכות אחת לשניה. X הוא Y ו – X הוא לא Y או וזה בעצם אותו הדבר, אי האפשרות להחליט אם X הוא Y או ש – X הוא לא Y. ובתור שכזה הוא תמיד חיובי. (לעולם יש לנו אישור שאי אפשר להחליט)
הספק בתור משפט מסויים כפוף, בלית ברירה, לחוקי המשפטים בכללם שהם עליונים ( בדיוק כמו שהאל הכל יכול כפוף לחוקי הלוגיקה בשאלת האבן הידועה) ובנוסף לכך הוא כפוף לחוקים מיוחדים שחלים עליו בתוקף היותו משפט שדן בתקפותם של משפטים אחרים.
מכאן נובע שמשפט הספק אינו יכול להטיל ספק בחוקים העליונים של המשפטים בכללם, בהיות החוקים האלה התנאי הראשון הקודם והיסודי להיתכנותו ומאפשר את עצם קיומו.
בהיותו משפט הדן בתקפותם של משפטים אחרים הריהו קשור בבדיקת הנימוקים המקנים תקפות אובייקטיבית למשפטים הללו. בדיקת נימוקים לא יכולה להיעשות אלא על ידי נימוקים אחרים.
מכאן שהספק מוגדר בתוך תחומי המדע כספק מדעי. שהרי מהו מדע? קביעת חוקיות מתוך נימוקים ועל סמך נימוקים. כל טבעו של המדע הוא האפשרות המוחלטת למתן נימוקים לתפישת המציאות שלנו.
ובתור ספק מדעי משועבדת הספקנות גם לכל חוקיותו של המדע באשר הוא מדע.
בחוקיות הזאת אין הספקנות יכולה להטיל ספק מבלי להרוס את עצמה.
יוצא מכך שקיימים דברים שבאופן עקרוני נמצאים מחוץ לתחומי הספקנות, כמו למשל חוק הזהות, כתנאי עליון לעצם האפשרות לקיומו של משפט כלשהו וכל מה שנובע מחוק הזהות כתוצאה אנליטית ישירה, משפט הסתירה, ההיקש וקביעת האובייקטים של ההכרה.
ביקורת התבונה של קאנט הגדירה את האובייקט רק בתוך ההכרה האנושית, על כן היא שוללת את עצם האפשרות של העמדת השאלה הספקנית להתאמת ההכרה לאובייקט חיצוני. המטרה שלנו איננה "הכרת המוחלט", אלא ההכרה המוחלטת.
השגיאה העיקרית של הספקנות לטעמי, היא הנחת המוחלט, הן בתור הדבר עצמו (האל) והן בתור אידיאל הכרתי שביחס לאין סופיותו נראה כל הישג מדעי כאין וכאפס – הנחה שאין לה הצדקה והיא חסרת מובן בתוך מערכת המדע עצמו, מפני שהיא שואפת לדבר שבאופן עקרוני אינו נכנס למערכת המדעית ומציבה אותו ללא כל ביסוס ממשי וללא אפשרות כלשהי לביסוס, כקנה מידה לאמת.
לעמת זאת ההכרה המוחלטת של השכל, היא מושג המושתת על הגדרות ומערכת חוקים בעלי תוקף בתוך המדע. קביעת ותפישת המציאות המשתפרת והולכת של הסובייקט, (אנחנו בני האדם) בתוך מערכת היחסים בין המדע למציאות, גוברת לדעתי על הספקנות ועל כן היא מוצדקת ולגיטימית כאידיאל הכרתי של המציאות.
לסיכום, אם נרחיב מעט את היריעה, אפשר לומר שאמונה ופילוסופיה עיונית יש להן עניינים משותפים כמו, אלוהות, בריאת העולם, תכלית החיים, מוסר, גמול, השארות הנפש, אבל הטיפול בשאלות האלה שונה בתכלית השינוי.
היסוד הנפשי שעליו מושתת הרגש המיסטי הדתי הוא אמונה.
האמונה, לעניות דעתי מהווה יחס חיובי, (של כל מה שמאפיין את נפשו ואופיו) של אדם, אל המושא (האל) ללא צורך בראיה כלשהי והיא תופסת אותו כמציאות ממשית.
אצל הפילוסוף במקום אמונה ישנה הכרה שכלית.
ולפני שכל המאמינים קופצים, אני אומר, נכון, גם ההכרה ושורשיה אינם נקיים מיסודות של אמונה. אבל וזה אבל גדול לטעמי, מושא האמונה של ההכרה הם חוקי ההיגיון של השכל האנושי שבהתאם להם פועלת ההכרה.
אצל המאמין היחס הנפשי אל מושא אמונתו מחייב את מציאותו באופן ספונטאני בלי חשבונות הגיוניים הכרתיים (ואני טוען שכל מאמין שמעלה פוסטים של תהיות יש לו בנבכי מוחו פיקפוקים, גם אם אינו מודה בכך) ואילו ההכרה מסתמכת על גורמים שכליים הגיוניים בעת התייחסותה אל מושא ההכרה.
וזה ההבדל הדק בתודעת האדם, אם אפשר לדבר על אמונה של ההכרה הרי היא מאמינה בכללי ההיגיון של השכל, שהם נכונים ומציאותיים.
ואני בודאי לא מחדש למי שמתעניין בנושאים האלה, כשאני אומר שעל אף שיש בדת הגיון פנימי מסויים, הרי לא ההיגיון קובע בה ולא ההכרה השכלית היא שמכריעה את הכף. ואם יש בפילוסופיה (ואל לנו לשכוח שהפילוסופיה היא אימו של המדע) שמץ של אמונה הרי לא האמונה היא זו שקובעת את הדרך, לא האמונה היא שמכריעה בשיקוליה, אלא ההכרה השכלית.
לכן כאשר יש לנו כאן ובכל מקום אחר אנשים, שאמנם תופסים את האל כמציאות, אבל מבינים מכוח שיכלם והשכלתם שציוויי הדת הפרימיטיבית מנוגדים לרוח האנושית המודרנית ובכל זאת מתעקשים על אמונתם, ההתעקשות איננה על אי הגיונה של שלילת האל,(כי שלילת האל כל עוד אין ראיה ממשית לקיומו היא הגיונית לחלוטין) ההתעקשות היא מנגנון הגנה נפשי שמסרב לקבל את הדיסונאנס שעלול להיגרם לפרט על ידי ההכרה שכל חייו האמין במציאות משהו שאיננו קיים באמת.
על כן הם נאחזים בכל כוחם בחוסר היכולת הפילוסופית להכריע באופן סופי ומוחלט את קיומו או אי קיומו של מושא אמונתם.
דוד סלע
לכשעצמי הגדרתי אמונה כך: "מערכת אקסיומות שאדם מקבל א-פריורית על עצמו כאמת ברורה ובהירה ללא בדיקה, ללא ספק ובלא ערעור, ואשר משפיעה וקובעת את מערכת הערכים לפיה הוא פועל."
ולסיום הבאתי ציטטה של ק.פופר ממאמרו האחרון של צ. ינאי חביבינו בנושא האמונה.
עוד הסברתי כי קיים הבדל עקרוני ומהותי בין אמונה מהסוג הדתי ל"אמונה" מדעית ודחיתי יצירת שיויון ביניהם.
בהגדרה שלי, למשל, מערכת האקסיומות מתקבלת ללא ספק ובלא ערעור. לא כך המצב במדע, למשל. הספק והביקורת היא לחם חוקו של המדען ושל האתאיסט הספקן. המדע פועל בפרדיגמות ובמערכת מוסכמות היכולה ואכן משתנה מעת לעת.
כך, למשל, מימי חכמי יוון הפרדיגמה על העולם היתה גיאוצנטרית. זו היתה אקסיומה וכל החכמים שברו את הראש וניסו להתאים התצפיות והמדע לאקסיומה זו. קופרניקוס שינה את בסיס האקסיומה וכעת האקסיומה היתה הליוצנטרית. לא למדתי את הפילוסופיה של המדע אך אני משוכנע שיש עוד דוגמאות כאלה.
ובעניין האינטואיציה שהזכרת. המונח וההגדרה ברורים ולא ברור לי במה זה תורם לנושא האמונה אולי תאירי דברייך בעניין ?
ע. הצדיק היהודי
1 – מה יחסך בכל הנוגע ל- 'מוסר כפול' ??
2 – הגדרך את ה'אמונה' קובעת שלמעשה אין בנמצא אמונה שאיננה אמונה ערכית כלשהיא, בניגוד לעמדתך זו, טובה עלי ההגדרה שאומרת: "אמונה היא ודאות שאינה נובעת מהוכחה שכלית, אמפירית או תחושתית. האמונה הינה דרגת ודאות מנטלית העומדת מעל ההסתברות אך מתחת להוכחה" / (המדיה פה היא האינטרנט ועל כן בחירתי בויקיפדיה כבסיס אפשרי לשפה משותפת).
בברכה-
רביב"ש
עוד בטרם ארחיב במילים נוספות , אבקש לחדד מעט את המבוא לנושא האינטואיציה,וזיקות שלה לעניני אמונה בכלל.
המשפטן הדגול חיים כהן ז"ל בן למשפחה אורתודוכסית,ובהמשך עלייתו לישראל -תלמיד של רבנים שוחרי ציונות. הפסיק את נאמנותו לדת ישראל, ונזדמן לי לשמוע אותו מסביר זאת , ברמת התמצית- באשר קל לו יותר לחיות עם הידיעה שהאדם הוא אכזרי מאשר להניח קיומו של אל אטום לסבל האדם.כוונתו היתה ל"שתיקתו של האל" אל מול השמדת היהודים במלחמת העולם ה2
אציין ברשותכם 3 היבטים בקשר לכך ומה שיביא אותי לסיפה של
האינטואיציה. יאמר אדם את טענתו של השופט חיים כהן ז"ל הרי אמר טיעון שכלי כבד משקל,וההתנסחות של פרופסור איליה לייבוביץ בנושא הסבל האנושי בהקשר דומה,שגם אותה נזדמן לי לשמוע אף חריפה יותר,כי עבורו עצם אקראיות הסבל עדות מושלמת היא להעדר נוכחות אל הצדק.(אל ללא צדק מי בכלל צריך-כמובן).
יאמר אדם מאמין מן הצד שכנגד, להסתגל למחשבת חיים כהן מגבירה בי ובכל אחד את היאוש, כי את התקווה
לעולם מתוקן החותר לשיפור לטובה איני יכול לבסס רק על רצונם המופלא של מספר מצומצם של צדיקים. והרי אף זו בחירה הנשענת על טעון שכלי.
שני הטעונים אפשריים ולא מוכחים. הראשון מעדיף להתנער מכשל לוגי בתפיסת האל והשני מעדיף את הרמת המוראל המוסרי.
לשני הטיעונים אין תוכן אינטואיטיבי בשלב זה.
הזיקה הראשונית לאינטואיציה מתחילה להערך כאשר אנו שמים לב שעולה השאלה מדוע טבועה באדם הצרימה הכרוכה בקושי
ל"הכיל" את הסבל האנושי. מנין לו לאדם הקניין לגייס את הסבל
כבסיס ליאוש או תקווה. מי או מה דירבן אותנו לכך. נכון אומנם
שאין הכרח לראות בזה אינטואיציה ועוד אשתדל להגיע למחוזות
של אינטואיציה מובהקים, בהמשך הדיון, אבל ברור שאילו היתה
הטירדה מן הסבל אי נעימות בלבד ולא היה לאדם החושב איזה מושג של אידאל שלימות והרמוניה לא היה בא למסקנות מסוג זו של השופט חיים כהן. לומר שציור אידאל של שלימות והרמוניה
היא תולדת אינטואיציה זו טענה לא גרועה.
בזאת צעדתי צעד ראשון.
ציפי
ב. מצב נפשי של היעדר ספק
ג. תחושת ביטחון המאפשרת להכריע בשאלות מעשיות
אני חולק באופן מוחלט על אפשרות א. אני מוחק אותה מהדיון.
נשארנו עם ב. ו-ג. שניהם מדברים על תחום הנפש והרגש. זו בדיוק האמונה. תחושת ביטחון שאני יכול להכריע תוך מצב נפשי של היעדר ספק שני אלה נובעים מהתחושה או האמונה שה"אמת" ידועה לי. כל ההגדרה של ויקי כלל לא נראית לי: "ודאות העומדת מעל ההסתברות ומתחת להוכחה". מה זה בדיוק ?
הגדרתי שלי עדיפה בהרבה לצורך הדיון. או שאתה יודע או שלא. וכשאתה לא אתה יכול לדמיין, להמציא, ואפילו להאמין.
אנחנו תקועים בשלב ההגדרה כי לטעמי אמונה לא יכולה להיות ודאות אלא מצב נפשי (אשליה ??) של ודאות.
1. תגדיר / תסביר מהו "מוסר כפול".
לציפי: אודה ולא אבוש.חלק מדברי ד. סלע לא נהירים לי וזו אולי הסיבה למה לא ברתי להעמיק בלימודי הפילוסופיה באקדמיה…. עוד אשלים מולו הפערים וחוסר ההבנה בכמה נקודות.
לגבי דברייך אמתין לחלק השני, בתקוה שיבהיר הקשר בין האינטואיציה לאמונה אך בינתיים אגיב על דברייך עד כה:
בחרת בשני אישים חביבים עלי. איליה פירסם במאמרו האחרון בהארץ על היבטים אתיאיסטיים בתנ"ך. אמר ולא פירט או פירש. אני חייב לברר למה בדיוק התכוון.
בכל אופן כמה מטיעונייך לא נשענים על רגליים מוצקות: "לעולם מתוקן החותר לשיפור לטובה איני יכול לבסס רק על רצונם המופלא של מספר מצומצם של צדיקים". האמנם ? העולם בשנת 996 (מסע הצלב הראשון מתארגן ויוצא לדרך) והעולם בשנת 2011. האם את מבחינה ב"תיקון" שחל בו ??? האם אין זו עבודת צדיקים אנושיים חסרי אלוהים שביססו את עבודת התיקון הגדולה והכבירה מעולם בתולדות האנושות על בסיס כפירה בדת (אם לא כפירה באל עצמו, חלקם בוודאי שכן…..) ???
האם את מכירה בכך שהאדם ורק הוא מאז בעט בדת והשתחרר ממוסרותיה קידם את רווחת האנושות והאדם, תוך פרק זמן קצר יחסית, במידה חסרת תקדים מאז הגיע ההומו סאפיינס לכדור הארץ ?? הם אין המוסר האנושי לא הפך למוסר ראוי מאז ההומניזם הלא דתי שדחק שלא לאמר בעט באל לאלף עזאזל מעולמו החשוך, הצר והנבער של האדם ?????
לכן מסקנתך על מסקנת האדם המאמין:"יאמר אדם מאמין מן הצד שכנגד, להסתגל למחשבת חיים כהן מגבירה בי ובכל אחד את היאוש", אם היא נכונה וזה מה שיאמר המאמין, מצדיקה, שוב, את החובה שלא להקשיב לאדם מאמין……הרי זה בדיוק העניין שלי עם האמונה. היא מטשטשת ומסוככת על התבונה, השכל, ההגיון, העובדות והמציאות מתעוותות מול האמונה והאדם המאמין.
קראתי דבר מעניין על אחת הדרכים בהם מגדירים הפרעה נפשית: שאדם חוזר שוב ושוב על אותה פעולה ומצפה שהתוצאה תהיה שונה….סופר נני תמיד מסבירה להורים שהולכים ונטרפים מול ילדם בין ה-5 שמפרפר אותם: "אתם מנסים שוב ושוב ושוב את אותו דבר עם ומול הילד. זה לא עובד ולא עוזר כ"כ הרבה פעמים, מדוע אתם ממשיכים באותה התנהגות שמביאה לתוצאה שמביאה אתכם אלי לייעוץ ??????
כך המאמין- אלפי שנים שוב ושוב ושוב נתקל במציאות הקשה והאכזרית והוא, כאדם נטול שפיות, חוזר שוב ושוב ושוב לאותה אמונה – אלוהים יעזור, אלוהים יושיע, אלוהים…..כן בטח. ברור. קראתי בשבת חתן של אחי בביהכ"ס את הסידור (היה מצ'עמם אז לפחות נראה ממה מתלהבים הדתיים-התפלצתי. הסידור עוד יותר מצ'עמם….) ראיתי המון פעמים את המילה "הרחמן, הרחום וכולי. מעניין כמה פעמים מופיע המילה על נגזרותיה בסידור. הרי אין רחמים כלל בשמים ואם כבר יש אז זו אכזריות נוראה וחסרת פשר ומובן בדיוק כדברי שני האישים הדגולים.
מעניין שרק כשהאדם בעט באל ושם עצמו במרכז (סוף סוף), התנכר לדת, רדף או שם במקומם את "שליחי/ נציגי האל עלי אדמות" והתפנה לעצמו ולעולמו רק אז התפתחה באופן חסר תקדים המוסריות האנושית, גדלה לאין שיעור הרווחה האנושית, ונוצרה החברה ההומניסטית, המוסרית עם זכויות אדם ואזרח.
הסיפא של דברייך מסורבל עבורי. האדם סובל רבות בחייו. הסבל הוא חלק מהחיים אך מבחינה אבולוציונית האדם שואף להימנע מסבל שבמנות גדושות יאיים על קיומו ויפגע בו. כל יצור חי שואף להימנע מסבל. תרופת האדם לסבל היא התקווה, גם האשליה, ההונאה העצמית והחביבה מכולם שמאגדת את כולם תחת כנפיה – האמונה…!!!
אני בעד התקוה כנחמה לסבל. זה צריך להספיק לאדם.
"מושג של אידאל שלימות והרמוניה" לא נחוץ לו לאדם כדי לקוות. "טירדה מן הסבל" איננה "אי נעימות" אלא פחד איום מלחוות סבל. לכן מסקנתו של ח.כהן שללא ספק היה "אדם חושב": ש"קל לו יותר לחיות עם הידיעה שהאדם הוא אכזרי מאשר להניח קיומו של אל אטום לסבל האדם.כוונתו היתה ל"שתיקתו של האל" אל מול השמדת היהודים במלחמת העולם ה2 " לא קשורה ונובעת מ"מושג של אידאל שלימות והרמוניה " אלא מכך שרוב האנושות סוגד ועובד את אותו "אל" שבפועל ממש, במציאות הקונקרטית מתגלה כאכזרי, רשע, סאדיסט, נוקם ונוטר, רוצח המונים, ועוד ועוד כפי שמפרט ר.דוקינס את רשימת "תארי האל" אליבא ד'אדם הומניסט ואתיאיסט חושב.
שבת שלום.
ע. הצדיק היהודי
"אמר אדם מאמין מן הצד שכנגד, להסתגל למחשבת חיים כהן מגבירה בי ובכל אחד את היאוש, כי את התקווה
לעולם מתוקן החותר לשיפור לטובה איני יכול לבסס רק על רצונם המופלא של מספר מצומצם של צדיקים."
ציפי, איכשהו חמק הדיון שלך בהתעסקות במידת המוסריות של אותם החוקים אשר השאיר האל (יהוה) למאמיניו. כלומר האל נתפס בדיון כרשות השופטת-מבצעת אבל לא המחוקקת.
אם כבר הזכרת את חיים כהן זצ"ל, הרי שלפי ספרו האוטוביוגרפי אמונתו בקיומו של האל התערערה עוד קודם לשואה כאשר כמשפטן נוכח לדעת כי חוקי הגויים מוסריים יותר מחוקים הלכתיים. ונבוך לקיומם של מנהגים בזויים שזכו להצדקה הלכתית. השואה הייתה המסמר האחרון להינעץ בארון האמונה.
זהו לא דבר של מה בכך. אני מפנה את הקוראים ל-2 מאמרים שהתפרסמו לאחרונה באתר "כיפה" של רבנים אורתודוקסים העוסקים בדיוק בסוגיה זו. כיצד להתנהג כאשר נתקלים בבעיה שבה צו המוסר האנושי מנוגד לדעת תורה ?
"המוסר כפוף לתורה":
http://www.kipa.co.il/now/show.asp?id=42999
"קהות חושים מוסרית":
http://www.kipa.co.il/now/show.asp?id=42981
באופן מפתיע דעת תורה היא העליונה בשני המקרים. ההבדל בין השניים הוא בניואנסים.
עתה ניגש לטפל במסקנתך. כאשר אנו משוחררים מכבלי הדת, הבעיות אשר עלו במאמרים הנ"ל חדלים מלהתקיים. את החוקים מחוקקים בני אדם בשר ודם והם מיועדים לרווחתו או לפחות לצמצום סבלו. ולא, אין צורך במציאת עשרה צדיקים בסדום לצורך זה. מה שצריך הוא מנגנון אשר מאפשר לחברה לשפוט ולהחליף את מחוקקיה, אחת לכמה זמן. וזו מעלתה הגדולה של הדמוקרטיה ככלל, קיומו של מנגנון מאוזן הדוחף את המשטר של האנשים לפעול למען האנשים ועל ידם.
אין אמת מוחלטת, חוקים ומעשים עומדים לשיפוט מתמיד בזמן של החברה כאשר נורמות, תפיסות וטכנולוגיות משתנות ואיתן הצורך לשנות החוקים והמעשים בתקווה להווה ועתיד טוב יותר, לכולם.
ונאמר אמן.
שבת שלום.
משה עברי
אמונה ולא חשוב על פי איזו מסורת, הינה קבלת דבר ללא הוכחות.
כאשר אדם מאמין אומר שיש לו הוכחות לאמונה שלו, הוא טועה טעות לוגית קשה כי אם יש לו הוכחות הוא לא יכול להאמין, יש לו ידיעה.
הוא יודע, איננו מאמין.
אמונה לא צריכה להיות מבוססת על משהו מלבד דמיון, בעצם היא לא יכולה להיות מבוססת על משהו ממשי כי אז היא מפסיקה להיות אמונה והופכת לידיעה.
אבל למעשה אין אף לא מאמין אחד עלי אדמות שחווה את אלוהיו. הוא מקווה/מאמין שהוא קיים, זה עושה את חייו קלים ונוחים יותר.
על כן אמונה, בהשוואה לתיאוריה מדעית, הינה נחותה, שהרי לתיאוריה מדעית צריכות להיות ראיות אמפיריות ניבויים שמתאמתים בניסויים והסבר לוגי קוהרנטי.
כל זה מציב את התיאוריה המדעית כאמת שידועה לנו ברגע נתון, בתחום כלשהו.
לעומת זה אמונה היא היפותיזה (השערה) ללא כל ראיה אמפירית ובוודאי ללא יכולת לניבוי ואישושו על ידי ניסוי וההנמקה הכביכול לוגית שלה היא נפתלת מבולבלת ומעגלית.
המאמין לא צריך הוכחות, אמונתו היא תחושה פנימית של נכונות שבעצם מבוססת על כלום. לכן כל כך קשה לשבור אותה, לך תראה למאן דהוא שכלום זה שום דבר.
ציפי
את מדברת על אינטואיציה כאילו כולנו מבינים ומסכימים על משמעות המושג .
אינטואיציה מבחינתי למשל היא צורת הבנה או הכרה בידיעה שהיא ישירה ומיידית שנדמה לנו תודעתית שהיא מתרחשת ללא חשיבה ושיפוט.
אבל למעשה מי שמכיר את חקר המוח העדכני יודע שמתרחשים תהליכים מתחת לרמת התודעה שלנו לפני שאנחנו "מרגישים" משהו בצורה ה שאנחנו מכנים אינטואיטיבית.
עוד נראה לי שמבחינתך ציפי אינטואיציה פירושה הבנה בלתי מתווכת שמתהווה בתהליך מיסטי בלתי מוסבר.
וזה מבחינתי הבל.
אם זאת הגדרתך, אין לנו בסיס לדיון.
לעמית שאל ואענה כמיטב יכולתי.
דוד סלע
לא, לא ברור לי- מה זאת אינטואיציה לכן ביקשתי את עזרתכם
ואת תרומת מאמציכם,
עדין אני סבורה שיש להעמיס מספר תוספות לפני התכנסות למסקנות.
אולי כן נצליח להגיע כאן למעין מסקנה בצוות.
סבורה אני שלאפקט הפרפר יש קשר לנושא.
האם משק כנפי הפרפר יכולים לחולל סופת טורנדו?
סבורה אני שלמחקרי הכאוס יש זיקה לנושא.
כמו כן לקונבציונליזם יש השקה עם הנושא.
גם קנט כהוגה דעות וגם אנרי פואנקרה כמתימטיקאי דגול
ומקיף -מכשירים את הקרקע למילוי תפקיד חיוני שעל ידי האינטואיציה.
אם יתקדמו מחקרי המוח ויבהירו את האינטואיציה- "אהלן אהלן.."
בכל אופן דוד סלע אם יש לך ענין להרחיב ולהכיר את הנסיונות של אנשים לתמלל ולנסח את מה שנראה למבט ראשון כמיסטיקה ממליצה לך לבחון זאת אחרי קריאת הספר : הפסיכולוגיה של התפתחותו האפשרית של האדם. ספר שנכתב ע"י פ' אוספנסקי והובא לידיעת הקורא העברי על ידי פרופסור הוגו ברגמן (מי שמתחת ידו יצאו סידרת הספרים תולדות הפילוסופיה). כשלעצמי איני סגורה על עמדתי ביחס למחשבותיו של אוספנסקי פטר ,ולדברים יש חשיבות, כיוון שככל שאני מבינה בהיסטוריה ופילוסופיה ודומני שאכן זכיתי להבנה טובה,הרי שבמקצועות הנ"ל יש מצב של תיקו במאבק התרבותי שבין הדתות ואמונות באל לבין ההתחדשות האנושית המשחררת את האנושות ותלותה בהיפותזת -האלוהים.
שדות הקרב היחידים המאפשרים בימינו כפירה באל, כך לעניות דעתי,מתקיימים בפסיכולוגיה ובביולוגיה.
וככל שמדובר על היסטוריה אי אפשר להתעלם מהשרידות החזקה
והמשפיעה של הקהילות היהודיות בכל מקום שהם. שיבת ציון הפכה את השרידות הזו לנושא שמדענים חייבים להתייחס אליו.
את המאורע של שיבת ציון אי אפשר לטאטא מתחת לשטיח.
יש לו משמעות אמפירית מאד. גם להיבטי הניבוי הנחשבים לאלמנטים תומכי תיאוריות מדעיות יש חלק בתודעה ההיסטורית
של העם היהודי כאיזה מין עם שידע כל הזמן שיום אחד ישוב הביתה. לכל אילו יש קשר עם חיפושיי אחרי הבנת האינטואיציה.
רק בגלל שיש סיגנונות של דתיות המעוררים בי סלידה לא מסוגלת לוותר על העניין הרב שיש בתופעות.
בזאת התאמצתי להבהיר יותר את בקשתי.
וכנראה שצעדתי צעד שני–ישנם נוספים, אקווה להגיע אליהם.
תודה לכולם
ציפי
עמית, אכן כדבריך "אנחנו תקועים בשלב ההגדרה ".
הגדרתך ל'אמונה' איננה כדבריך "או שאתה יודע או שלא", אלא קובעת באופן גורף כי כל אמונה שהיא הינה אמונה אתית ערכית מסוג כלשהו. עם זה אני לא יכול להסכים. קיימות סוגי אמונה נוספות שאינן אתיות כלל וכלל. (למשל אמונה המפעילה את אפקט פלצבו ברפואה וכו')
דוגמא – אני חייב לקום בבוקר לעבודה. אני שם שעון מעורר (או עשרה). אני 'נותן-אמון' בשעון שיעירני בזמן, אבל 'מאמין' שנקטתי מצידי בצעדים הדרושים לקום בזמן. האם אתה מבין את ההבדל?
לגוף ההגדרה עצמה : " מערכת אקסיומות שאדם מקבל א-פריורית על עצמו כאמת ברורה ובהירה ללא בדיקה, ללא ספק ובלא ערעור, ואשר משפיעה וקובעת את מערכת הערכים לפיה הוא פועל"
מרגע שהאדם מקבל אפריורי מערכת כלשהיא כוודאות – הרי שההכרח המערכת הזאת היא גם טאוטולוגית. לזה כמובן שנינו נתנגד. חלקה השני של ההגדרה מכניס פנימה את מושג האתיקה ועם זה אינני יכול להסכים. ההגדרה הזו נכונה מבחינתי רק אילו היית נדרש להגדרתה של 'האמונה האתית'.
מצטט: " אמונה היא ודאות ?? "
מבחינתו של המאמין ממש כן, ומבחינתו של הלא מאמין ממש לא. לפיכך כשאני נדרש להגדרה חובה עלי להכניס לכפיפה אחת את שניהם. הגדרת ויקי עושה ניסיון כזה.
כדי לחדד את כל שכתבתי עד כה אני חייב תשובה לשאלה ששאלתי בתגובתי הקודמת. עמית, האם תתיכן אמונה שאיננה אמונה אתית כלשהיא?
סעיף2 הגדרת ה'מוסר-הכפול':
הנקודה הזו מהותית עוד יותר מבחינתי ואני חייב לדעת את עמדתך בנושא מאוד מאוד לא פשוט זה.
מוסר-כפול (מדיניות "איפה ואיפה") דן בשאלת השיוויון האבסולוטי של הכללים והחוקים בהוויה האנושית כלשהיא.
למשל לבעית חוקי הכשרות – הטענה כי "השפן הוא לא אותו השפן" הוא טיעון פסול מטעמי 'מוסר-כפול' שכן תמיד נוכל לטעון כנגדו (ע"פ אותו הכלל) כי גם החזיר איננו אותו החזיר.
בברכה-
רביב"ש
מצטט: " כאשר אדם מאמין אומר שיש לו הוכחות לאמונה שלו, הוא טועה טעות לוגית קשה כי אם יש לו הוכחות הוא לא יכול להאמין, יש לו ידיעה"
לא, זו טעות בחשיבה – ההוכחות מיועדות רק לאדם-הלא-מאמין. מרגע שהאדם-המבוסס-ידיעה מקבל הוכחה כנכונה, הרי שאיננו זקוק לה עוד והוא הופך למאמין. אין פה טעות לוגית – אלא שתי אנשים שונים.
על פניו נראה שאף אתה כמו עמית רואה בכל אמונה שהיא כאמונה-אתית כלשהיא. ועל כן אף אותך אני שואל את אותה השאלה ממש – האם תיתכן אמונה כלשהיא שאיננה אתית?
נא לשים לב שבשלב זה לא נכנסתי בכלל לאמונה-הדתית או ל'אמונה-החילונית'. כשלב ראשון חובה על כולנו למצות את המופשט ממושג האמונה עצמו ורק אחר כך להתקדם אט אט.
בברכה
רביב"ש
1. ציטוט: "מאמין שנקטתי מצידי בצעדים הדרושים לקום בזמן." כאן הסמנטיקה קריטית להבנה. השימוש במילה "מאמין" היא טעות נפוצה שהשתרשה ולכן קיים השימוש הרווח והנפוץ במילה "אמונה" באופן שמשנה המשמעות ומסרסה. כאן יכול היית להשתמש במילה "סבור" שנקטתי מצידי במעדים…וכו'. אין שום קשר ל"אמונה". מבין ? אולי זה יסדר לך העניין.
ההגדרה נועדה להפסיק את השימוש הלא הגיוני במילה "אמונה" לכל דבר שגם לא קשור אליה ולכן גורם לטעויות. יש הבדל בין אני "מאמין" (בעצם סבור או חושב) שנקטתי בכל האמצעים כדי שאתעורר בזמן לבין אני מאמין שהקומוניזם חייב לשלוט בעולם.
אין אמונה אחת כדין השניה. יש ביניהם הבדל עקרוני ומהותי. האמונה מחייבת אותך לחיות באופן מסוים, לדגול בערכים מסוימים ואין היא מתן אמון גרידא ברופא שרושם לך מרשם. אינך מאמין ברופא-כפי שהמחבים נהנים להציג זאת ע"מ שהחילוני התורן יתפתל מולם כשהם מנסים להראות לו שהוא מאמין כמותם. הפתרון פשוט אתה מאמין ל-רופא ולא ב-רופא, משמע: אתה נותן בו אמון. אם היית מאמין ב-רופא זה היה מחייב אותך לשנות את כל חייך ולא כך הדבר. לכן אני מתעקש על הגדרתי, בינתיים, עד שיוסבר לי היכן אני טועה. לא הבהרת מדוע אינך מקבל את החלק השני במה הוא בעייתי, לטעמך לאור ההסבר להלן ???
2. אתה צודק שהמאמין רואה באמונתו ודאות. אז מה ?? הרי ברור שיש צד הזוי וצד שפוי, לא כך לדעתך ? כשאתה משווה בין הצדדים ומעמידם על אותו מישור אתה חוטא לאמת, לצדק, להגיון,למבחן הסבירות. ראה את דברי דוד סלע המכוונים בדיוק לכוונתי רק בזוית שונה. אין שיוויון בין העמדות. הם לא על אותה רמה.
3. אמונה שאינה אמונה אתית ? לא יודע. לא עולה לי בראש. אתה יכול לתת דוגמה כזו ? אני עדיין דבק בהגדרת האמונה שלי כדי למקד, לחדד ולהבהיר את הדיון באמונה. לא כל שטות שעוברת לאדם בראש ביום ראשון היא "אמונה" ואז ביום שלישי יש לו שטות אחרת בראש וזו גם "אמונה". אני מתייחס ל"אמונה" ברצינות בדיוק כמו המאמין עצמו. השווה זאת לשיגעון שאני אוהב להשוות. הרי ברור לך שהאדם חולה הנפש "מתייחס" ברצינות לשגעונו. הוא חי את העניין ממש. כך המאמין. הזהות של האמונה באישיותו של האדם ניתנת להשוואה נהדרת כשאתה מבין כיצד משתלב טירוף הדעת באישיות. לכן האמונה היא סוג של טירוף דעת. לכן אני מתייחס ברצינות לעניין. לאמר שאמונה היא אדם המאמין שנקט בכל האמצעים כדי לקום בבוקר היא, באופן מסוים, רידוד והפחתה בחשיבות האמונה. האמונה היא דבר רציני, כמו טירוף הדעת. האדם חי את חייו לפי ובהתאם לדרישות טירופו, אה סליחה, אמונתו. לכן רבים המקרים בהם אנשים מבצעים מעשי אלימות מתוך או בשם האמונה שלהם. זה ששרף מכון ליווי, זה שדקר במצעד הגאווה, אלה מהאינקויזיציה, אלו ששחטו את נביאי הבעל בהנהגת אליהו, זה שירה ברה"מ וזה שטבח במתפללים במסגד שבקבר האבות בקרית ארבע, כולם ביצעו מעשיהם מתוך אמונה יוקדת. זה דבר רציני. כך יש להתייחס לאמונה. לא כאיזה מעשה טריויאלי של "אני מאמין שמחר ברק וביבי יתפטרו ויבקשו מעמוס עוז להרכיב ממשלה". למרות שנ[מדובר בדבר רציני אין זו אמונה זו תקוה, אשליה, סברה. שוב רביב"ש ידידי, אנא במטותא קרא את מאמרי "על האמונה" אני חוזר על דברים שכתבתי שם ושאולי יבהירו לך יותר ויחסכו חזרה על הדברים שכבר כתבתי.
3. על פניו אני מתנגד למוסר כפול. אבל דווקא לעניין החזיר הם טוענים שיש עוד סימנים של טהרה ולא רק עניין השם מוציא את החזיר מרשימת החיות הכשרות. החזיר היום אינו מעלה גירה ולכן גם אם איננו החזיר היום אינו זה המקראי הוא פסול.
המוסר הכפול קיים בעולם הדת. למשל שמעתי ראיון עם סיגל בן עמי שבגיל 40+ עם 9 ילדים, נגאלה מהדת אליה נכנסה בגיל 19. היא מספרת שבתחילת התהליך במדרשה התרשמה מה"ערכים" בדת (איך כולם נופלים בנקודה הזו גם ובעיקר חילונים….) למשל "ואהבת לרעך כמוך" ואז אחרי שבתה נתקלה בקשיים בקבלה לביה"ס כי אביה לא אשכנזי היא נדהמה כיצד חברה שחיה לפי ואהבת לרעך…פוגעת בילדה ועוד בתחום כה חשוב בחיים הדתיים-חינוך. זה מוסר כפול. ויש עוד ה-מ-ו-ן דוגמאות אבל היות ולשמחתי ולמזלי לא חיייתי חיים אלה יש כאן מספיק שהיו שם וחוו את המוסר הכפול. אז כן אני נגדו.
שבוע טוב ומבורך.
ע. הצדיק היהודי
לעמית:
סעיף1 – נראה לי שאפשר להתקדם פה. להגדרתך קיימת בעיה סמנטית עם המושג/המילה 'אמונה'. אני כמובן גם מבין וגם שותף מלא לגישה הזו, אלא שאינני יכול לקבלה באופן מוחלט ללא הסתייגות כפי שאבאיר בהמשך.
אתה מעדיף להשתמש ב'סבור' (x1) במקום 'מאמין' (x2) במשפט:
אני X שנקטתי באמצעים הדרושים לקום בזמן.
אני לא שולל. השפה מעניקה לך שלל אפשרויות נוספות: מניח, מקווה, בטוח, חושב, משער וכו'. כולם מתאימים. אלא שבמילה אחת לא תוכל להשתמש. לא תוכל להציב 'יודע' (Xn ).
אז אני מצידי החלפתי את 'לא-יודע' ב'מאמין' משום שככה אני מבין את המילה 'אמונה'. כל דבר שאיננו 'ידיעה' הוא אמונה לשיטתי. כדי שבכל זאת נוכל להתקדם האם אוכל להחליף 'מאמין' ב- 'לא-יודע' ?
"אין אמונה אחת כדין השניה". בוודאי שלא. נא לשים לב שבכלל לא נכנסתי לסוגי האמונה השונים אלא בינתיים אני דן במובנה המופשט והכולל. אלא שכאן אתה מעלה את האפשרות שקיימים יותר משני סוגי 'אמונות'. אשמח לדעת מהן לשיטתך שכן הרושם הראשוני שלי היה שאתה רואה רק אחת, קרי, מה שאיננו אמונה דתית איננו אמונה בכלל.
בכל הקשור לרופא. אתה צודק לחלוטין אלא שזה בכלל לא קשור לאמונה. ואכן מחב"טים עושים גם פה ניסיון לקשור בין מושגים שאינם קשורים. ברופא אני 'נותן-אמון' נקודה. אף החוק הפלילי נתן פה את דעתו, שאחרת כל פעם שרופא היה מתקרב אליך עם מזרק הוא היה מואשם בתקיפה.
אינני מקבל את החלק השני של הגדרתך משום שהוא קובע שכל אמונה שהיא היא גם אתית-ערכית. לזה אינני מסכים. לא כל 'לא-יודע' היא גם בהכרח מערכת אתית-ערכית.
סעיף2 – גם אתה וגם דוד מדברים פה על אמונה-דתית. כשותף מלא לתפיסה הזו מן הסתם שלא אדון בה. אתם מייצגים פה יפה מאוד את עמדתי שלי. הדיון שלי בנושא אמונה /'לא-יודע' במובנה המופשט ביותר. כבר כאן ניתן לראות גם הפרדה נוספת שאני עושה בין אמונה-דתית לאמונה -אתית.
סעיף3 – 'אמונה'שאיננה אמונה-אתית. את גישתי כבר הבנת. כל 'אי-ידיעה' שההתייחסות אליה כאילו היא ידיעה מחייבת אמונה כזו או אחרת. על פניו נראה שאתה מסכים לזה אבל מתנגד למונח 'אמונה'. אמור מעתה 'אי-ידיעה'. אני לא מוריד מערכה של ה'אמונה' על ידי רידודה והפשטתה. מה שאני עושה היא פעולה אחרת. אינני דן בכלל על המושג 'אמונה' שלעצמו אלא בפעולת האדם עצמו. חוזר שוב – לכל אדם המתייחס לאי-ידיעה כאילו היא ידיעה אני קורא מאמין כלשהו. עמית, טרחתי וקראתי מאמרך לפני כמה ימים. אתה מדבר שם על אמונה-אתית. לא נכנסתי כלל לסוגי אמונות ועל כן לא הזכרתי עדיין את מאמרך. לא ראיתי התייחסות כלשהיא מצידך לאמונה המפעילה את אפקט פלצבו ברפואה.
סעיך4 – אתה שולל את רעיון המוסר-הכפול. כולם שווים לחלוטין ומדיניות "איפה ואיפה" לא מקובלת עליך ללא הסתייגויות.
עמית, נא השגותיך וחידודיך עד כאן, ומשם נמשיך –
רביב"ש
נכון לא כל ש"לא יודע" הוא מערכת אתית. לפעמים לא יודע הוא סתם לא יודע. ברם כל אמונה היא "לא יודע"……
2. ההתמקדות שלנו אכן באמונה דתית לאור אופי האכסניה אך כפי שהסברתי לאמונה יש תוצרים שונים. כמו קומוניזם.
לא הבנתי ההפרדה שלך בין אמונה דתית לאמונה אתית. אנא הסבר.
3. בוא נראה אם הבנתי את הגדרתך את האמונה: "כל 'אי-ידיעה' שההתייחסות אליה כאילו היא ידיעה מחייבת אמונה כזו או אחרת".
מדויק ?
לגבי הפלצבו. לא חשבתי על כך כשכתבתי המאמר. בוא ננסה ביחד. תסביר ההבדל בין אמונה דתית לאמונה אתית.
אולי נוכל להגדיר 2 סוגי אמונות הראשונה התואמת את הגדרתי לה קראת "אמונה אתית" והשניה בה יכלל גם אפקט הפלצבו- אמונה=אי ידיעה. האם הגענו לתובנה ו"בא לציון גואל" ?
ע. הצדיק היהודי
סעיף1 –
מצטט: " אני אכן סבור שמאמין=לא יודע". באופן מוחלט גם אני!!!
מצטט : "לפעמים לא יודע הוא סתם לא יודע".
נכון, אבל אני מפריד בין דברים ש'אני לא יודע' אבל יכול ללמוד אותם, לבין דברים שלא אדע כנראה אף-פעם. אי-ידיעה שנובעת מחוסר השכלה איננה אי-ידיעה אלא אי-השכלה. ("סתם לא יודע")
סעיף2 –
* 'אמונה-אתית' להגדרתי שמה את ה'מוסר' כברירת מחדל לפני התבונה, ומבקשת ממנה (מהתבונה) לתמרן סביב הציר הזה (המוסר).
* 'אמונה-דתית' להגדרתי שמה את ה'דת' כברירת מחדל לפני התבונה, ומבקשת ממנה (מהתבונה) לתמרן סביב הציר הזה (הדת).
קומוניזם, פאשיזם וגם 'השקפות עולם' מסויימות בהחלט מוגדרות על ידי ה'אמונה-האתית'.
סעיף3 –
הבנת נכון מאוד את הגדרתי שלי:
"כל 'אי-ידיעה' שההתייחסות אליה כאילו היא ידיעה מחייבת אמונה כזו או אחרת".
***
אוקי, נתקדם אט אט…
בדיוק מהסיבה שקשה עד בלתי אפשרי להגדיר אובייקיביות (כל ניסיון להגדרה כזו הוא די סובייקטיבי), נאלצו לבסוף להגדיר את האובייקטיביות באופן המוזר הבא: אובייקטיביות הוא ההפיך מסובייקטיביות. את השניה קל מאוד להגדיר.
ננסה גם פה. אמונה היא אי-ידיעה, כלומר – כל שעלי לעשות הוא להגדיר מהי 'ידיעה' ולהקיש ממנה את ההפוך לה. אלא שכאן ממתינה לי הפתעה. אין בנמצא 'ידיעה' מוחלטת. קאנט בנקודה הזו שיחרר לעולם את משפטו המפורסם, אבל הביטחון האינטיאוטיבי שבו הוא תפס את עצמו מול הספקנות המוחלטת, לא היתה עוזרת לו להוכיח עכשיו את זה למישהו אחר נכון?. זה נכון רק במישור האישי ולא ניתן להעברה.
אז יש לי בעיה מהותית ביותר. אם אין לי ידיעה מוחלטת שהיא בהכרח נכונה, אז גם אין לי 'אי-ידיעה' מוחלטת שבהכרח איננה נכונה. כפועל יוצא אני מקבל 'אי-ידיעה שאיננה בהכרח לא נכונה ….
כדי לצאת מהבעיה הזאת אני יכול לעשות רק דבר אחד – ל'האמין' שהצד השני טועה… איזה אבסורד !!!
עמית, נא השגותיך וחידודיך עד כאן, ומשם נמשיך –
רביב"ש
2- וואללה הסתבכנו. אין הבדל מהותי בין ההגדרות אפשר לתת מספר רב מאד של הגדרות בהם התבונה מתמרנת סביב ציר X.מדוע החלטת שפאיזם מציב את המוסר כברירת מחדל לפני התבונה ?? לא הבנתי כאן.הדת כמו הקומוניזם הפאשיזם וכולי הן השקפות עולם אידיאולוגיות הקובעות קביעות על המציאות ולפיהן מחייבות את הדוגל או "המאמין|" בהם לפעול.
לא מקבל בכלל ההגדרות הללו כי אין הבדל מהותי ביניהן. ההבחנה היא סמנטית.
בכלל כיצד זה מסתדר עם סעיף 3 והגדרתך את האמונה כאי ידיעה ??
אולי נשנה את הגדרתי במקום: "משפיעה וקובעת את מערכת הערכים לפיה הוא פועל." נשנה ל: "משפיעה וקובעת את התנהגותו ופעולותיו (לא כולן כל הזמן) של המאמין". ואז נפתרה בעית העיסוק באתיקה שסיבכה אותנו. מה דעתך ?
************************************************
אני חושב שאני מבין לאן אתה מכוון ותמשיך לפתח הנקודה הזו.
כבר אסייג ואומר כי איני מכיר את הדיון הפילוסופי לגבי ידיעה ודאית אבל אני חושב שראוי לחשוב לפי "התער של הצדיק"- כשאתה מתחיל להסתבך לגמרי באופן שנוגד ההגיון (ללא קשר לאמת בשלב זה) חפש דרך הגיונית יותר אולי תצלח שם ההבנה. כוונתי לכך שאם הפילוסופיה הגיעה לטענה שאין ידיעה ודאית או מוחלטת כדאי לבדוק הדרך הזו. אני פילוסוף קטן מאד אבל אני מתקשה להבין ולהסכים עם חוסר ידיעה ודאית. מה אין הבדל בין אמונה בשדוני יער, פיות וכולי לבין, נגיד הידיעה של האסטרונאוט שדרך וחקר את פני הירח שקרקע הירח מוצקה ועשויה חול וסלעים ???? אם הבנתי הפילוסוף יתפלסף ויגיד שאולי האסטרונאוט חלם ושכל מי שצפה בשידורים מהירח הזה או נפל קורבן לקונספירציה…..נו טוב לי זה לא נראה. זה מה שנקרא פלספנות. וזה לא מוביל לשום מקום.
אבל תמשיך ותפתח הנקודה של ידיעה ואי ידיעה העומדות ברמה ערכית שווה לאמונה.
ע. הצדיק היהודי
כל מי שכותב בעניינים עיוניים/ פילוסופים ומצפה שאחרים יבינו את דבריו חייב לזכור בכל משפט שהוא מוציא מהמקלדת, שהקורא איננו טלפאט ואינו נמצא בתוך ראשו של הכותב, לכן משפט כמו זה:## מכשירים את הקרקע למילוי תפקיד חיוני שעל ידי האינטואיציה. ## למרות שיש איזו מחשבה מאחוריו, הוא בלתי מובן עבורי.
אם את מכירה את אוספנסקי, אני מניח שאת מכירה גם את ספרו השני שיצא בעברית," חיפוש אחר המופלא" שם הוא נעשה גרופי של גורדייף וגולש באופן סופי אל מחוזות המיסטיקה.
מה גם שתפיסתו מיוסדת על מה שמבחינתי היא שגיאה יסודית ובסיסית של הבנת המציאות, כאשר הוא מדבר על מדע אובייקטיבי או תודעה אובייקטיבית או אנשים שהם בעלי הידע האובייקטיבי.
ודעתי היא שאובייקטיביות, לגבי כל נושא שהוא, בהיותנו סובייקטים, לא תיתכן.
אין ביקורת אובייקטיבית או היסטוריוגראפיה אובייקטיבית.
הסובייקט ההוגה פועל ויוצר לא יכול להיות אובייקטיבי ולא משנה עד כמה ישתדל להיות כזה.
כל דבר שיעשה או יהגה מאן דהוא מן ההכרח שיהיה סובייקטיבי.
אשר לשאר דברייך הרי המקום היחיד בו יש לאל קיום, הוא בין שתי אוזניו של המאמין, בדמיונו, אבל לא במציאות.
והאמירה הזאת ## את המאורע של שיבת ציון אי אפשר לטאטא מתחת לשטיח. יש לו משמעות אמפירית מאד. גם להיבטי הניבוי הנחשבים לאלמנטים תומכי תיאוריות מדעיות יש חלק בתודעה ההיסטורית של העם היהודי כאיזה מין עם שידע כל הזמן שיום אחד ישוב הביתה. לכל אילו יש קשר עם חיפושיי אחרי הבנת האינטואיציה. ## רומזת מבחינתי לכך שישות מיסטית כלשהי גרמה לשואה, כי רק אחריה הבשילו התנאים הבינלאומיים להקמת מדינת ישראל.
הזיקה ההיסטורית של הדת היהודית למקום הזה היא שהביאה אותנו בסופו של דבר לכאן. לכשעצמי הייתי מעדיף שתוכנית קימברלי היתה יוצאת אל הפועל, שם לפחות היתה לנו מדינה מופרדת מדת, הרבה יותר גדולה בשטח ועשירה באוצרות טבע. [את האבוריג'ינים היינו מחזירים בתשובה. 🙂 ]
מה לאינטואיציה ולכל זה?
בכלל, אינטואיציה היא משהו לגמרי אישי אי אפשר להכליל אותה על קהילה שלמה.
לרביב"ש ועמית גם יחד, בואו ננסה יחדיו לעשות סדר בעניין הזה של אמונה והגדרתה. היו סבלניים כי יש צורך להציג בעיות יסוד לפני שנגיע לעיקר.
כל מי ששוללים את קיומו של האל, קרי האתיאיסטים, מובן שעקב כך שוללים גם התערבות אלוהית במציאות ובודאי שוללים בחישה שלו בחייהם של בני אדם.
חלקם אומרים כמוני, שהם מקבלים רק מה שפועל במציאות ועל המציאות, ישנם כאלו שאפשר לומר עליהם שהם מאמינים בקנאות באי קיומו של האל (אני מכיר שניים כאלו וכשאני אומר להם שהם מאמינים הם רוצים לאכול אותי) והרוב המכריע, כמו עמית יאמר בשיכנוע עמוק שאין כאן בכלל עניין של אמונה, אלא הכרעה מושכלת ורציונאלית בדרך חיים מסויימת. בדרך כלל הומניסטית.
[במאמר מוסגר כשחושבים על דתיים אפשר להבין את הרציונאל של ליבוביץ וגם של יוסי מיודענו כי כל אחד מהם יכול לחשוב על האל כישנו, או כאיננו, או כלא יודע אם ישנו, אבל כולם כאחד לא נוסעים בשבת ושומרים כשרות, רוצה לומר, שיש להם פרשנות לאמונה שהיא מעצבת את חייהם וחשובה יותר משאלת האלוהים, והיא שמירת המצוות]
אם נשאל את עמית, או כל מי שטוען שאין לו אמונה, מהי יהדות? הוא ידע לספר לנו שיהדות אינה רק דת, אלא גם לאום ותרבות, ושאמור להיות לנו זיכרון היסטורי משותף וסולידאריות, שנובעים מהיות היהדות לאום.
אבל אם אשאל האם יום העצמאות, יום ירושלים, יום הזיכרון לחללי צה"ל, יום הזיכרון לשואה וכיו"ב הם ימי חג ומועד יהודיים? אין לי כמעט ספק שהתשובה תהיה לא.
וזה כמובן מעיד על תפישה לקויה מהיסוד של לאומיות של הציבור החילוני במדינת ישראל.
כלומר, החילוני יודע לומר שהיהדות היא גם לאום, אבל בגלל ההתניה של הרכנת ראש כלפי הדת, לא הפנים את ההכרה הפשוטה שאמורה להיות טבעית, שהחגים וימי הזיכרון של מדינת ישראל, שהיא היא הלאומיות היהודית, הם חגים ומועדים יהודיים.
וזה כמובן כשל של מערכת החינוך.
ברור גם שאם נשאל האם חנוכה הוא חג יהודי? התשובה תהיה חיובית.
ותהרגו אותי אם אני רואה הבדל בין חגיגת הריבונות החשמונאית על הארץ לבין חגיגת הריבונות המודרנית שלנו על הארץ.
יום העצמאות הוא חג יהודי לכל דבר ועניין.
וכל זה מראה עד כמה אנחנו מותנים לראות את היהדות כדת ולא מורגלים ולא הפנמנו את ראיית היהדות כתרבות.
אם נשאל את עמית (אתה מיצג את החילוני עמית, שום דבר אישי)
אילו ערכי מוסר יהודיים אתה מיישם בחייך? סביר שהתשובה תכלול עזרה לזולת, צדקה, אצל אחדים גם סעודת שבת, אולי אפילו אי אכילת חזיר, כל אחד כיד הדמיון הטובה עליו.
מובן, שזאת שאלה מכשילה.
כי מי שדוגל בהומניזם לא יכול קבל את היהדות כבסיס לערכי מוסר, לא רק בגלל שהמוסר ההלכתי מזעזע, אלא משום שלאום ותרבות אינם יסוד לערכי מוסר, ויהדותו של היהודי ההומניסט אינה אלא לאום ותרבות.
הומניסט יהודי חילוני, יכול להתייחס למקורותיו – מוסר הנביאים למשל – כאל מקור השראה, אבל בודאי שלא כאל סמכות.
מכל זה עולה מסקנה עגומה, שלא הצלחנו להשתחרר עדיין (ולא נראה כרגע שנשתחרר גם בעתיד) מההתניה שיהדות היא לפני כל דבר אחר דת.
אז מי שמכנה עצמו חילוני הוציא עצמו מהאמונה הדתית, אבל אם הוא מקבל על עצמו להיות הומניסט, מאמץ אל חיקו ערכים הומניים, אמנם יש בזה מעט יותר רציונאל מאשר באמונה דתית אך זוהי קבלת כללי יסוד שאין הבדל בינה לבין אמונה.
באנגלית העסק יותר פשוט, יש לנו FAITH ויש לנו BELIEVE.
בעברית ההבדלה, בלית ברירה, מתבצעת על ידי צירוף אותיות יחס שמשנות את משמעות האני מאמין.
קיימות שתי צורות יסוד – מאמין ש… – ומאמין ב…
מאמין ש- הוא הצהרה כלשהי על משהו בעולם. טענה על מציאות.
מאמין ב- הוא הצהרה על קבלת ערך או עיקרון.
אני מאמין ש – למפלגת אור יש סיכוי להיכנס לכנסת.
אני מאמין ב – עקרונות היסוד של מפלגת אור.
היהודי הדתי מאמין ש – תורה ניתנה בסיני, מאמין ש – היתה בריאה בשישה ימים, מאמין ש – אלהים קיים.
החילוני כופר באמונה מן הסוג הזה, אבל מאמין ב – מערכת של כללי מוסר שאנחנו מכנים הומניזם.
למרבה הפלא, גם הדתי, וגם החילוני, זה שלא מוכן שיאמרו שהוא מאמין, שניהם כאחד נשמעים לערכי מוסר, בגלל שהם מקבלים טענות מסויימות על המציאות.
הדתי בוחר לקיים מצוות כי הוא מקבל כאמת טענות על המציאות כמו קיום האל ומתן תורה. מבחינתו זה אפילו לא עניין של אמונה, אלא מסקנה רציונאלית מתוך מה שבעיניו היא התבוננות במציאות.
החילוני המתנגד לכינוי מאמין כפי הנראה מקבל גם הוא את התלות של ערכי המוסר ההומני בטענות על המציאות, אבל טוען שרק הרציונאליות היא הבסיס לאורח חייו.
תפיסת העולם הרציונאלית המדעית אינה מאפשרת ביסוס טענות על המציאות על טיעונים אמוניים, אלא רק על ראיות אמפיריות לוגיות. טענות שאינן כאלה, הן בלתי מבוססות (מתן תורה בהר סיני), או בלתי ניתנות לביסוס (קיום האל).
עבור החילוני ההומניסט ערכי ההומניזם הם מובנים מאליהם ואינם דורשים כל הצדקה. אבל רוב החילונים, כאשר ידחקו אותם אל הפינה, לא ירצו לומר שהם בפשטות, מאמינים, למשל, בשוויון בני האדם ללא הבדל מוצא גזע ומין, אלא יעדיפו להסביר שערכים אלה טובים באמת וינסו לבסס את קבלת ערכים הומניסטיים על טענות רציונאליות, מדעיות כביכול, על המציאות.
אבל הרציונאל לטעמי יש לו מקום רק אחרי שהונחו הנחות היסוד, ורק אז הוא משמש לברור כיצד להתנהג לפיהן.
מאחר וכבר הארכתי יתר על המידה עוד אומר שאי אפשר לטעמי לבסס ערכים על עובדות מדעיות.
החילוני ההומניסט מכבד את אמונת הזולת מתוקף ערכיו, אבל הוא נבוך מכדי לומר שהוא "מאמינים ב" או "מאמינים ש" והוא מחליף את המלה מאמין בכל מיני תחליפים מילוליים.
הדתי יאמר שהוא מחפש את האלוהי שבאדם, והחילוני ההומניסט יאמר שהוא מחפש את האנושי שבאדם.
ולמעשה אין כל הבדל בין שתי האמירות האלה, הם שניהם מחפשים את הנשגב.
היתרון של הומניזם על האמונה הדתית, הוא באיון הצורך בתיווך בין האדם ובין ערכיו המוסריים.
אין צורך בלאום, או בתורת גזע ,או או באידאולוגיה, או באל.
דוד סלע
תודה על חריפותך , במיוחד בדברים האחרונים.
במקום שבו אי הידיעה מקבלת את הדיוקים שדייקת בה היא גם יכולה להפוך לכח מחולל.
אסביר
כשצופים בבעלי חיים מזהים יכולת להתנהג באופן מועיל מאד למרות שאנו מניחים אודותם את אי הידיעה הספרותית המוכרת לנו כידיעה. מה זאת הידיעה של בעלי החיים?
ניקולאוס קוזאנוס שירון ידען מרבה לצטטו באתר עסק בדווקאיות
של אי הידיעה,ועוד לפניו הרמב"ם סבר שככל שאדם יודע יותר
את מה שאיננו כך הוא אכן בכל זאת יודע יותר ותכלית הידיעה
לידע שאין אנו יודעים , דבור דומה מצאתי בדברי הכורם=היינן
שנודע כפרשן הראשי בספרות היהודית- רש"י.
ואם נלך עוד אחורה הרי שבנאום ההתנצלות המפורסם של סוקרטס בעודו מסביר לתובעיו את שיגו ושיחו באוזני בני אתונה
הוא משבח את אותם היודעים מה אינם יודעים -עניין שלדבריו הוא
מעלה גדולה.
וכאן נכנסים לתמונה לדוגמא מחשבותיו של פטר אוספנסקי-אשר סבור , שבהינתן אימון מתאים ושידרוג בפעילות מתואמת של
מרכזי החיים של האדם, המוטורי השכלי וכולי, עולה רמת הידיעה
את המציאות, אבל גם זאת ניתן להתחיל רק בתנאי של הכרה בהעדר ידיעה.
האם כאן מתחילה לנצנץ האינטואיציה?
ואסיים בשתי הערות.
מאד נחמד לנו להשתבח בהעדר הידיעה של הזולת אבל אם מפנימים את שאמרתי- הלא אם אכן הזולת כבר יודע שאינו יודע הוא אמור להיות מושא להערצתינו ולדירבון התפתחותינו.
הפוך על הפוך.
מספרים על ש"י עגנון ז"ל שהיה משתתף בהרצאת פרופסור ברוך
קורצוויל ז"ל {הפרשן הספרותי הדגול שכתב גם מסה על הסיפורים
האירופאים(כולל דון קיחוטה-קישוט)} ומאד אהב לשמוע את חידושי ברוך בספרי שמואל עגנון,ופעם כשהעיר לקורצוויל שרעיון מסוים לא נתכוון איליו השיבו קורצוויל : אין דבר , הסיפור התכוון אליו , אתה היית המיילד אבל הסיפור יש לו חיים משל עצמו.——אינטואיציה של יוצרים? של נביאים? אנרי המתימטיקאי סבר שאף במתימטיקה- כך הוא הדבר.
לא תם ולא נשלם.
ציפי
אני מנסה לטעון שיש את קהילת המאמינים שמאמינים בכל מיני דברים שונים ומשונים.
לעומתם יש את האחרים: נאורים, יודעים, חופשיים, אין להם שם המתאר אותם – הם פשוט לא מאמינים. לכן השימוש באותה מילה מוריד ושם אותם על אותה רמה. לא אוהב את זה. הרי זה שימוש במילים ולכן במקום "מאמין ב-" אין שום בעיה להשתמש במילים: סבור ש- ; דוגל ב- ; חושב ש- . כך יבדילו עצמם הלא מאמינים מהמאמינים למיניהם וסוגיהם ההזויים יותר ופחות הבולטים והשוליים. כולם.
אתה כותב: "אבל רוב החילונים, כאשר ידחקו אותם אל הפינה, לא ירצו לומר שהם בפשטות, מאמינים, למשל, בשוויון בני האדם".
למה החילוני צריך ל"האמין" בשיויון ולא לדגול בשיויון. המילה "לדגול", משום מה, נראית לי הכי מתאימה. כך ניתן לעקוף את מכשול השימוש במילה "Tמונה" והוא מיכשול כי הוא משווה בין החילוני לדתי.
מדוע אתה טוען כך: "אבל אם הוא מקבל על עצמו להיות הומניסט, מאמץ אל חיקו ערכים הומניים, אמנם יש בזה מעט יותר רציונאל מאשר באמונה דתית אך זוהי קבלת כללי יסוד שאין הבדל בינה לבין אמונה." נראה שאתה משווה, שוב בין אמונה דתית להומניזם כאילו ההומניזם היא עוד דת נוספת לשאר הדתות. איגרסול טען שההומניזם והחילוניות הם עוד דת ויש לי תחושה לדמיון בטיעונים אף שנראה לי שאינך מכוון לכך זה עולה מהדברים. שוב, לא נראה לי, בוא ננסה לעקוף זאת. לצורך כך ראה ועיין במאמר חדש ב"חופש":
http://www.hofesh.org.il/articles/religions/ingersol/ingersol.html
אני מנסה ליצור חציצה ברורה כזו עם "חומות ברזל" (ביטוי של ז'בוטינסקי לא ?) בין היהודי החופשי לדתי. לצורך כך יש לגבש מילון ומונחים ברורים שיבדילו ויזהו כי המילים משקפות את ההוויה. כפי שציינת יפה הבילבול המוחלט והגמור בקרב היהודים משתקף בימי חג ומועד. החילוני הגמור רואה את חגיו רק כאלו הדתיים ומוציא אלה שלא "קודשו" ע"י הדת ואין בהם טקסים דתיים. זה חלק מהזעזוע שיש לכל מי שמעיין ומבין את העיוות המוחלט שיש בעם היהודי וביהדות. אין ספק שהעם ויהדותו חולים. אנושות. ע"מ להכיר בזה, לקבל ולהבין את זה צריך אדם לעבור דרך ארוכה, כלומר רק כדי לראות ולהבין המציאות נכוחה. נורא. ואיום.
דוד אשמח אם תבהיר לי למה החופשי-ההומניסט-כמו הדתי-מקבלים טענות מסוימות על המציאות. אתה מפרט לגבי הדתי: קיום אל בעל רצון הדורש מהאדם דברים ואף נתן לו תורה וכולי. אך לא הסברת לגבי החילוני.
לגבי הפלצבו שהעלה רביב"ש אני סבור שמאמין ש- יענה על העניין. אני מאמין שההומיאופתיה תרפא את סרטן הגרון שלי היא אמירה על המציאות ואין היא מחייבת היבט אתי-ערכי.
ע. הצדיק היהודי
ראשית תיקון טעות שלי : "קאנט בנקודה הזו שיחרר לעולם את משפטו המפורסם…"
התכוונתי כמובן לדקארט ומשפט ה'קוגיטו' המפורסם שלו.
לדוד – קראתי היטב את תגובתך המשכילה. אנו תמימי דעים לחלוטין.
לציפי – לא כל מה שכתבת בתגובותייך ברור לי.
"סבורה אני שלאפקט הפרפר יש קשר לנושא" אם את רואה קשר אז מן הראוי שתקשרי ותפרטי משנתך. צדק דוד גם פה, הטלפתיה מאיתנו והלאה.
אלא שלא אפתור את עצמי לחלוטין בתוענה זו…
אני חוזר אל דקארט. כמתמטיקאי שיטתו היתה לגשת אל המורכב מן הפשוט ביותר. בשיטה זו אתה מפרק כל בעיה לגורמים בסיסיים ביותר (יסודות), ותוך כדי הליך של לולאה מחשבתית (משוב) אתה מגיע לתובנה בקשר לבעיה עצמה. התהליך הזה לא חסין בפני טעיות ודקארט עצמו הניח את קיומו של 'יש מושלם' כתוצאה ממנו. (הגם שגם אני נוקט בשיטה סיזיפית זו את תובנת 'היש המושלם' דווקא קל לי לסתור). הפיזיקה הקלאסית הביטה על העולם בדיוק באותם המשקפיים. לאחר תצפית, היא בידדה את משתנים הרלוונטים (יסודות) והפיקה את החוקים המתאימים לאותה התמונה. ואז בא הכאוס וטרף מחדש את חפיסת הקלפים. מושגים חדשים כמו 'רעש לבן' ו'קנה מידה' הפכו לפתע ליסודות של מערכות דינמיות לא-לינאריות.
במערכת כזו אין לדבר עוד על חיזוי כזה או אחר אלא רק על מהם המצבים היציבים במערכת לא יציבה במהותה. מדגיש, לא רק שאיננו יכולים לחזות באיזה ממצבים אלה תשקע המערכת, איננו בכלל יכולים לחזות אן היא תשקע באחד מהם בכלל או שתשאר לא יציבה.
אז מה זה קשור לענייננו כאן?
הרגש היא גם מערכת דינמית לא-לינארית, וכפועל יוצא גם האמונה. כל מושא-אמוני אני רואה כמצב-שבת במערכת לא יציבה. ברמה הפילוסופית-מתמטית אינני יכול לתת יתרון למצב זה על אחר. ברמה האישית אני בוחר סובייקטיבית לחלוטין על מצב-השבת המועדף עלי. לאחר שבחרתי (מתוך שילוב לגמרי לא ברור לי של תבונה ורגש), נפשי שקטה וטובה, ותבונתי עסוקה לתרץ ולהסביר מדוע עדיף מצב-שבת זה על האחרים. כאתאיסט חזק וקנאי אני עדיין מודע לעובדה שאני אדם מאמין. איש באמונתו יחיה. אינני יכול לשלול אמונה באלוהים שכן אז אני שולל גם אמונה באין-אלוהים. נכון, זה לא אותו הדבר, אבל אני מתייחס כאן רק לפעולה-הנפשית באדם עצמו, לא למושא אמונתו. מדגיש, זה כלל לא קשור באם אלוהים קיים או לא קיים, אלא רק כיצד אני באדם סובייקטיבי תופס כל אחת מהאפשרויות הללו.
ציפי, זאת רק אפשרות 'בשליפה' שאפילו לא בדקתי את תוקפה החוקי. ישנם שלל אפשרויות נוספות כיד הדימיון. טכנית ניתן לקשור גם בין לייבוביץ ומלפפון חמוץ אז מה? לא די במשפט כדוגמת 'סבורה שאולי זה קשור לנושא'. הכול קשור או שניתן לקשירה. החשוב היא קשירתך שלך בנושא.
לעמית –
ראה, כשם שבמועדונים מסויימים או מסעדות לא יתנו לך להכנס ללא חליפה ועניבה, הגיע הדיון הזה לשלב כזה שתאלץ להניח את רגשותיך בצד. זה בכלל לא קל, ולמעשה הרבה לא מסוגלים לכך. אף אני, אם יש לי חשד כלשהו שרגשותיי שלי מפריעים לחשיבה מופשטת אני עובר לכתיבה מתמטית. אין שום אפשרות לרגש להשפיע על התוצאה בשיטה זו.
הלאה – בניגוד לדוד אני דווקא כן כותב אליך אישית. אני רואה תימרונים של הגדרות, פילפולים של משמעויות ואינני יכול שלא לתהות לסיבתם. כל כולך אימרה אחת חד משמעית: 'אני זה לא הוא' (דתי). או אז אני ממשיך לשאול למה? לכולם כאן ברור ש'אתה זה לא הוא' אז למה אתה ממשיך בטרחה זו? ואז באופן אינטיאוטיבי אני תופס…. לא לנו אתה מגדיר זאת אלא לעצמך! זה מצביע לדעתי על מכשול ריגשי עמוק ביותר בדרך לחשיבה מופשטת נטולת רגשות שתבין את המשמעויות העמוקות של הדיון הזה. אתה יכול לעצור ממש כאן, או להמשיך הלאה, אבל הרגשות שלך מפריעות לך.
לגבי הפלצבו – כשעלה נושא זה בדעתי לפני כמה שנים, הוא אילץ אותי להגדיר מחדש את מושג האמונה. חייב הייתי להכניס משתנה נוסף להגדרה שמשמעו אמונה עצמית או אמונה בגורם חיצוני, או אז גיליתי את הבודהיזם…. (ועדיין אין לי פיתרון סדור)
דוד הסביר יפה מאוד ולא ארחיב דברים למעט ההבחנות הבאות שאני עושה ואחר כך משל שמסביר את האררכיה שאני עושה במושג ה'אמונה':
אמונה-אתית כקבוצה, שלה בתורה גם תת-קבוצה בשם אמונה-דתית.
נאמר שמגיע חייזר לארץ ומתבונן במשפחת הכלביים. כולם נראים לו אותו הדבר. אמנם ישנם אפיצויות של גודל, צבע וגם צורה, אבל בגדול מבחינתו כולם אחד הוא והוא לא מבין למה האדם הפריד לכלבי-הבית, זאבים ושועלים.
ועכשיו לנמשל:
כלב הבית מתייחס לזאב כמו אמונה-דתית לאמונה-אתית
כל אחד מהשלושה הנ"ל מתיחס למשפחת הכלביים כמו אמונה-אתית, 'אי-ידיעה' ו"פלצבו" ל'אמונה'.
עמית, נא השגותיך וחידודיך עד כאן, ומשם נמשיך –
רביב"ש
לאדם הדתי ה'תשובה' ידועה הרי מראש והוא רק טרוד בחיפוש אחר השאלה המתאימה, או אחר התפלפלות שתביא אותו ל'תשובה' הזו. כשאתה שואל אותו שאלה, הוא לא מחפש תשובה שהרי היא כבר מסומנת, אלא מחפש רק את הדרך להפוך את ה'תשובה' להפוך לנכונה למראית העין.
לצערי נראה שזה המצב גם אצלך.
כשאני מנסה להגדיר את מושג ה'אמונה', אני עושה זאת כדי לנתח הבעיה לגורמיה. נראה שאתה עושה זאת אך ורק כדי להפריד את עצמך מקבוצת המאמינים-הדתיים.
גם המטרה שלך מסומנת מראש :
'אני נאור יודע וחופשי והם הזויים ומשונים'.
"לכן השימוש באותה מילה מוריד ושם אותם על אותה רמה"
"כך יבדילו עצמם הלא מאמינים מהמאמינים"
"לא אוהב את זה"
"לא נראה לי, בוא ננסה לעקוף זאת"
עמית, זה כבר לא דיון ענייני…..זאת פוליטיקה.
בברכה-
רביב"ש
בכל אופן אם שנינו מסכימים עם דוד מיצינו הדיון והגענו להסכמה.
היות ודוד לא התייחס אני מניח שמסכים שמבחינה תבונית ורעיונית אם אשתמש ב"דוגל ב-" במקום ב"מאמין ש-" לא יהיה הבדל מהותי-רעיוני בינינו.
ע. הצדיק היהודי.
ציפי פתחה את הדיון אז נשאיר לה את ענייני הסיכום.
רביב"ש