14 שנים • aou aiu איזה כלים יש בארגז המחשבה החילוני למשל, לענות על השאלה "האם להשתתף לאדם באורגיות או לא?" , ו "האם להשתתף באורגיות יום יום או לא?"
ש
שאלתך לא מובנת. היא מעידה על איזו שהיא פוביה.
אדם הוא ריבון לעצמו להחליט לעצמו את מעשיו. זוהי המשמעות של הנאורות: התעוזה לחשוב. התעוזה לקחת אחריות על חייו.
נדמה, שאתה מורגל שאנשים יתוו לך את המחשבה והמעשים ומכאן צצה שאלתך.
דעת – אמת
כל שאני יודע לספר על עצמי הוא שהיותי חילוני פרושה שאין לי אלוהים, אין שום 'אבא' בשמיים שאותו אפשר לשאול מה נכון ומה לא (להשתתף באורגיות? האם זה רע יותר מאשר לשכנע צעירים וצעירות שהדחפים הטבעיים שלהם מזוהמים וטמאים?) ואין לי אף אחד שיחליט בשבילי אם זה רע או טוב להשתתף באורגיות.
לעצם העניין , מכיוון שנדמה לי שהנושא מטריד את השואל – היהדות נוצרה בתקופה של עובדי אלילים ויוצריה הבינו שהשתעבדות לדבר מה ארצי כמו יחסי מין, כסף, אוכל וכן הלאה תביא להשחתת המידות. הרומאים למשל העלו את ההנאה מאכילה לדרגת ערך, לשם כך הם היו אוכלים ומקיאים , אוכלים ומקיאים כל היום. בי אישית זה מעורר גועל לחשוב על זה אבל אם ההנאה מאכילה היא ערך בפני עצמו אז למה לא בעצם?
אם לעומת זאת יש לך מישהו בשמיים שמביט בך ורואה את מעשיך אתה צריך לעצור ולשאול את עצמך מה הוא חושב עליך כרגע כשהוא רואה אותך מתפלש בתאוותיך כמו חזיר בבוץ. מסיבה זו יוסף שבתורה מסרב להצעת אשת פוטיפר (מה יש? עבד צעיר שאישתו של האדון מציעה לו הצעה? למה שלא יקפוץ על ההזדמנות?) ואומר שבכך הוא 'יחטא לאלוהיו' (ולא לפוטיפר שלו הוא דווקא לא עושה חשבון).
יש הרבה דברים נכונים ויפים ביהדות, כל מה שצריך לעשות הוא להחליף את ה'אלוהים' שבשמיים במצפון שבלב, זה מה שעושה פסיכואנליזה, יוגה וכל תורת מוסר – היא מוציאה אותך מתוך עצמך וגורמת לך להסתכל על עצמך מבחוץ, במקום לשאול אם אלוהים אוהב או לא אוהב את מה שהוא רואה תשאל את עצמך את אותה שאלה , מה תחשוב אתה על עצמך אחרי שהשתתפת באורגיה ?
עדו
לדתיים עלובים כאלו אני מחזיר באותה מטבע:
איזה כלים יש בארגז המחשבה הדתי למשל, לענות על השאלה "האם להטריד מינית את תלמידיי או לא?" , ו "האם להרעיב את ילדיי או לא?"
אגב, לשואל הנכבד, אם אתה דתי על מנת שהדת תשמור עליך שלא תהפוך לסוטה מין בפועל (כי בעצם אתה מודה שאתה סוטה מין בפוטנציה, אלא שהדת לתפיסתך עוצרת אותך), זה לא אומר שגם אני כזה.
אלי
נהניתי מניסוחיך היפים
ציפי
קודם כל כנראה שהמצפן שיושב לך בתוך הלב יותר טוב משלי. שלי לא משהו, ובכלל קצת מבולבל. אז זה לא עוזר כל כך. (כמובן שזאת נקודה לזכותך).
דבר שני, אני לא בטוח כמה "המצפן שבלב" יעיל בתור כלי פילוסופי. נניח, אתה תגן על המצפן שבלב כשזה קשור לרצח למשל, ותטעו שעל סמך זה אפשר להחליט שרצח לא בסדר. לא צריך שיקול נוסף, חולה האדם שחושב אחרת. וזה לגיטימי בעיני. כדרך אישית להתנהלות בחיים – אם זה עובד לך, יופי לך.
מצד שני, כנקודת ראייה על החיים – למשל הומוסקסואלים. יש מספיק אנשים ש"המצפן הפנימי" אומר להם, או שהם חושבים שהוא אומר להם שזה חד משמעית לא בסדר. לא כלפם ולא כלפי אחרים. (גם אתה יכול לאסור רצח על סמך 'מצפן פנימי', ולא רק לא לרצוח בעצמך).
הקריטריון של "מה אני אחשוב על עצמי" יכול לעבוד לא רע בחיים, אבל אני לא בטוח עד כמה זה תקף כטיעון. אם זה כן טיעון נאות לקבוע מהי התנהגות ראויה כלפי עצמי, למה שזה לא יהיה טיעון נאות לקבוע מהי התנהגות ראוייה לאחרים? (שאלה קשה). אם אני יכול להשתמש בקריטריון הזה לקבוע שלרצוח זה רע, למה אני לא יכול להשתמש בו לקבוע שהומוסקסואליות זה רע?
ולשאלה שלך, מה שאני אחשוב על עצמי אם אני אשתתף באורגיה יהיו דברים שונים ומבולבלים. אחרת זה בכלל לא הייתה שאלה. מה אתה תחשוב?
—–
אלי, אני בכוונה שאלתי שאלה על "ארגז הכלים החילוני" ולא על החילונים עצמם. אני יודע שהחילונים לא משתתפים ימים ולילות באורגיות, השאלה היא מה בתפיסת העולם שלהם יכול לכוון אותם כך או אחרת. למשל, גם היו חברים במפלגה הנאצית שלא הרגו יהודים. אבל תפיסת העולם שלהם הכשירה את זה. אלי, אתה מסכים שלשאלות "האם להטריד מינית את תלמידיי או לא?" , ו "האם להרעיב את ילדיי או לא?" בארגז הדתי אין יותר מידי כלים, כי הם לא נענו מפורשות על ידי ההלכה. אם הם כן היו מבוארים, אז מצד שני, התשובה הדתית הייתה ברורה יותר – ציווי ה'.
שאלת שאלות שהתשובות בהן יותר ברורות מבאורגיה. מה תענה על זה, והאם יש לך נימוק רציונלי?
ירון, אתה צודק.
ש
באותה מידה ברור לי שבשעת מלחמה אין לי שום זכות לאנוס את אישתו יפת התואר של האוייב, גם לא אם חיכיתי חודש וגם לא אם הלבישו אותה בבגדים פשוטים וגזרו את שערה, ברור לי גם שבזמן שההלכה הזאת נקבעה היתה כאן התקדמות גדולה לעומת המצב שהיה לפני כן אבל היום 'ארגז הכלים החילוני' אוסר על זה בתכלית האיסור. לעומת זאת ארגז הכלים הדתי מעולם לא ביטל את ההלכה הזאת וכך יוצא שאדם דתי שלומד הלכות ישנות כאילו הן רלבנטיות להיום מבין שזה בסדר לבצע אונס אם רק הנסיבות מאפשרות את זה.
עדו
אחד מהעקרונות (או כלי בארגז הכלים אם להמשיך את המטאפורה) שמחזיקה חברה כזו הוא עקרון החירות. אפשר לתפוס עקרון זה כהרחבה או הכללה לדבריו של הלל הזקן "מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך".
מה שנתפס בעיניך כבזוי, עשוי להיתפס כלגיטימי בעיני האחר, לעומת זאת מה שנתפס בעיניך כראוי, עשוי להתפס בידי האחר כלגיטימי.
ומי קובע מה מותר ומה אסור ?
כיוון שהגבלת החירות האישית שלך היא "מה ששנוא עליך" התפיסה הליברלית מונעת שלילת אותה החירות לחברך בבחינת "אל תעשה לחברך" ובכך מאפשרת לכל חבריה להינות מאותה חירות.
משה עברי
אל תעשה לאחרים את ששנוא עליך
כבד את הזולת
שאף למזער סבל
מה צריך יותר מזה?
ומה "רע" באורגיות? אם מדובר במעשה בהסכמה בין מבוגרים? למה להטפל לזה?
יוני
לכן כל מי שניסה לענות בשם החילוניים טעה. בעוד שלדתיים-בהכללה וככלל-יש מכנה משותף לחילוניים אין. להומניסטים יש, למשל.
עמית הצדיק היהודי.
ש
עדו
1. לנהוג לפי "הטבע"
2. לנהוג לפי מה שהחוק אומר
3. לנהוג לפי המנהגים של החברה שלך
4. לנהוג לפי השכל שלך
5. לנהוג לפי מה שאלוהים אומר לך.
אתה בטח שם לב שחברי האתר הזה נוהגים לבחור את הקריטריון הרביעי.
ש.
עדו
ש
בכל מקרה, עבורי ועבור אתאיסטים אחרים, השאלה "מה היחס לאורגיות" אינה שונה מהותית מהשאלה "מה היחס לאכילת שקדי מרק" – יש לזה השלכות בריאותיות מסוימות, יש כאלו שחושבים שזה יעשה להם טוב להם ויש כאלו שלא – ובגדול איש הישר בעיניו יעשה. זה לא דורש ארגז כלים מיוחד, מלבד אולי ידע בבריאות האדם, כמו גם מידה צנועה של הרפתקנות. בעיקר, רוב האתיאיסטים לא ייחסו להשתתפות באורגיה, כשלעצמה, משמעות מוסרית.
מיקי
הבעיה היא שהדת מבססת את המידות על ציווי אלוהים ולכן הופכת את המוסר שלה לשטיפת-אופי.
דווקא קיים בחברה החילונית דיון לגבי מידות טובות, משום מה לפעמים שוכחים את זה. לגבי מיניות, הרבה פעמים נוטים להשתמש בתועלתנות, לדעתי זאת טעות ויש ערך גם לדיונים לגבי מידות.
תודה בכל מקרה, שמואל