14 שנים • aou aiu אני חושב שאתם טועים. למה אתה סומכים על המדע יותר מהתורה? גם אם אלך לשיטתכם שהתורה נכתבה בידי אדם למה אתם מעדיפים אדם זה על פני אדם אחר?
מניין אתם יודעים שהאבולוציה נכונה ולא סיפור הבריאה?
אליקים
כדי להבהיר לך דעתי אני צריך לברר איתך מהי המתודה עליה אתה מסתמך כשאתה רוצה לפתור בעיה כל שהיא.
לאדם יש דחף ותשוקה להכיר עולמו ומציאותו. לכן, כשהוא נפגש עם מציאות שלא מובנת לו הוא מנסה לתת לה פתרונים. בעבר יכולת ההמשגה של האדם ויכולות הקוגנטיביות שלו היו פחותים, משום כך כשנפגש עם בעיה, כמו כיצד יורד גשם? מדוע יש מחלה? הוא פתר את הבעיה באופן מיסטי – מעשה האלים. כך לכל אדם, או קהילה היה את אלוהי הפתרונים שלו. זהו פתרון שאינו ניתן להעברה והסכמה מאדם לאדם או מחברה לחברה כי זהו פתרון מכח הדמיון. דמיונו של פלוני אינו ניתן למסירה לאלמוני. מאז הפילוסוף תאלס (המאה השישית לפני הספירה), כפי שידוע לנו, הוא היה הראשון שניסה לתת פתרונות מכח התבונה ולא מהדמיון והמיסטיקה כלומר "מעשה אלים". בימינו השתכללה המתודה ואנו בוחנים את ידיעתנו על-פי הניסיון והתבונה, שיטה זו היא שהביאה אותנו להיכן שאנו נמצאים היום. המתודה המדעית מבוססת על הכרת האדם רצוני לומר, על הכרה הניתנת למסירה לכל אדם (כל דבר שאינו ניתן למסירה מאדם לאדם אינו מוגדר הכרה). ראה למשל את המתמטיקה והגיאומטריה כולם מקבלים את הלוגיקה המתמטית והיא מתקבלת בכל העולם.
דוגמה, אדם החולה בדלקת חניכיים שואל עצמו מדוע חליתי בדלקת ושכני לא. הנה ניצבת בעיה והוא רוצה לפותרה. אפשר שיפתור את הבעיה באופן הבא: אני חטאתי לאלוהיי והוא העניש אותי שכני לא חטא ואלוהים לא העניש אותו לכן הוא אינו חולה.
הצעת פתרון אחרת תבוא מהתבונה והניסיון, ננסה לבדוק את דרכי חייו שלו לעומת שכנו וכך נעשה בכמה בני אדם עד שנגלה את סיבת המחלה. בדוגמה של דלקת חניכיים נמצא שחוסר ויטמין סי הוא גורם לדלקת. הדבר נבדק בבני אדם רבים ללא הבדלי אמונה ומוצא והם מאששים את הבנת הסיבה לדלקת.
על מי תסמוך כשתהיה לך דלקת חניכיים? על האמונה שהחטא גורם המחלה, בלי לבדוק ולבחון נסיונית טענה זו. או שתסמוך על הבדיקה והניסיון ותלך לאכול תפוזים כדי לספק ויטמין סי לגופך?
כיוצא בו לעניין הבעיה שחקר צארלס דארווין: "מדוע יש מינים וזנים שונים זה מזה"?
ושאלתי אליך כיצד תנסה לפתור בעיה זו?
כדי לחדד שאלתי אצטט עבורך דברי רב (לא הצלחתי לזהות שמו) שכתב דברי הסבר לספר הגזעני "תורת המלך" וכך הוא כותב:
"בעיסוק אינטלקטואלי רגיל, על האדם להיות אוביקטיבי, להיות מוכן לזנוח מאחוריו הנחות-יסוד וסברות שאינן מבוססות, ו'לפתוח' את השכל לבחינה אמיתית ובלתי-משוחדת, כמו למשל "לקבל את האמת ממי שאמרה". לאחר ניקוי-האורוות מדעות קדומות, יכול השכל להתמודד בחופשיות עם מושא הלימוד – אולם בסופו של דבר, השכל הוא הריבון. השכל שלי הוא השופט את המידע והמדע שמגיע אלי. לכן הכל מוטל בספק, עד להכרעת השופט העליון – הוא אני עצמי. הוודאות נובעת מתוכי.
לימוד תורה הוא כך ולא כך. מצד אחד, כאן חייבים עוד יותר להתנקות מהנחות קודמות. אך מצד שני, התורה אינה עומדת לשיפוט שלי. כמובן אני צריך להבין אותה – ואם יש משהו לא מובן אני חייב לציין שהדבר "צריך עיון" – אבל הגישה התמימה של "נעשה ונשמע" מניחה בוודאות שאין למעלה ממנה שהתורה היא "תורת אמת", כיון שהיא ניתנה מאת "ה' אלקים אמת". אמת זו אינה נצרכת לאישור שלי. אדרבה, כאשר נקודת-אמת מן התורה תתקבל היטב על דעתי – זהו אישור לכך שהדעה שלי מצליחה לכוון לאמת.
ובכן, היחס שלנו לתורה הוא משוחד לגמרי. אנחנו פשוט מאוהבים בה ובטוחים שהיא הכי יפה ונכונה בעולם. והיא באמת כזו".
היכן אתה נמצא?
דעת – אמת
הסיבה היא פשוטה וחדה – למדע יש תוצאות מוכחות, לתורה אין.
נכון ,לעיתים התוצאות ה'נכונות' הן לא כל כך נכונות, זוהי גדולתו של המדע שהוא מוכן לקבל כל הוכחה חדשה שתיסתור את כל מה שחשבו כולם כמוכח ובדוק אבל בשורה התחתונה המדע חייב להוכיח את הטענות שלו. המדע טוען שעירבוב שני חומרים יביא לריאקציה, אם תערבב שני חומרים כאלו ולא תהיה ריאקציה – מצאת שגיאה במדע (או יוצא מהכלל כי אולי צריך שגם הטמפרטורה בחדר תהיה בגובה מסויים וכן הלאה..) לעומת זאת ירדו גשמים כי הרבנים התפללו – האם מעכשיו אתה מתחייב שכל פעם שהרבנים יתפללו ירדו גשמים? לא, תמיד יהיה תירוץ שהתפילה לא התקבלה כי החטאים של עם ישראל גדולים מדי או משהו בסגנון.
במילים אחרות המדע הוא יותר 'גבר' הוא מוכן להודות בשגיאותיו , מוכן להעמיד את הנחותיו לבדיקה ומוכן להודות בטעות וכמו גבר אמיתי – הוא גם מביא תוצאות, התורה לא.
עדו
טוב להיות גבר כי אז יש מצב לגבור גם על גברת חזקה במיוחד
כדרכן של אומניות הלחימה.
שנהיה רציניים לרגע.
הברירות(=מושג פילוסופי חוקי) של ההיסטוריה הישראלית
כראיה לאלמנט כבד משקל היא עוצמתית כמו דאן תשע לפחות,יא זאלאמה. וכמו תורות פיזיקליות וכימיות.
במחלוקת הפרשנים את מה לקבל כנתמך מן ההצלחה הזו -לפרשנות של הזרם האמוני יש מקום של כבוד ואפילו "פור" לא קטן.
הההצלחה הזו עברה מבחנים כבדי משקל כמו שרק תיאוריות מעטות צלחו אם בכלל, ראה כמה בקלות יכול היה העם שאתה מזדהה איתו באופן כזה או אחר,לא להיות כאן היום.
כחילונית המאמינה בענין המיוחד של העם שלה אני אומרת לך,שלומר על המורשת היהודית שהיא לא סיפור הצלחה,זו אמירה לא מדעית,לא פחות מזה.
העם שלך עדו הוא אחלה זאלאמה,למרות כל הפאשלות,למרות הפאשלות החרדיות, למרות הפאשלות הסוציאליסטיות והליברליות,ע ם י ש ר א ל הוא ספור הצלחה המורכב מכל מה שיש בו וכל מי שמנכס לעצמו את ההצלחה כאילו באה כתוצאה מדרכו שלו בלבד, פשוט אינו קולט את היקפה הפנומני של התופעה.
עמך שלך עדו, הוא גבר -גבר (למרות ההיבטים ה"חנוניים" שלו),
ובהערצה לגבר אתמיד
ציפי
השאלה כאן פשוטה. אף אחד לא מתכחש למה שכתבת. עם ישראל אכן בעל אלמנטים יוצאים דופן.
יחד עם זאת, הסיפור כאן הוא אחר. אם יבוא האדם המאמין (הומו רליג'יוס) ויגיד שכל התורה אינה אלא תורת מוסר, סיפורי משלים והוראות לדרך חיים הבאות ללמד אותנו כיצד לחיות ברמה האתית, אזי אין לי כל טענה.
אם אותו מאמין יבוא ויגיד שהתורה אינה ספר הסטוריה והתורה אינה ספר מדע ואין לחבר בין התורה לבין המציאות הגשמית, אזי אין לי כל טענה.
אבל, וכאן מגיע האבל הגדול, ברגע שאנשים מאמינים בנחשים מדברים, בקיומו של העולם במשך 6,000 שנה בלבד, ביכולתו של הקנגרו לחצות את האוקינוס בשחיה כשעל גבו קואלה על מנת להספיק להיכנס לתיבת עץ הנמצאת בחציו השני של כדור הארץ…..
בקיצור, כשאנשים כמו זמיר כהן מתחילים להסביר לי שהמאובנים נוצרו במבול כשהתבשלו בלבה שפרצה מן האדמה (מדוע אנשים צוחקים על דתיים חלק 18), אוזניי מתחילות להאדים והווריד במצחי מאיים להתפקע.
זאת בדיוק הבעיה של רוב הדתיים. הם לא מבינים שהדת היא אמונה אישית. היא אינה מדע, היא אינה יכולה ואינה צריכה להסתדר עם המדע משום שזה אינו תפקידה.
כאן בדיוק נכנסת השאלה, האם אני צריך לסמוך על המדע המשתכלל ומתקדם כל הזמן מהסיבה הפשוטה: כל מה שמוכח כטעות נזרק לפח ללא חשש, או שמא עליי להמשיך ולהאמין שהשמש(!) עמדה דום (עצרה) מעל גבעון.
ושוב, אין כאן כל עניין להקטין את המורשת היהודית. הרעיון הוא לשים גדר סביב המורשת הזאת, לזכור שזו מורשת ולא לאפשר לתוכנה לגלוש לעולם המדעי ששם אינו מקומה.
אלי
ועל זה התשובה צריכה להיות דיינו שהגעת להכרה שהתורה נכתבה ע"י אדם ולא נתנה משמיים והלוא אתה צריך להבין שאם אדם כתב הרי זה על רקע מקום תרבות זמן ועוד דברים ולצורך עניינינו אי אפשר לכפות על צבור כללים שנכתבו בעידן אחר כנגד טובת הצבור כפי שהיא נתפסת כיום ואין לדברים שנכתבו ע"י אדם עליונות על דברי אדם אחר וכל היתר פתוח לדיון
בורובסקי
אני לא רואה את הקשר בין הצלחתה של היהדות כגורם מלכד של קבוצה לאורך הדורות, לבין בקיאותה בסוגיות יבשות כגון גיל העולם, ואופן התפתחות המינים על גבי כדור הארץ…
שום קשר….
יוני
אני אסכים כאן עם יוני.
ההיסטוריה של עם ישראל היא אכן יוצאת דופן, אבל לאיזה מסקנה הדבר בעצם מביא אותך?
איתי
התרשמתי שאתה שייך לכוחו האור והנאורות. לכן חשוב וקריטי שאתה ואחרים יפנימו הנקודה הזו – יש לך, לי ולכל אדם שוחר מוסר הומני בעיה קשה עם התורה כמקור מוסר ומקור להתנהגות אתית. העיתונים מלאים בכותרות שיוצרים אנשי "המוסר התורני" המזעזע מוסרות הארץ. לצערינו אין התורה אות מתה עבור הדתיים ואנשי האמונה ההזויים ולכן זו בהחלט בעיה קשה, אמיתית, ממשית, נוכחת וקיימת בחיינו כעת חיה.
חוץ מזה מה עם מליוני הביטים שנערמו כאן באתר במגמה להבהיר ולתאר מהות ה"מוסר התורני" הלקוי והקלוקל בבסיסו ובמהותו ????????????
ע. הצדיק היהודי
אני חושבת ומכירה עוד החושבים כמוני, שבשיחה מאד מעמיקה תוך מתן תשומת לב יסודית לשפה ולמושגים יתברר לרבים רבים
שהם בעצם אומרים דברים קרובים מאד,ורק התרשמות גרמה
להם לראות עצמם כחולקים וכבני פלוגתא.
העובדה הזו בעצם נובעת מכך שהמושגים של עולם הרוח -כאלו הם שהם הולכים ומתבררים בתודעת האנושות,במשך דורות על גבי תקופות,ואם יש את הכבוד היסודי בין בני אדם וגם את ההקפדה על דרך ארץ, אזי בין כל מי שיש את זיקות היסוד הללו ניתן לקיים שיחות מעמיקות ולגלות, לעניות דעתי, שאדם אחד אומר שהוא מאמין בישות אינסופית והשני סבור להיות אתיאיסט ובעצם הינם אומרים כמעט את אותו הדבר. ולא כאן אפרט.
צודקים אלו מבינינו שדורשים מאנשים דתיים להתנהג בדרך ארץ
ולהימנע מפולשנות לחייו של האחר. טועים אלו מבינינו שחושבים
שהסיבה לדרישה הזאת נובעת מנחיתותה המדעית של הדת.
אתה איש דתי תהיה בנאדם כי אני דורשת ממך להבין שגם הדת שלך דורשת ממך זאת. ובכל אופן לא אתן לך לפגוע בי,באמצעות
בחירתי המתמדת לחיות בקרב רוב אנשים המסכימים על חרותי
המובנת מאיליה. אם החברה שלנו חלילה תחדל להיות בריאה מוסרית וחרותית אאלץ לחפש אחרת. לא על הדרך של זלזול
במדעיותה של הדת תהיה תפארתינו אלא על נסיונות החינוך,גם לנו מותר ואף חובה לחנך את עמיתינו הדתיים לא רק ההפך,
אני מאמינה בכוחי ,וגם עושה בנדון.
ציפי
אני מבין את הבלבול שלך. מה חשבת? שאני מסכים עם המוסר הדתי שמקבל בעילת תינוקת בת 3? שריפת וסקילת בני אדם? עבדות? פסילת נשים לעדות ושפיטה? ברור שלא!
אכן כתבתי "אין לי טענה" אבל בהקשר של הדתיים שמנסים לייחס מדע לדת (ובתשובה לציפי, אני לא מזלזל במדעיותה של הדת אלא באנשים המנסים לייחס מדע לדת. בדת עצמה אין מדע ועל כן אין במה לזלזל).
הרי מה הייתה השאלה הראשונה? מדוע אני סומך יותר על המדע ולא על התורה. מדוע אני סומך על אדם כמו דרווין ולא על משה רבנו (בהנחה ואכן היה קיים).
אין לי טענה נגד דתיים שסומכים על מדענים בענייני מדע ומשאירים את אמונתם כעניין פרטי שלהם. ברור שיש לי טענות בנוגע למוסר הדתי. זה ההקשר של הדברים שכתבתי.
אלי
אשמח מאוד לתשובה, פשוט כי לא קיבלתי. את לא חייבת לפרט. אני אסתפק בכן ולא.
האם לדעתך ניתן ללמוד מדע מהתורה? האם התורה מכילה מידע מדויק אודות גיל העולם? אודות אופן התפתחות המינים? אודות צורת כדור הארץ? אודות אנטומיה של בעלי חיים ובני אדם?
זה הכל.
יוני
ע. הצדיק היהודי
פשוט וברור, תורת משה והמשכיה של התנאים והאמוראים אינם ספרי מדעי הטבע וכיו"ב ובתור שכאלו אף אין להם עמדה ברמה העקרוניתבנושאי טבע וכו. יתירה מכך אפילו סיפור הבריאה
אינו מחייב להתנגד למחשבה של מי שחושב שהיקום תמיד היה.
כזאת גם היתה השקפתו של רבי משה המיימוני מספרד-מצרים.
כאשר אני מדברת על רמתה המדעית של התורה אני טוענת
שבספר הזה נמסרו הנחייות לתפעולו המתמיד של העם שיצא ממצרים,תוך העזה להתנבא קדימה בהיסטוריה, במישור ההיסטורי מדיני חברתי מתקיימים תנאי תיאוריה מדעית פרפקטו
וזאת גם אם יאומצו תאריכים מאוחרים לכתיבתה של התורה ובוודאי אם כדברי מאמיניה הרבים של התורה היא ממש ליוותה אותם במדבר טרום פלישתם לכנען.
התורה אינה ספר הנחייה ליהודי הבודד אם כי גם זאת יש בה,היא בראש ובראשונה ספר הנחייה לאומי.ובמבחנים של הצלחה משברים הישרדות והתפתחות זו אחת התעודות המופלאות
שגם הצטיינה בכושר ניבוי על קיבוץ גלויות ולא הכזיבה.
הוגי דעות רבים וביניהם לא רק יהודים הנוטים לשבח את עצמם
רואים את מילותי אלו כדבר ברור ומובן. למה שלא תהא לי הכרת ערך עצמי. מכאן ועד להיכנע לכל הניוון החרדי הדרך ע נ ק י ת
ציפי
הייתי רוצה קצת שתרחיבי במילים כולל דוגמאות ל "שבספר הזה נמסרו הנחייות לתפעולו המתמיד של העם שיצא ממצרים,תוך העזה להתנבא קדימה בהיסטוריה, במישור ההיסטורי מדיני חברתי מתקיימים תנאי תיאוריה מדעית פרפקטו "
אודה לך מאוד אם תעירי את עיניי לכוונתך בהנחיות לתפעול מתמיד של העם ואם אפשר דוגמא להתנבאות קדימה שקויימה כלשונה
וכמו כן אם אפשר הרחבה ודוגמאות ל "
היא בראש ובראשונה ספר הנחייה לאומי.ובמבחנים של הצלחה משברים הישרדות והתפתחות זו אחת התעודות המופלאות
שגם הצטיינה בכושר ניבוי על קיבוץ גלויות ולא הכזיבה. "
בורובסקי
צוות
תיאוריות זה לא דברים בטוחים לפי המדע.
פרופסור סטיבן הוקינג כותב בספרו סטיבן הוקינג, קיצור תולדות הזמן עמוד 18: "כדי לדון בטיבו של היקום ולעסוק בשאלות כמו האם יש לו התחלה או סוף יש להבהיר תחילה את מהותה של תיאוריה מדעית… התיאוריה היא דגם של היקום… הדגם קיים אך ורק בשכלנו ואין לו שום ממשות אחרת… כל תיאוריה פיסיקלית היא ארעית תמיד, במובן זה שהיא רק בגדר השערה: לעולם אי אפשר להוכיח אותה. אין זה משנה כמה פעמים יעלו תוצאות הניסויים בקנה אחד עם איזו תיאוריה, לעולם איננו יכולים להיות בטוחים שתוצאות הניסוי הבא לא יפריכו את התיאוריה".
בספר של פרופסור משה טרופ בשם "בריאה – מוצא החיים" עמ' 225: "האבולוציה עצמה לא רק שאינה מוכחת, אלא אף בלתי אפשרית".
פרופסור אברהם קוסלבסקי ששימש כפרופסור ומרצה למחלקה גרעינית באוניברסיטת בן גוריון כתב ב"מפגשים בין יהדות מדע וטכנולוגיה, על יסוד י"ג העיקרים של הרמב"ם" עמוד 153: "במאה העשרים שוב אין המדע בטוח שהתיאוריות שלו מבטאות אמת אבסולוטית. אין למדע כל ביטחון שבעוד דור הוא לא יעבור טרנספורמציות נוספות".
מישהו שאני לא יודע את שמו, כתב פה שתאוריות הם לא דברים בטוחים לפי המדע.
אז אתה כנראה מתבלבל בין תאוריה ותאוריה מדעית. אנשים ביום יום משתמשים במילה תאוריה כדי לתאר הנחה לא מבוססת/השערה.
אבל על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. היות שעל פי השיטה המדעית כל דבר הוא בר-הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה. תורת האבולוציה היא חוק הטבע היסודי, אולי היחיד, של מדעי החיים. היא ניתנת להפרכה, אולם עד כה לא נמצאה שום ראיה אמינה שמפריכה אותה בהצלחה.
תורת האבולוציה מקובלת כיום על ידי רובם המכריע של הביולוגים, וקיומה הודגם אינספור פעמים בשיטות רבות וכמות העדויות התומכות בה אדירה!
אחרי שתראה את סדרת הסרטונים הזאת למשל [שמדברת על האבולוציה], קשה לי להאמין שעדיין לא תאמין בה >> https://www.youtube.com/playlist?list=PLxaNcS5RCmyzzquPKsYVWjEol358iBIP3
משה