כל האומר: אלהים נתן את התורה כולה, הרי זה מבזה את השם.

האם יעלה על הדעת שאלהים נתן ספר מלא טעויות וסתירות? (כפי שנראה להלן)

1. בראשית א'

"בראשית ברא אלהים את השמים וגו…". מכאן ואילך ניתן סדר הבריאה לפי ימי השבוע… וביום הששי ברא את האדם. זכר ונקבה ברא אותם! (זו היא "גרסת אלהים").

2. בראשית ב', ז

"וייצר יהוה אלהים את האדם" (לבדו!). ויטע יהוה אלהים גן בעדן מקדם וישב שם את האדם. ויצר יהוה אלהים… את כל חית השדה וגו' ומשלא מצא לאדם עזר כנגדו (בין החיות!), – ויקח אחת מצלעותיו… ויבן את הצלע… לאשה.

זאת "גרסת יהוה אלהים" השונה מגרסת אלהים: אלהים ברא! את האדם ואשתו ויהוה אלהים יצר תחילה רק את האדם! הוא גם נטע גן בעדן (מה שלא עשה אלהים) והניח בו את האדם (עם הנחש?) אז יצר יהוה אלהים את כל החיות והביאן לפני אדם. אך היכן שם אותן? בגן עדן גם כן? – שהרי מחוץ לגן עדן לא היה אפילו עשב השדה, כי "אדם אין לעבד את האדמה" (כך בפרוש כתוב!)

רק אחרי שיצר יהוה אלהים את כל החיות ואת האשה ואחרי הגרוש מגן העדן, נמצא אדם לעבד את האדמה…

סיפור יפה שחיבר מספר סיפורים נבון, כדי ללמדנו שאדם בזעת אפיו יאכל לחם (ולא יהיה פרזיט בישיבה).

3. בראשית ד', א'

ותלד את קין ותאמר קניתי איש את יהוה. מעתה יש לנו שלשה אלים: אלהים, יהוה-אלהים ויהוה.

4. בראשית ה', א'

"ביום ברא אלהים אדם… זכר ונקבה בראם. – "גרסת אלהים" אינה נעלמת. מחברה מתעקש על המילה "ברא" (ולא "יצר") את אדם ואשתו! בגרסה זו גם לא קיימים סיפור גן העדן וסיפור קין והבל. שת הנו בנו בכורו של אדם.

5. בראשית ו', ב'

"ויראו בני האלהים את בנות האדם… ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו… וילדו להם. המה הגיבורים אשר מעולם, אנשי השם". מי הם בני האלהים. האם גם הם נולדו מבתולה ומרוח הקודש? איך נכנס לתורה, שנתן לנו אלהים!!!, סיפור נוסח המיתולוגיה היוונית, האלילית? ואולי גם חיים עדיין בינינו צאצאיו של אלהים? אלה שנולדו לגיבורים ולאנשי השם?…

6. בראשית י"ב, א'

ויאמר יהוה אל אברם: לך לך מארצך וגו'.

7. בראשית ט"ו, ז'

ויאמר אליו: אני יהוה אשר הוצאתיך מאור כשדים…

8. בראשית י"ב, ח'

ויבן שם (אברם) מזבח ליהוה ויקרא בשם יהוה.

שתי טעויות:

1) כשאמר לו לך לך כבר לא היה באור כשדים, אלא בחרן שנאמר (בראשית י"א, לא): ויקח תרח את אברם בנו ואת… ויצא אתם מאור כשדים ללכת ארצה כנען. ויבואו עד חרן וישבו שם.

2) אברם לא יכול היה לבנות מזבח ליהוה! למה?- ראה 13.

¬9. בראשית כ"ד, ו'

"ויען לבן… מיהוה יצא הדבר.

10. בראשית כ"ה, כ"א

ויעתר יצחק ליהוה.

11. בראשית כ"ח, כ'

וידור יעקב… אם יהיה אלהים עמדי… ושבתי בשלום אל בית אבי והיה יהוה לי לאלהים.

12. בראשית ל"ג, כ'

ויקן (יעקב) את חלקת השדה… ויצב שם מזבח ויקרא לו אל אלהי ישראל (ויהוה נשכח!) מה למדנו עד כה? שלושת האבות ואפילו לבן ובתואל ידעו את יהוה, למרות מה שאמר יהוה למשה!. ראה 13. ולא עוד! יעקב היודע את יהוה והנודר נדר, שוכח את נדרו ובונה מזבח ל"אל" אלהי ישראל. ו"אל" הרי הוא אבי משפחת האלים הכנענית, (ראה 16). ברור שבתקופות שונות היו גרסאות שונות לתורה.

13. שמות ו', ב'

וידבר אלהים אל משה ויאמר אליו: וארא אל אברהם!, אל יצחק ואל יעקב באל שדי ושמי" יהוה" לא נודעתי להם… באמת? שכח? התבלבל? (הוא גם דיבר אל אברם ולא אל אברהם, ככתוב כאן) ראה 8, 9, 10, 11 לעיל.

14. שמות כ"ד, א' ואילך

ואל משה אמר: "עלה אל יהוה… ויעל משה ואהרן… ויראו את אלהי ישראל… ואל אצילי בני ישראל לא שלח ידו. ויחזו את האלהים ויאכלו וישתו". ממש משתה נוסח זאוס, אבי האלים! היווני, שהיה מזמין את טנטלוס מלך לידיה, לסעוד עמו ועם כל האלים – בניו.

15. שמות ל"ג, כ'

"ויאמר (יהוה למשה): "לא תוכל לראות את פני, כי לא יראני האדם וחי".

ברור שלפנינו שני סיפורים שנכתבו ע"י אנשים שונים (ובתקופות שונות) הראשון הנו זכר לתקופה האלילית, כשאלהים "התחבר" עדיין לבני האדם ואילו השני, מאוחר יותר, – כאשר אלהים אינו נגיש יותר לבני אדם.

נראה מי הם כל האלים שאותם עבדו בעם ישראל לדורותיו. (בעקבות התנ"כ).

16. אל אלהי ישראל (בראשית ל"ג, כ')

"אל" הנו אבי הפנתיאון הכנעני. אשתו הנה אשרה ולהם 70 בנים ובנות. הוא נתפס גם כבורא הארץ. "בעבר הנהר ישבו אבותיכם מעולם… ויעבדו אלהים אחרים" (פרופ' ישראל קנוהל, "מאין באנו" עמ' 69 ועוד).

17. יהוה. "יהוה בצאתך משעיר, בצעדך משדה אדום…" (שופטים ה', ד'). יהוה היה האל המרכזי שאותו עבדו שבטי הנוודים באזור דרומי זה. המצרים (בכתביהם) כינו אזור זה "ארץ השסו, יהוַ" (קנוהל, "מאין באנו" עמ' 74).

בהנחל עליון גויים, בהפרידו בני אדם. יצב גבולות עמים למספר בני ישראל (?) כי חלק יהוה עמו, יעקב חלק נחלתו, (דברים ל"ב, ח'). במגילות קומראן ובתרגום השבעים אנו מוצאים: "למספר בני אלהים"! – כך יש משמעות לפסוק. התיקון "ישראל" מחסל כל משמעות.

18. עליון. "אני אמרתי אלהים אתם ובני עליון כולכם" (תהלים פ"ב, ו'). יהוה, כאמור לעיל, הנו אחד מבניו של עליון, שקבל את יעקב (בלבד) כנחלה! (17 לעיל).

19. סיני. ראה תהלים ס"ח

פסוק ט' – ארץ רעשה… מפני אלהים זה סיני, מפני אלהים אלהי ישראל.

פסוק ט"ז – הר אלהים הר הבשן… ההר חמד אלהים לשבתו, אף יהוה ישכון לנצח. מי הוא סיני? סין היה אל הירח של הבבלים. הוא גם האל הראשי של העיר חרן – ממנה בא אברם. מושבם של אלי בבל כולם היה הר חרמון (שמו "צלמון" במקרא) וכדי שהדברים יהיו ברורים נאמר פה: תשלג בצלמון (שלג יורד בצלמון). (ראה פרופ' ישראל קנוהל, "השם" עמ' 51 ועוד).

אנו "עברתנו" את שמו של סין ל"סיני" על משקל "שדי".

מסקנה:

ספר התורה חובר על-ידי אנשים מספר ובתקופות שונות. הסיפורים קובצו והועלו על הכתב, כנראה ע"י עזרא הסופר.

כדי להקנות להם מעמד וחיי נצח יוחסו הסיפורים השונים לאלים שהיו מקובלים על העם המתהווה בתקופות השונות.

במהלך הדורות אוחדו כל האלים לדמות אחת, טרנסצנדנטית, זאת שאנו מכירים, והיא ממשיכה לשאת כמעט את כל שמות העבר

ונסיים במה שאמר הרמב"ם על סיפורי התורה:"ודע שכל מי שאומר עליו הכתוב שמלאך דיבר אתו ,או בא אליו דיבור מאת האל, הרי זה לא היה בשום פנים ואופן אלא בחלום,או במראה הנבואה (מורה נבוכים חלק ב', מ"א)

ואז הוא מונה את המקרים (מו"נ ב', מ"ב):שלושת המלאכים שבאו אל אברהם, מאבקו של יעקב במלאך, פרשת בלעם כולה ודיבור האתון ואפילו עקדת יצחק-כל אלה התרחשו במראה הנבואה בלבד.

ועוד הוא אומר (מו"נ ג, ל"ב): "האל ציווה עליכם שלא תתפללו אליו ולא תצומו ולא תשוועו אליו בעת צרה. עבודתכם תהיה רק במחשבה, בלי מעשה כלל"

דורון שואל שאלה יפה ולצערי תשובתו הארוכה של גלוי עיניים, תשובה מרתקת ככל שתהא, אינה עונה על השאלה.

הרי כבר בפרקי אבות כתוב על חכם: "שואל כענין ומשיב כהלכה,ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון",

השאלה של דורון היא כזו: אם מישהו ייתן לי ספר שבו יהיה כתוב שאסור לי לשכוח את נחיתת החייזרים שארעה לפני 10 שנים, הייתי צוחק כי ברור לי שלא חזיתי בנחיתה כזו ואין לי שום מסורת כזו.

מכאן, שאם אדם היה מקבל ספר תורה שבו היה כתוב שאסור לו לשכוח את אירועי מעמד מתן תורה, ואירוע כזה לא היה מתרחש בפועל, גם אותו אדם אמור היה לצחוק ולדחות את קבלת הספר, דא עקא שאנשים כן קיבלו את הספר ומכאן שלכאורה האנשים הראשונים שקיבלו את התורה היו עדים למעמד הר סיני.

השאלה היא: כיצד מתמודדים עם טענה זו.

התשובה יכולה להיות למשל בין היתר עניין "גילוי" ספר התורה כפי שפורט במקורותינו וכד'.

תודה לגלוי עיניים אבל האמת היא שגם אני חושב שלא נעניתי לשאלה ששאלתי. היותה של התורה מלאה סתירות יכולה אולי להיות מוסברת דווקא כעדות לאמינותה, כפי שטוענים בעלי "שיטת הבחינות" (ברויאר וממשיכיו).

אולי התשובה שלך, קובי, היא משהו שהולך קצת יותר לכיוון. אני מבין מדבריך שאתה מתייחס לסיפור על "בדק הבית" שעשה המלך שכחתי את שמו, עם חלקיהו הכהן ושפן הסופר…

בכ"א גם זה עדיין תשובה חלשה לדעתי. שהרי ניתן לומר שהתנך מדווח על היעלמותו, השתכחותו ומציאתו של חלק ממנו (התורה). אם כך אולי יש כוונה מוסרית, דתית או השד יודע מה בעצם הדיווח הזה. אני בטוח שהפלפלנים המוכשרים של מיר וכו' יוכלו לתת לזה תשובה סבירה, פחות או יותר. לא, השאלה נראית לי יותר קשה ולכן אני מחפש תשובה אחרת, יותר חזקה.

קובי,חשוב!!!

בעת "קבלת התורה" (1313? לפנה"ס) עוד לא היה כתב עברי!.גם הלשון המדוברת היתה שונה לגמרי מלשון התורה.ומי כתב אותה ועל מה כתבה-

באותן ארבעים השנים במדבר?

התורה העלתה על הכתב אולי ע"י עזרא הסופר-כשמונה מאות שנים לאחר "נתינתה". עוד בימי יאשיהו (640–609 לפנה"ס) "נמצא" ספר תורה במקדש. עד אז לא ראה אף אחד ,מאלה שהיו במעמד הר סיני, ספר תורה,או אפילו פסוק אחד כתוב.

עד שנכתבה התורה היא לא היתה אלא סיפורי עם שעברו מפה לאוזן-כמו כל מיתולוגיה. מי שהעלה אותה על הכתב היה עורך סיפרותי גאון,אלא שגם הוא להצליח "להחליק" את הגרסאות השונות שמצא ואף לא לסלק את הסתירות הלא מעטות.

אף אחד מאתנו לא היה שם ו(כמעט) כולנו מאמינים בסיפור ה…

אציע לך שתקרא את ספריו של פרופ' ישראל קנוהל:"מאין באנו" ו"השם" ותדע היכן אתה חי.

דורון שלום. כפי שרמז קובי גם בתורה עצמה מצויה ההפרכה שלה. במלכים ב פרק כ"ב מסופר שכל הצורה נשכחה מהעם והתגלתה במקרה על ידי שפן הסופר. יותר מזה, עזרא ונחמיה מאתיים שנים אחר כך היו צריכים להגיד לעם מב כתוב בתורה כי העם לא ידע.

אבל גם אם נניח שהחלקים הללו היו מושמטים מהתורה – מה בכל?

במלחמת.העולם הראשונה הוכח עד כמה מוצלחת הייתה ההתבוללות.של יהודי גרמניה ועד כמה הנוסחה "גרמנים בני דת משה" עובדת היטב. הלא יהודים לחמו שכם אל שכם עם עמיתיהם הנוצרים וכלל לא מן הנמנע שחייל יהודי גרמני ירה למוות ביהודי בריטי. אחרי שותפות גורל שכזו , הרי לא ייתכן שתוך שנים ספורות יאמי ו הגרמנים בכך שכל צרותיה של גרמניה מקורן ביהודים נכון? למרבה הצער אנשים, גם משכילים וחכמים, מסוגלים להאמין בכל. הין אם זנ נחיתת חייזרים או כל דבר אחר. אין שום "מנעולים לוגיים" בתורה אלא רק אגדות עם יפות ותו לא.

שלום לכולם

הבעייה בטענה שמעלה דורון ומסביר קובי היא פשוטה מאד – הטענה הבסיסית שמישהו אי פעם קיבל ספר היא שגוייה. כפי שכבר נאמר מקודם התורה מבוססת על מסורות שהועברו בעל פה לפני שהועלו על הכתב. וכשמעבירים מפה לאוזן – זוכרים את המשחק טלפון שבור? – דברים משתנים. הסיפור על מעמד הר סיני נולד ממשהו, אולי אפילו ממסורת פגאנית של עם אחר ולאט לאט קיבל נפח ומימדים ופרטים, עד שלבסוף הועלה על הכתב. כשהדבר נעשה התקבע הנוסח הסופי של הסיפור, אבל לכו תדעו מה קרה בהתחלה באמת.

נועם

הי נועם

בדוגמה שלך על משחק ה"טלפון שבור" נדמה לי שאתה מתעלם מהבדל חשוב בינו לבין התורה. בתורה עצמה נאמר משהו על עצם תהליך העברת המסר. זה כאילו שבמשחק לא היו סתם מעבירים (לוחשים באוזן) מילה מאחד לשני, אלא שהמסר שהיו מעבירים היה מצווה על השומע לעשות מספר פעולות שדורשות מהקולט לוודא מהי המילה המסוימת שהוא חושב ש הוא שמע.

אל תשכח שהפעולות הנדרשות לעשייה (=מצוות) אינן של אדם יחיד – כמו במשחק – אלא של ציבור שלם. עכשיו אם כתוב בתורה שחובתנו לאמץ אותה ולקבל את כל המצוות שהיא מטילה עלינו, איך יוכל אותו דור שמקבל "לראשונה" את התורה (כי נניח מישהו "פברק" אותה) להשתכנע שהיא באמת פברוק כזה? הרי הוא מסתכל על כל בני הדור שקדם לו והוא רואה שהם אינם מקיימים את המצוות. אם כך הכי הגיוני שהוא יסיק שאכן מדובר בפברוק. אבל עובדתית התורה כן התקבלה ולכן סביר שבני הדור "הראשון" התבוננו סביבם וראו מצב עובדתי (קיום בפועל של המצוות), ואם כך התורה אכן אמתית.

כל התשובות שקיבלתי עד עכשיו לא מצליחות להתמודד בצורה "מוחצת" עם הטיעון הזה. בגלל זה הוא מטריד…

דורון

דורון שלום,

למה ללכת כל כך רחוק?

קח למשל את ההיסטוריה באזור שלנו 100-150 שנה אחורה.

אני מקווה שברור לך שמציאות יכולה להיות רק אחת. יש רצף של אירועים ומעשים כאלו ואחרים וכך נוצרת לה היסטוריה.

וראה זה פלא, יש באזור שלנו ערבים שבטוחים במסורת שלהם שאומרת שאנחנו נטע זר ושהם היו כאן מאז ומעולם ויש יהודים שבטוחים במסורת שלהם שאומרת שהערבים הם אלו שהגיעו לכאן כמהגרי עבודה לאחר שהציונות החלה כבר להתבסס כאן וזאת לאחר שהארץ הייתה שוממה כמעט לחלוטין.

כפי שאתה מבין, מוסרת יכולה להתפתח בדרך מסוימת, אפילו אם האנשים הראשונים שחזו בה ידעו את האמת.

היי קובי

מה שאתה טוען נכון אבל לא נראה לי קשור לעניין. טענתך היא שישנם נרטיבים רבים ואפילו סותרים למציאות אחת ויחידה – שרק היא האמת.

לעומת זאת הטיעון מן המסורת לאמינות התורה מתבסס על שיקול אחר: מלכתחילה הנרטיב "האמתי" יכול היה להיווצר ולהשתרש אצל ציבור רחב רק אם כל הציבור הזה: א) יתייחס אליו כאל אמת מוחלטת "שמימית" ב) יקיים סדרה ארוכה של פעולות (מצוות, "תזכורות" וכו') שיבטיחו את ייחודיותו של אותו נרטיב. לכן המסקנה היא, לכאורה לפחות, שלא ניתן להפריד בין עצם קיומו של הנרטיב (העובדה שיש "מיתוס" על מעמד הר סיני) לבין תוכנו של ה"מיתוס". המיתוס ותוכנו שלובים היו כבר בנקודת המוצא – אם היה האחד נעלם מההיסטוריה בהכרח גם השני היה נעלם איתו. העובדה שהאחד מהם לא נעלם (המיתוס), כלומר קיים, נתפשת כהוכחה לריאליות גם של השני.

דורון אני באמת לא מבין מה הטענה. נחזור לטלפון השבור: נניח שאגיד לך שעליך להעביר הודעה למישהו וכדי לאמת אותה יש לרקוע ברגל ימין פעמיים ולמחוא כף. הוא מעביר את ההודעה אבל מתבלבל ומוחא כף פעמיים ורוקע בשמאל. עד שהגענו לאיש המאה כבר יהיה לנו ריקוד שלם וגם ההודעה מזמן השתנתה. והנה אנו קוראים על אברהם שהגיש לאורחיו בן בקר וחמאה ועל יעקב שנישא ל2 אחיות בניגוד לתורה (לי אישית אין בעיה עם זה כי התורה הרי לא ניתנה עדיין) כלומר המסר בהחלט השתנה בדרך. מחקרים היסטוריים טוענים בתוקף שבעבר היו מדליקים רק נר אחד בחנוכה כך שכל הסיפור על פח השמן הוא אגדה יפה ותו לא. הסתכל.לצשל על הנוצרים : מה לעזאזל עושה עץ אשוח בחג המולד ? הרי ישו נולד בבית לחם, נניח שירד אז שלג (וזה מאד בספק)מאיפה הגיע לסיפור דווקא אשוח? ובכל זאת הפך העץ האירופי הזה לסמלו של החג והנה לך.עוד מסורת שעברה מאב לבן והיא חסרת שחר לחלוטין.

אנסה להסביר. נניח שבמשחק "טלפון שבור" יש קבוצה של מאות או אלפי אנשים – בני אותו דור – שנתקלים בטקסט. שם כתוב "עליכם לרקוע 100 פעמים ברגליים – כה אמר אני אלוהיכם". בנוסף כתוב בטקסט: "הטקסט הזה לא ישתנה לעולם ותמיד יהיה כתוב בו (בין היתר) את כל הנ"ל". בנוסף יהיה כתוב בו: "עליכם לקרוא שלוש פעמים ביום את הקטעים הספציפיים האלה מתוך הטקסט." ועוד יהיה כתוב משהו כמו "חובתו של כל אבא להעביר לבנו בע"פ – לא בעצם קריאת הטקסט – את המסר הזה ואת המעשים שהוא מחייב".

כל האמצעים הללו הם "המנגנונים הלוגיים" שתיארתי קודם. לכן מסר כזה הוא, לפחות לכאורה, יותר "עקשן" מבחינה הישרדותית ממסרים אחרים שבני אדם מעבירים זה לזה בחלוף הדורות. על פניו באמת נראה שבלתי אפשרי שהמשחק ישתבש והטלפון "יישבר"

לא ברור לי מה אתה מנסה להגיד כאן דורון. כולם מסכימים שהמסורות שהגיעו אלינו מחז"ל נשמרו (עם לא מעט שינויים) עד היום. לגבי 'מעמד הר סיני' , איזה מסורת בדיוק יש משם?

הלוגיקה כאן היא חסרת שחר לגמרי. נניח שלפני אלפיים שנה קם מישהו מחז"ל והצהיר שבמעמד הר סיני נקבע שיש להתפלל תפילת שחרית לפי נוסח מסוים (סתם עובדה היסטורית, בתי כנסת הם תופעה חדשה יחסית ביהדות) . אם אנשים האמינו לו והעבירו את המידע הזה הלאה אז אין שום דרך לדעת אם אומנם התפילה הזאת הגיעה ממעמד הר סיני או שלא.

כאמור, במלכים ב , פרק כ"ב וגם בסיפור עזרא ונחמיה מודה התורה בפה מלא שהידע היה קיים בידי מספר מצומצם של אנשים הם יכלו להגיד כל דבר ולטעון שזו מסורת מיום מתן תורה והעם היה מאמין להם (או שלא ואלו שלא האמינו התבוללו עם האשורים והבבלים). למה הדבר דומה, למי שיבנה וילה בשכונת יוקרה ומס הכנסה ירצה לדעת מהיכן הכסף לוילה הזאת. האיש מספר שאליהו הנביא הביא לו שק מלא זהב ואנשי מס הכנסה דורשים לראות הוכחות לסיפור המופלא הזה.

'מה הבעיה?' עונה להם האיש 'הנה, תראו איזו וילה מפוארת קניתי בזהב הזה'.