רודי,

כמה דברים.

קודם קל, לגבי הנקודה של נושאים ש"נטחנו" או נושאים שיש גם מישהו אחר שמטפל בהם (ואני אפילו מתעלם בינתיים מכך שיאיר לפיד לא בדיוק מוביל הפרדת דת ממדינה, אם לא שמת לב הוא מרגיש מאוד בנוח להכנס לקואליציה עם מפלגת הבית היהודי, שלמרות טענותיו של הרב עובדיה בנושא הם יהודים דתיים ופועלים לקדם חקיקה ומדיניות ממטרות ועמדות דתיות). האם זה שמישהו אחר עוסק בנושא, או אפילו שנושא נטחן היטב, אומר שלא צריך לעסוק בו אף אחד נוסף, וזה לא מוסיף כלום?

לדוגמא, שאלה לי אליך. בחר רב כלשהו שאתה מכבד או מעריך או מתייחס אליו ברצינות. עכשיו, מה המטרות של רב, איזה דברים רב באופן כללי עושה? יש? יופי. מה מהמטרות האלו, שאותן הרב שבחרת ממלא, אין הרבה רבנים אחרים שממלאים, ולא מולאו על ידי המוני רבנים אחרים בעבר? האם הגעת למסקנה שהרב הזה מיותר, ולא רלוונטי?

הפרדת הדת מהמדינה הוא נושא חשוב. אם אתה לא חושב שהוא חשוב, לא משנה הרי גם אם אף אחד לא היה עוסק בו. אז כמות העוסקים האחרים רלוונטית רק אם כדאי לעסוק בנושא. עכשיו, נושאים חשובים ראוי, צפוי, ותורם, שעוסקים בהם יותר מגורם אחד. כי אם זה חשוב, ועדיין לא מושג, כל פעילות נוספת יכולה לעזור.

מעבר לזה אני חושב שאתה קצת מבלבל, וקצת מפספס חלק מהמטרה, לגבי נקודות 1 ו 2 שלך.

ביקורת על שגיאות, וזה שהתורה אינה משמיים, הם נושאים מאוד קשורים ביחד, לא נושאים שונים. אם זה משמים, איך יש שגיאות?

אם גם השגיאות הן משמיים, אולי השמיים לא באמת כזה משהו, ולא צריך לקחת את השמים כמשהו קדוש שצריך לחיות לפיו? אם אותו אל שלפי רצונו אתה חי לא ממש יודע הרבה דברים שאמורים להיות בסיסיים בשבילו, אולי הוא לא האל שאתה חושב שהוא, ולחיות לפי מה שאתה רואה כדבריו ורצונו זה לא כזה רעיון גאוני?

מצד שני, אם השגיאות הן כי זה לא משמיים, ומקובל שהרבה טענות אחרות הן לא משמיים, אז למה להניח שאותם בני אדם שהרגישו שיש להם את הסמכות להגיד הרבה טעויות בשלל נושאים, הם אנשים שאתה סומך עליהם לחלוטין בנושא המאוד חשוב של מה אלהים רוצה? אם הם יכולים לטעות בכל כך הרבה דברים אחרים שהם אומרים וכותבים, למה הדברים שהם אומרים וכותבים צריכים להיות קדושים ואנשים צריכים לנהל את חייהם לפי אותם הדברים?

וזה חלק גדול מהמטרה של להמשיך להדגיש שהדברים לא משמיים, ולהמשיך להדגיש שיש הרבה טעויות. זה מגדיל את הסיכוי שאדם דתי שמסתכל ובוחן את כל הנתונים אולי כן יצליח לשים לב שכל מגדל הקלפים הזה נשען על מקורות שהם לא אמינים ולא יודעים הרבה מאוד דברים. אם הסמכויות הדתיות הכי גבוהות, והכי נחשבות, והכי קובעות, מוציאות הרבה דברים שהם לא מגיעים מהאל, ושהם טעויות מול המציאות, אולי לא צריך לסמוך עליהם בניהול וקביעת כל אורחות החיים…

" אם לא שמת לב הוא מרגיש מאוד בנוח להכנס לקואליציה עם מפלגת הבית היהודי"

האמירה הזו בטלה בשישים. ועובדה רוב האתאיסטים מאד מרוצים מהעמידה של יאיר לפיד בהצהרותיו בנושא דת ומדינה.

אז הוא הודיע שהוא נכנס לקואליציה עם בנט, אפשר לחשוב . . .כאילו הוא הודיע שהוא מתנגד לחתונה אזרחית . . .

באמת טוב שלא הזכרת את זה.

"עכשיו, נושאים חשובים ראוי, צפוי, ותורם, שעוסקים בהם יותר מגורם אחד."

קודם כל, ההשוואה לעולם התורה זה רעיון רע, בגלל שלימוד תורה הוא צורך אינסופי, ולכן גם אם רב אחד חוזר את מה שכבר נטחן על ידי המון רבנים אחרים, יש לזה משמעות עצומה.

לעומת זאת לנושא של דת ומדינה, לדעתי, אין צורך ביותר מגוף/מפלגה רצינית אחת (שבכלל לא בטוח שזה היה הרעיון המרכזי שלה, אלא אולי דווקא הנושא הכלכלי).

על מה אני מבסס את דעתי? פשט :

עד היום לא היו מספר גופים רציניים (לאו דווקא מפלגות) שהצליחו להתרומם לרמה של תודעה ציבורית רצינית.

תמיד מקסימום היה גוף אחד.

אז נכון, חוץ מדעת אמת היו עוד עשרות (אולי אפילו מאות) גופים שעסקו (או עוסקים) בנושא הזה באופן ישיר או עקיף(ישראל חופשית, הועד לשוויון בנטל וכו'), ואף אחד לא הצליח להגיע לתודעה ציבורית רצינית.

אז כנראה שפשוט באמת אין צורך להתיימר להיות תנועה בעלת תודעה ציבורית רצינית. זה לא עובד.

"ביקורת על שגיאות, וזה שהתורה אינה משמיים, הם נושאים מאוד קשורים ביחד, לא נושאים שונים. "

אם הבנתי את כוונתך, אז אני אסביר. הפרדתי בין השגיאות שבתורה שבכתב, לשגיאות שבתורה שבעל פה, בגלל שהשגיאות שבתורה שבכתב כבר דוברו עוד הרבה לפני דעת אמת.

אני אעשה סדר:

בקשר לתורה שבע"פ. זה שיש שם שגיאות לא אומר שהיא לא אלוקית. התורה שבע"פ מכילה מאוחרי הקלעים דברי אלוקים חיים ("הלכה למשה מסיני") שנאמרו בסיני. אבל דברים שנמצאים שם (או בנגזרות האחרות) כמו "קנה נשימה שמתחבר לכבד", אינם בהכרח נכונים. אבל שוב, זה כמובן לא משפיע על האלוקיות של הטקסט.

למשל, נניח שיש הלכה עתיקה שאסור לשתות קפה. ונניח שחכמים חשבו שזה בגלל שגרגרי קפה מכילים רעל (בין אם סברו מדעתם ובין אם הסתמכו על מקור מדעי שגוי של אותה התקופה).

הטעם של חז"ל פחות רלוונטי להלכה עצמה, אין לזה שום משמעות לאלוקיות של הטקסט. ככה רוב הציבור הדתי (כולל החרדים) רואה את זה.

ההלכה עצמה יכולה להשתנות או לא להשתנות, בהתאם להחלטות החכמים של אותו דור (יש כמובן הלכות שלא משתנות, ויש כאלו שכן). ויש הסברים ל "מדוע הלכות X משתנות והלכות Y לא".

אתה יכול להסביר לי למה אתה חושב שהתורה שבעל פה אינה אלוקית לפי הדוגמה של הקפה שהבאתי?

אחר כך אמשיך.

"האמירה הזו בטלה בשישים. ועובדה רוב האתאיסטים מאד מרוצים מהעמידה של יאיר לפיד בהצהרותיו בנושא דת ומדינה. "

לא התייחסתי לאם אנשים כן או לא מרוצים, התייחסתי לזה שאדם שפועל בשביל *להפריד* בין דת ומדינה לא ישתף פעולה באופן אוהד עם מפלגה (כוח פוליטי במדינה, שמוערב בחקיקת חוקי מדינה) שהיא במוצהר דתית ורוצה לקדם מטרות וחוקים על רקע דתי.

זה שיש מפלגות דתיות אחרות, שנראות לאתיאסטים (עם כמה דיברת בשביל הקביעה על מה רובם חושבים?) אולי עוד יותר בעיתייות וקיצוניות, לא אומר שהמפלגה הזו לא דתית.

אי אפשר להיות גורם ש"מוביל את הלפיד של הפרדת דת ומדינה" תוך שיתוף פעולה עם גורמים שמכניסים דת למדינה.

"קודם כל, ההשוואה לעולם התורה זה רעיון רע, בגלל שלימוד תורה הוא צורך אינסופי, ולכן גם אם רב אחד חוזר את מה שכבר נטחן על ידי המון רבנים אחרים, יש לזה משמעות עצומה. "

אני חושב שכבוד לאנשים, הומניות, שוויון, יחס שווה לאנשים זרים ושונים, וכו' וכו', כולם דברים שיש בהם צורך אינסופי.

אז בגישה הזו די ברור שכל עוד יש הרבה אנשים שהולכים שלל אחרי אמונות עתיקות ומיושנות, יש משמעות עצומה לכל קול נוסף שמנסה לפתוח את עיניהם.

"לעומת זאת לנושא של דת ומדינה, לדעתי, אין צורך ביותר מגוף/מפלגה רצינית אחת"

יש לך זכות מלאה לדעתך, כמובן. אבל שים לב שגם בתחום זה אין אפילו אחת שזה העקרון המרכזי שלה. וגם אם היה, ישנם הבדלי דעות. וחלק מהמטרה של שיטת המפלגות שלנו היא שאפשר להציג דעות שונות גם אם הן באותו תחום.

יש יותר ממפלגה אחת דתית יהודית, למה לא לבטל את כולן חוץ מאחת, השאר הרי מיותרות ולא מוסיפות שום דבר, נכון? או שאתה רואה הבדלים ביניהן? אז גם בין אלו, וגם בין אלו, יש הבדלים.

"הפרדתי בין השגיאות שבתורה שבכתב, לשגיאות שבתורה שבעל פה, בגלל שהשגיאות שבתורה שבכתב כבר דוברו עוד הרבה לפני דעת אמת. "

תמיד טוב ללמוד דברים חדשים, אז אני שמח לגלות לך שהיו אנשים ששמו לב יש שגיאות בחלק מהתורה שבע"פ. באתר כאן בדעת אמת, והקונטרסים של ירון ידען, יש הרבה עבודה לאסוף ולסדר ולכסות הרבה מהבעיות, אבל זה לא שזו הפעם הראשונה שזה קרה, אלא אולי (קשה לי להתחייב בלי בדיקה יסודית) פשוט זו הפעם הכי מסודרת ויסודית שזה קרה.

מצד שני, באותו נושא, אני לא בטוח אם יש אוספים מסודרים ומפורטים עם הרבה שגיאות בתורה שבכתב, אלו הרבה נקודות שונות שעלו בהרבה מקרים ומקומות שונים. אולי צריך משהו כמו דעת אמת שיתמקד בתורה בכתב?

"בקשר לתורה שבע"פ. זה שיש שם שגיאות לא אומר שהיא לא אלוקית. התורה שבע"פ מכילה מאוחרי הקלעים דברי אלוקים חיים … אבל דברים שנמצאים שם … אינם בהכרח נכונים. אבל שוב, זה כמובן לא משפיע על האלוקיות של הטקסט. "

אם אתה מגדיר אלוקיות של טקסט כמשהו שהגיע מאיזה גורם לא ברור, שאמינותו וסמכותו לא ברורה, אז אני מסכים לגמרי, זה שיש במשהו שגיאות לא אומר שהוא לא אלוקי. אבל אם אתה מגדיר את האל ככזה שיודע הכל, ואז מציג אוסף דברים שמכילים טעויות, יש לך בעיה. או שהטעויות לא הגיעו מאותו אלוקים (ואז איך אתה יכול לדעת מה טעות ומה לא? אותם דברים שאומרים לך מה זה כן או לא טעות הם הדברים שיש בהם טעויות) ולכן אינם אלוקיים, או שהם כן הגיעו מאותו אלוהים, ואז אותו אלוהים שוגה בהרבה מאוד דברים שאנחנו יודעים אותם היום, ואז למה צריך להתייחס ברצינות לדבריו של אותו אל בנושאים אחרים?

"למשל, נניח שיש הלכה עתיקה שאסור לשתות קפה. ונניח שחכמים חשבו שזה בגלל שגרגרי קפה מכילים רעל (בין אם סברו מדעתם ובין אם הסתמכו על מקור מדעי שגוי של אותה התקופה).

הטעם של חז"ל פחות רלוונטי להלכה עצמה, אין לזה שום משמעות לאלוקיות של הטקסט. ככה רוב הציבור הדתי (כולל החרדים) רואה את זה. "

ההלכה עצמה יכולה להשתנות או לא להשתנות, בהתאם להחלטות החכמים של אותו דור (יש כמובן הלכות שלא משתנות, ויש כאלו שכן). ויש הסברים ל "מדוע הלכות X משתנות והלכות Y לא".

"אתה יכול להסביר לי למה אתה חושב שהתורה שבעל פה אינה אלוקית לפי הדוגמה של הקפה שהבאתי? "

וודאי. שתי נקודות, קשורות אבל שונות.

אחת:

איך אתה, היום, יודע מה הן ההלכות (אלו מהתורה שבע"פ)? אתה הרי לא מקבל אותן בע"פ, אתה מקבל אותן מהכתבים של חז"ל. הרוב של ההלכות שאתה, והרבנים שלך, מתייחסים אליהם, הגיעו אליך, ואליהם, מקריאת כתבי חז"ל.

אז חז"ל כתבו מה הן ההלכות. וחז"ל כתבו מה הסיבה להלכות.

וידוע שבהרבה מהסיבות הם טעו. לא כי הם כתבו שהם טעו, הם הרי כתבו מה שהם חשבו מתוך אמונה מלאה שזה נכון. כלומר הם כתבו סיבות שהם חשבו שהן נכונות, אבל למדנו וגילינו שהן לא. אולי אפילו יש עוד טעויות, שפשוט לא גילינו או לא שמנו לב.

וחז"ל, אותם אלו שכתבו את הטעויות בסיבות, כתבו גם מה ההלכות.

ופה, אולי גם פה הם טעו? אם חז"ל יכולים באמון מלאה לטעון טענות שגויות לגבי הסיבות, אולי גם הם טוענים באמון מלא טעויות לגבי ההלכות?

אם הייתה השראה אלוהית, למה אותה השראה אלוהית תהיה 100% מדוייקת לגבי ההלכות, ולגמרי לא מתפקדת לגבי הסיבות?

לא יותר סביר להניח שאם יש טעויות בחלק מהדברים, אז יתכנו גם טעוית באחרים? אם הסיבות, עם הטעויות, לא הושארו מספיק מהאל, אולי גם ההלכות שהם כתבו, וחשבו שהגיעו מאיזו תורה בע"פ, שגויות?

שניה:

אתחיל בלצטט אותך "ההלכה עצמה יכולה להשתנות או לא להשתנות, בהתאם להחלטות החכמים של אותו דור".

נכון, כמו שרשמת "ויש הסברים למדוע הלכות X משתנות והלכות Y לא".

אבל… חשבתי שהטענה היא שגם אם חז"ל שגו לגבי הסיבות, הם לא יכלו לשגות לגבי ההלכות עצמן כי אלו הגיעו במפורש בהשארה אלוהית? והנה, ההלכות משתנות. למה משתנות? כי החכמים בכל דור יכולים לשנות את דעתם, לפי מחשבתם ולפי הידע שיש להם.

אל תבין אותי לא נכון, אני לגמרי לגמרי בעד לשנות את עמדתך כשאתה מקבל נתונים חדשים. אבל אם החכמים יכולים ללמוד דברים חדשים ולשנות את ההלכה, אז ההלכה הזו הגיעה מהחכמים, לא מהאל.

לכל הפחות הלכות כאלו שמשתנות הן לא הלכה שהגיעה, כמות שהיא בלי שום שינוי, ממסורות עתיקות בע"פ. היא הלכה שחכמים, כאלו שראינו שמסוגלים לא רק לעשות שגיאות אלא גם לרשום אותן במפורש בכתבים של הנחיות הלכה וקודש, שינו וכתבו.

אז למה להניח שההשארה האלוהית מרשה לכל חכם שהוא לעשות טעויות כשהוא מדבר על סיבות, אבל לא תתן לו לעולם לעשות טעות כשהוא רושם ומדבר על הלכה? מאוד לא סביר. אם הוא יכול לטעות, אז הוא יכול לטעות. ואם הוא יכול לטעות כשהוא קובע הלכה, ההלכה לא אלוקית, היא מהחכם, ויכולה להיות טעות.

רודי,

אני מתנצל, שלחתי את הנקודות התאורטיות, ולא המשכתי לאיך זה משליך על הדוגמא הספציפית שלך.

אז להמשיך את תגובתי, בהתייחסות לדוגמת הקפה:

יש לך חכם דת שאומר לך, בהקשר זה, כמה דברים:

1. יש ההלכה שאסור לשתות קפה.

2. קפה מכיל רעל, ולכן אסור לשתות אותו.

ואז אתה מגלה שקפה לא מכיל רעל. כלומר החכם טעה בנקודה 2. אז למה לסמוך עליו בנקודה 1?

כי נקודה 1 היא אלוהית ולא ממנו? אבל מותר לחכם לשנות את ההלכה.

ואחרי שהוא משנה אותה, גם זו אלוהית? ומה קרה בין הלכה נכונה אלוהית א', להלכה נכונה אלוהית ב'? קרה שהחכם שינה את דעתו, כי הוא גילה שאין בקפה רעל.

שתיהן הגיעו אליך מחכמים אנשים, שניהם אולי טעות בכל מני דברים אחרים, אבל ההלכות עצמן, של שניהם, מאלוהים ישירות?

אם יש לך מקור שאומר הרבה דברים, באותה רמה של ביטחון, וחלק מהם לא נכונים, אז קיימת האפשרות שאולי חלק מהאחרים גם כן לא נכונים. אם החכם יכול לקבוע ולשנות הלכות, והחכם עושה טעויות כשהוא מנסה להבין את הסיבות להלכות, אז הוא יכול לעשות טעויות כשהוא מחליט מה הן ההלכות.

שלום רודי,

אינני יודע על מה אתה מבסס את קביעתך שרוב האתיאיסטים מרוצים מעמדתו של יאיר לפיד. לצערינו 'הבית היהודי' כללה סעיף בהסכם הקואליציוני המתנה כל שינוי של חקיקה דתית בהסכמתה. ומי שהקשיב לדבריו של בן-דהן הבין שאפשר לשכוח מאיזשהו שינוי מהותי. המאבק על התודעה נמשך ואני מקווה שגם דתיים כמוך יבינו שהחיבור בין מוסדות הדת למדינה משחיתה ונמצאת בעוכרם. ויצטרפו לקריאה להפריד מוסדות הדת מהמדינה.

לגבי תורה שבע"פ. אתה יכול להסביר לי בבקשה מה זה. באמת. התלמוד הבבלי מכיל סיפורים, אגדות ודעותיהם של יהודים רבים על עניינים שונים. ונניח שהלכה נפסקה כפלוני. אז מה, האם רוח הקודש נחה על אותו פלוני? ואם כן בשביל מה כל הדיון והמחלוקת?

קבל נא ידידי, מדובר ביצירה אנושית לכל דבר. יש בה דברים יפים, אך גם דברים שראוי להשאיר מקומם בעבר.

רק שתי תוספות.

א. אני ולא רק אני התאכזבנו מרות כשיאיר לפיד מינה את הרב שי פירון לסגנו ועכשיו איש זה יהיה שר החינוך. פירון הוא דתי מהזן החשוך, כזה שחושב שהומוסקסואליות היא מחלה ושאסור להשכיר דירות לערבים (להזכירכם, חלק ניכר מתלמידי מערכת החינוך הם ערבים. מעניין מה המסר שמעביר להם לפיד בכך שהוא ממנה איש כזה להיות המחנך הראשי שלהם).

ב. לא אני צריך להסביר למה התורה אינה אלוהית . אלא כל מי שטוען שהיא כן אלוהית צריך להוכיח את זה. ברגע שאקבל הוכחה שתספק אותי אאמין בזה גם אני, בהצלחה.