גדי. אני אענה לך בשאלה: למה אתה לא צם על השואה? על הפרעות והפוגרומים שהיו מנת חלקו של העם היהודי באותן אלפיים שנות גלות? הרי עובדתית מתו יותר יהודים אז מאשר בזמן חורבן הבית.

גדי היקר

אני אגלה לך סוד קטן, יש הרבה דברים שאנחנו לא עושים כמוך, למשל אנחנו לא מאמינים במיוחד שכל מה שכתבה חבורת זקנים, לא במיוחד חכמים, לפני כ 2000 שנה זאת אמת!

להפך הוא, אני לפחות מאמין שאותה חבורה החליטה החלטות והוציאה הנחיות התנהגות על סמך הרצונות, הסטיות, החולשות וחוסר הידע הכללי שלהם ולא על סמך איזו הבנה או קבלה ממקור אלוהי.

כל עניין הדת הוא הצלחה של כמה שרלטנים כריזמתיים לאורך הדורות למשוך אחריהם את ההמון הפרימיטיבי בהבטחות כזב לעולם הבא, לרצון "אלוהים", לקבלה משמיים וכד'.

הגישה שאין סיבה לחשוב, הכול מוחלט מלמעלה, יש סיבה לכול דבר, הרבנים הם ממשיכי דרכם הישירים של הנביאים ואלוהיהם וצריך למלא בדייקנות את דרישותיהם היא גישה פחדנית ועלובה.

אין צורך ללמוד, לדעת, להבין, להכיר דברים שונים, אלא רק לחזור תמיד על אותן שטויות ללא כל התקדמות – בכל שאלה ולו גם המפגרת ביותר ללכת לשאול את הרב ורק הוא יודע את התשובה, חבויה כל הכוונה של הדת – יצירת קבוצה אדירה של בורים שיצעדו אחרי הגורו בעיניים עצומות וכמובן שיעזרו בכך למלא את קופתו.

כמה שקרים, כמה זוועות בוצעו בשם הדת, עד כמה פתאים המאמינים – החרדים היהודים בטח חושבים עד כמה טיפשית המחשבה של המתאבדים המוסלמים שבמותם מחכות להם בתולות בעולם הבא, עד כמה הצליחה הדת לקחת מהם את יחסי הזוגיות ובכלל הקשר עם האשה אפשר להבין מכך – הוא מוכן למות רק בכדי שיהיו לו יחסים עם נשים – תחיה כמו אדם נורמלי ויהיו לך יחסים נורמליים עם נשים, גם החרדים אצלנו הביאו את היחסים עם האשה לכזה אבסורד שהם צריכים לעטוף אותה מכל הכיוונים בכדי שיוכלו לחיות!!

זאת רק דוגמה ליכולת השרלטנים לשטוף את מוח המאמינים ולמלא אותו בשטויות.

לכן גדי' צריך לחשוב לבד ולא לקבל כל מה שנמכר לך בישיבה כתורה מסיני.

לכן אינני ממלא את ציוויי הדת וההלכה, כיוון שאינני מאמין שאנשים די פרימיטיביים מלפני כ 2000 שנה יחליטו עבורי איך לחיות היום!!!

1. הרוגי החורבן של הבתים והרוגי בית"ר שקרה באותו יום הוא יותר מהשואה.

2. אין כוח בידי חכמים לגזור היום צום, אם היה אז היו גוזרים.

3. החורבן גרם גם לשואה ולעוד כך שהוא יותר מקיף. זה השורש לכל הצרות. אם לא היה החורבן אז לא הייתה השואה.

אבי,

לא מגיע לזכור את המתים ואובדן המדינה באיזו דרך?

ובכן גדי , אתה עונה לעצמך. התחלת בטענה עובדתית: היה חורבן בית שני ואף היסטוריון רציני לא חולק על זה. עכשיו כבר עברת לטענות אידאולוגיות ועל זה כבר ענה לך כאן מישהו גם אם בבוטות מסויימת.

כל עוד אתה יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מסכימים על העובדות אפשר להתווכח. אבל האתר הזה לא קיים רק כדי לתקוף טענות עובדתיות שבהלכה אלא שולל מראש את האידאולוגיה שלה. אתה טוען שחורבן המקדש חמור יותר מהשואה? יבושם לך ותצום כמה שאתה רוצה . זה שאתה מתפלא על כך שאני לא חושב כמוך מעיד כבר על חוסר הבנה בסיסי שלך.

אגב , שיהיה ברור שלדעתי זו זכותם של חרדים שלא לעמוד בצפירת יום הזיכרון. גם אם לי זה עניין אידאולוגי לעמוד בצפירה.

אני לא טוען שהחורבן חמור יותר מהשואה, אלא, שים לב טוב, שהחורבן הביא את השואה ועוד צרות, מבחינה היסטורית עובדתית (אפילו בהבנה החילונית). עכשיו אני שואל אותך, מה יותר חמור השואה או השואה + שאר הצרות במשך ה-2000 שנה?

אז צמים על שורש הצרות. לדעתי אם היה כוח לחכמים לתקן צומות אז היו צמים גם על השואה.

רק דיברנו על הכמות.

שלום גדי,

אביע את עמדתי בנושא זה ואני מניח שהיא תהיה שונה מזו של חלק מהמתדיינים כאן.

חורבן בית המקדש בעיני מסמל לא רק את החורבן הפיסי של מקום הפולחן הקדוש ליהודים אלא גם את אובדן ריבונותם של היהודים. אמנם היהודים היו תחת חסות רומית לפני החורבן וגם אחרי, אך היה זה זרע הפורענות לראשית הגלות.

אני ממליץ לקרוא את "תולדות מלחמת היהודים ברומאים" של יוסף בן-מתתיהו כדי לתפוס עד כמה היתה קנאות נוראה שגרמה להרס פנימי והרג רב בתוככי המחנה היהודי עצמו, עוד לפני שהרומאים השלימו המלאכה. אני בהחלט חושב ש ט' באב צריך להוות יום מיוחד לחשבון נפש מבחינה לאומית, כאשר האספקטים הקשורים לאופיו של היום אינם בהכרח חייבים לשאת אופי דתי. אגב, דברים ברוח דומה ציין ברל כצנלסון מראשית תנועת העבודה:

"את הזנחת התשעה באב בציבורנו בכלל, אני רואה כאות להפלגה שאין עימה הגה מכוון של אידאה מרכזית.. "

לגבי יתר הצומות: עמנו ידע פורענויות לרב. צריך לדעת גם לחיות את החיים.

אוסיף 2 עניינים למה שציינתי:

1. אבי, מה בין הוויכוח התיאולוגי לציון היסטורי לטרגדיה שחווה העם היהודי ? תשובתך לא עניינית.

2. גדי, עובדתית מספר היהודים שנרצחו בשואה גדול בהרבה:

"ההיסטוריון הרומי טקיטוס קבע שבירושלים נהרגו במרד הגדול 600,000 ואילו יוספוס פלביוס קבע שמדובר ביותר מ- 1,000,000 הרוגים. הערכות היסטוריונים נוספים נעות בין 100,000 ל- 220,000"

מתוך:

http://heb.rslissak.com/archives/464

ועדיין אנחנו חלוקים אידאולוגית גדי. אתה טוען שהשואה היא המשך ישיר של חורבן הבית ואני טוען שהיא תוצר ישיר של ישיבה על סיר הבשר בגולה. אני טוען שהיהודים המציאו לעצמם משיח שצריך לחכות עד שיבוא כי זה תירוץ טוב כדי לא להקים מדינה (בישראל או באוגנדה, לא משנה). אני טוען שלהקים מדינה זה קשה ולחלום על טחרית הימים זה קל. אני גם טוען – שים לב – שהצום הוא חלק מהעניין. יותר קל להתאבל על מקדש שחרב מאשר להקים אחד חדש. אני לא צם בט באב כי אלו דכן צמו הביאו עלינו את השואהואין לי חשק לעוד אחת.

עדו,

רבים הם היהודים החילונים באירופה אשר השתייכו ל"בונד" והתנגדו לציונות:

"מפלגת הבונד הייתה מפלגה חילונית, והתנגדה למה שנראה לחבריה כאופי הראקציונרי של החיים היהודיים המסורתיים ברוסיה. המפלגה גם התנגדה לציונות, וטענה כי ההגירה לארץ ישראל היא סוג של אסקפיזם" (מקור: ויקיפדיה).

כך שהטיעון שלך לא תקף לגבי חילונים רבים שאבדו בשואה בטיעון אנטיציוני שאינו משיחי.

ומה אתה אומר על דבריו של ברל כצנלסון ?

חשוב להבהיר:

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000742155 הרב שטיינמן טען שבגלל שהתגרו בהיטלר לעלות לארץ ישראל בקבוצה ובכוח בניגוד לשלוש השבועות אז פרצה השואה.

אני אסביר. זה כמו שמרדכי התגרה בהמן אז זה גרם לכמעט כליה אבל זו לא הסיבה אלא שנהנו מסעודתו של אותו רשע וזה שהוא התגרה בו זו הסיבה הטכנית אבל לולא החטא שלהם זה לא היה קורה. זה כמו שמי שמחליק על בננה אז הוא נפל כי לא נזהר אבל הסיבה האמיתית היא שהוא חטא במשהו בכלל ואם לא היה חוטא אז הוא היה נזהר או שמישהו היה מרים את הבננה לפני.

כך פה הסיבה לשדואה היא ההתבוללות והתירוץ הוא שהתגרו ב…

לעלות כיחידים זה טוב ומצוה אבל כקבוצה בכוח לפני הכרזת האו,ם זה היה בעיה.

ובכן גדי, אני אניח שלא הבנת ואסביר שנית. בעיניך 'שורש' הצרות הוא חורבן בית שני ובעיני לא. העובדה היא שגם הבית הראשון נחרב ואחר כך הוקם מחדש. אפשר היה להקים בית שלישי, הגלות לא הייתה כלל מחויבת המציאות (גם החורבן אם כבר מדברים על זה, כפי שכתבו כאן במקומי) אבל לעם ישראל היה נוח בגלות וה'נוח' הזה הוא שהוביל לכל הפוגרומים, הרדיפות ולבסוף לשואה.

תחשוב על טרגדיה נוראה – אימא שבעלה האהוב מת. אכן קשה מנשוא ועכשיו האימא בסיפור שלנו שוקעת בדיכאון, מזניחה את הבנים ואת עצמה ומבלה את ימיה בקינה ובכי בלי לשים לב שבינתיים הבנים שלה מסתובבים מוזנחים , חולים ורעבים אחד מת ממחלה, אחר נהרג בקטטה וכן הלאה. אפשר להגיד ש'שורש' הבעיה היא הטרגדיה הנוראה ואפשר להגיד ששורש הבעיה היא ההתמוטטות שבאה אחרי האסון. מבחינתי צום ט באב הוא חלק מאותה התמוטטות. אם לא היינו בוכים כל כך על הבית השני היינו עסוקים בהקמת המקדש השלישי לפני אלף וחמש מאות שנה. אבל להקים זה קשה ולבכות יותר קל.

נתן. מי שהחליק על קליפת בננה נפל כי דרך על הקליפה. זוהי הסיבה ה"אמיתית" היחידה. איך ייתכן שמי שמאמין באלוהים גדול ונורא נוטל לעצמו זכות לפרש את מעשיו של אותו אלוהים כאילו הוא ואלוהים יושבים כל בוקר על כוס קפה וגלויים וידועים לו כל השיקולים של אלוהים?

לעדו,

קצת קשה לי לראות כיצד ניתן היה להגיע בימי הביניים לתחייה לאומית יהודית בא"י. לא כל מאורע המצויין במסורת היהודית צריך לקבל את הגושפנקא הדתית על ידי חילונים. למשל, בפורים אנשים מתחפשים שולחים משלוחי מנות וכיוב' מבלי להתייחס ברצינות לעניין הדתי. באותו האופן אני סבור של ט באב יש משמעות לאומית שניתן לציין אותה בדרכים שונות.

גדי,

אתה במו מקלדתך מעיד על אוזלת ידם של חכמים (מי אלה?). מדוע אם כן אתה זקוק להם? אתה בעל שכל והכרה אנושית ויכול לבחור כיצד לאפיין ימי זיכרון באופן שאתה חושב שראוי.

הפתעה או לא, בביתר מתו פי מאה מהשואה. איכה רבה ב ד א"ר יוחנן קול אדריינוס קיסר (של תוקעי קרנות הממונים על חיילות) הרג בביתר שמונים אלף ריבוא.

משה עברי היקר

אין כלל ויכוח לגבי הציון ההיסטורי של המאורע, להבדיל מסיפורי מעשיות שונים ומשונים שמופיעים בתנ"ך, אין עוררין מבחינה היסטורית על עצם החורבן והגלות.

גדי שאל מדוע איננו צמים וזו כבר שאלה תאולוגית, נושא הצומות הגיע דרך הדת יחד עם עוד כמה צומות שונים ומשונים.

אם הייתי מחליט לציין אירועים מסוימים על ידי צומות, ודאי שיום החורבן לא היה בחירתי הראשונה – על עמנו עברו בתקופות הקרובות מספיק זוועות – או השנייה.

הבעת כאב מסוים דרך צומות היא הוראה רבנית ולכן כשאר ההוראות הרבניות איננה מקובלת עלי, אינני חושב שיש אדם מסוים שיכול להחליט עבורי איך לכאוב, שלא כמו אחינו החרדים אני נוהג לחשוב ולפעול ללא ספר הנחיות!!

ולך נתן

הרב שטיינמן טען – זה כבר הופך עבורך את הטענה האווילית לטענת אמת, עד כמה שטיפת המוח בעדה חזקה שכאשר מופיע התואר רב לפני השם הנאמר נהפך אוטומטית לטענה רצינית.

טענה כמו של ה"רב" שטיינמן רק מוכיחה עד איזו רמה של טיפשות, חוסר כל ידע היסטורי, אמירה שמקבילה לאמירות הנוראיות של הזוועות עובדיה והלובביץ' לגבי השואה וסיבותיה, הכת החרדית שואבת את הידע ההיסטורי מאמירות של עלובי נפש המנסים למכור לקהל של בורים סיבות שונות ומשונות מדוע האליל התורן של הכת לא התערב גם הפעם כשהשמידו את עמו.

מעניין מה עובר במוחו של החרדי הממוצע – אין כל מחשבה, בדיקה לעומק, מחקר היסטורי, מספיק שהמטורף התורן מחזיק בתואר המפוקפק – רב – והוא סמכות, אין לחרדי כל מערכת סינון לשטויות, הכול נכנס והכול נשאר – התואר רב זאת ההוכחה לאמיתות השטויות.

עד כמה סיפורי מעשיות ודמיון מראים לאנשים כמוך את הדרך, לא יאומן אבל חשוב שאתה כותב אצלנו את דברי ההבל וההזיה האלו – להראותנו עד כמה הכת החרדית שמכתיבה לנו את הדרך נסמכת על הזיה וסיפורי מעשיות!!!

צום הוא אקט דתי. חילונים שאינם מקיימים מצוות אינם צמים. עד כדי כך התשובה לשאלתך פשוטה.

גדי, כדרכם של הדתיים אתה מתעלם ממה שנאמר לך. הסביר ארוכות אבי כי הוא לא מאמין שהחורבן הביא לשואה אלא התגובה של העם היהודי בעקבותיה. לכן הוא לא צם.

טובייה

רק עכשיו ראיתי את תגובתו של חיים ואני מציע לירון ידען לצרף אותה לרשימת ההוכחות שלו למופרכותה של הדת.

שמונים אלף ריבוא? כלומר שמונים כפול אלף כפול עשרת אלפים שזה שמונה מאות מליון איש!!!

בשלב מסויים בדיון נטען שאין סמכות לרבנים בדור השואה לגזור צום עבורה. למה אין מישהו שחשב על האפשרות שגם בדור החורבן "לא היתה סמכות" לחייב משהו למרות חכמתם? או שבסוף ספר מלכים בסיפור החורבן לא נזכרה הגזרה לצום, כדי לבטא שלא היתה סמכות לגזור? ובדיעבד ששמענו שגזרו, הואיל ובלי סמכות, בסיבה זו לא צריך לציית?