רונן,

ללא ממש ברור לי למה ומאיפה אתה חושב שזה מראה איזשהו "חור" במדע או איך זה אמור להיות "על-מדעי". זה נראה יותר כמו ניסוי מחשבתי שאו שלא חשבו עליו עד הסוף (או אפילו עד האמצע) או שנעשה עם כמה הנחות בסיסיות מוטעות.

נתחיל עם השאלה המקורית שלך, האדם והרובוט דמוי האדם שמסוגל לחוש כאב.

אם אני אצטרך לבחור במי להכאיב, ואני באמת חייב להכאיב למישהו מהם, ואני לא יודע עליהם שום דבר אחר חוץ מאשר שאחד אדם ואחד רובוט, אני בהחלט אבחר להכאיב לרובוט.

אבל, וזה אבל מאוד מאוד גדול בהקשר לדיון הזה, זה לגמרי לא מהסיבה שאתה מנסה להעלות. זה לא כי אני אאמין שיש לאדם איזושהי חוויה חשובה שאין לרובוט הזה.

זה כי בתור בן אדם אני די מחווט, בדומה לרוב (כל?) היונקים, עם נטיות אתנוצנטריות חזקות. יותר אכפת לי ממישהו כמה שהוא יותר דומה לי ויוצר רושם שהוא יותר קשור אלי.

אם זה לא היה רובוט אלא שימפנזה, שיש לו גם כן מה שלא יהיה הדבר שאתה מתכוון אליו עם "חווית גוף ראש", ומסוגל להרגיש כאב, אני עדיין אבחר להכאיב לו ולא לאדם.

אם האדם נמצא על משכך כאבים, ולא מסוגל להרגיש כאב מהמכות, אבל הרובוט (או השמפנזה) כן, אני עדיין אבחר להכות עם הפטיש ברובוט ולא באדם.

אם זה לא רובוט או שמפנזה אלא אדם שהוא יותר זה ושונה ממני (הראשון מאותה מדינה, או אותה תרבות, או אותה קבוצת עניין כלשהו, או אותו גזע, והשני לא) אז אני אבחר להכאיב לזה שיותר שונה ממני. אפילו אם הוא לא קיבל משכך כאבים קודם והאדם שדומה לי כן. וזו אותה בחירה שיעשו הרוב המאוד מכריע של בני האדם, והרוב המאוד מכריע של כל היונקים האחרים שיהיו מסוגלים להבין את הדילמה.

וזה, כמובן, לא מצריך שום דבר "על-מדעי" משום סוג.

הניסוי השני שלך, עם שורת הרובוטים, מבחינה רבה מאוד דומה. כמה שאני (או בערך כל אדם אחר שהוא ה"מכה"/משתתף בניסוי) תופס את עצמי כיותר דומה לאחד מהרובוטים, יהיה לי יותר קשה לפגוע בו.

זה עובד בהרבה ממדים כמובן, זה לא בהכרח רק מראה חיצוני, למרות שזה המשפיע הכי חזק באופן אינסנטקטיבי (זורקים את המשתתף לחדר, אומרים לו רק "כולם רובוטים", וצריך לבחור במי להכות).

אם אני אדע שלרובוט בצורת הקופסא יש מנגנונים מלאים של אישיות ותחושות, והלחיצה על הכפתור תגרום לו משהו מאוד מאוד קרוב לכאב, ואני גם אדע ואחשוב שזה שנראה כמו אדם זה רק חיישן לחץ מכוון להקלטה של "אי! כואב לי!", אז אני אינטלקטואלית אעדיף דווקא להכות את הרובוט שדומה לאדם, וכנראה גם אעשה את זה, בתנאי שאני באמת משוכנע שזה בצורת הקופסא מספיק מתוחכם להגדרה של תחושות וכאב וסבל ויש לו אישיות ויכולת מחשבה (לצורך העניין, בהפשטה, בתור מישהו שרואה עצמו כחושב, אני אזדהה עם משהו שיכול לעבור מבחן טורינג יותר מאשר עם משהו שלא יכול).

אבל אם אני אדע ששניהם מורכבים בדיוק באותה מידה בפנים, והתחושה של הכאב מעובדת בדיוק באותה צורה, אז אני כנראה אעדיף להכאיב לזה בצורת הקופסא.

וזה כמובן הכל מסיבות מאוד ברורות, ומאוד לא קשורות לשום דבר "על-מדעי".

אתה גם מתעלם מהגדרות של מה זה באמת כאב, ומתייחס כאילו התגובה שאתה רואה מבחוץ היא האספקט היחידי של כאב.

זה לא נכון, ולא ההגדרה המקובלת של כאב. זו הסיבה, למשל, שצמחים שמגיבים למגע וזזים בלחץ לא מוגדרים כחשים כאב, אין להם מנגנונים שמסוגלים לעבד כאב. זה שאם היה אדם במקומם הוא היה מרגיש כאב לא אומר שהם מרגישים כאב אם אין להם משהו שמסוגל להעביר אותות מקבילים לכאב, ומשהו שמסוגל לעבד את זה ככאב (או איזו הפרעה כללית למצבם) במקום כיחס ישיר לגמרי של סיגנל ותגובה.

הגדרה מדוייקת של כאב היא מאוד מורכבת, ומשהו שלמיטב ידיעתי עדיין אין לנו (ואולי אי אפשר להגדיר באופן לגמרי מוחלט וסופי לכל תנאי אפשרי), אבל גם מה שכבר יש לנו מורכב הרבה יותר מהגישה הזו. אז אם אתה חושב שאין הגדרות יותר טובות של כאב מאשר כפתור שמדליק פנס נאון בצורת המילה "אאוץ'" (ובאותה מידה שאם האדם משותק ולא יכול לזוז, כך שלא רואים שכואב לו, אז אין לו כאב ולא צריכה להיות בעיה להכאיב לו) אז אתה הרבה הרבה אחרי ניורולוגיה ופיסיולגיה מודרנית, והבעיה היא לא שהנושא הוא "על-מדעי" אלא שאתה אולי לא טרחת לבדוק את המדע הקשור לפני שהחלטת שאתה מצאת בו חורים ובעיות.

היי פרסטו!!!

כבר תקופה שרציתי לכתוב קטע מעין זה לאתגר את המתדיינים כאן במקום ההבלים שנכתבים כאן בידי מאמינים.

בעיית הקואליה היא בעיה בה חלוקים פילוסופים ואנשי מדע רציניים. למרבה ההפתעה הערך בויקיפדיה בעברית די דל ונכתב רק לאחרונה. אני סבור שלמדע כיום אין אפשרות להתמודד עם הבעיה שהעלית ותדרש הבנה יותר עמוקה של ההכרה והחוויה הסובייקטיבית (מהו האדום האדום הזה). אנו אפילו לא קרובים לבנות רובוטים עם רגשות או משהו דומה לזה. תחום האינטליגנציה המלאכותית רחוק מרחק אור מלהגיד משהו אינטלגנטי על אינטלגנציה. וכפי שאמרת בין זה לבין הוכחה לקיומה של ישות על טבעית אין דבר.

כמה נקודות:

1. לא הבנתי כיצד השאלות שהועלו קשורות בדת ולו באופן עקיף.

2. מדוע נראה שיש כאן הנחה סמויה שאדם איננו בעצמו מכונה? אם מקבלים את ההסבר האבולוציוני הסטנדרטי הרי שאנו אכן מכונות, גם אם משוכללות מאוד, ואין זה מונע מאיתנו חוויות סובייקטיביות.

3. לא נראה לי שחייבים לקבל את ההנחה המוקדמת שהמדע לעולם לא יוכל לכמת את הכאב הסובייקטיבי שאדם חש. ישנן למשל טכנולוגיות שכבר יודעות לקרוא למשל ב MRI של המוח תמונות שאדם מסויים מדמיין באופן סובייקטיבי.

4. המוסר האנושי אינו אלא אוסף של כללים/רציונאליזציות של המצפון האנושי שהתפתח באבולוציה (עם כוונון תרבותי/היסטורי מסויים). מה בכך שהמוסר אינו מותאם למקרים שבהם הוא לא נתקל באבולוציה? או שיש בו סתירות ופרדוקסים? אם החוויה הסובייקטיבית היא הכלל, מדוע אנשים יתקשו לבחור בין הרג אדם או רובוט אנושי, בעוד שהם יכולים לאכול בחוה"מ פסח עשרות פרות בעלות רגשות סובייקטיביים לכל דבר ועניין?

לסיכום, לא נראה לי שהסיטואציות שהועלו כאן מציבות בעיה לוגית כלשהי, כי אם בעיה מצפונית, כלומר מצבים שמאתגרים את היכולת שלנו לנסח כלל מוסרי שיגרום לנו להשקיט את המצפון. אבל הרי המצפון הוא בסך הכל אינסטינקט אנושי כמו משיכה מינית או טריטוריאליות.

לרונן,

בעיית התודעה עדיין קיימת. לצורך העניין נעשה ניסוי מחשבתי נוסף. נניח שיש ברשותנו מכשיר סריקה המסוגל לתת לנו את תמונת הסידור של האטומים בגופך ברגע נתון.

כמו כן נניח שיש ברשותנו מכונת "מדפסת" המסוגלת לבנות את הדגם שהתקבל מהנתונים שאספה מכונת הסריקה. עתה נסרוק את גופך ונבנה דגם זהה לגמרי באמצעות המדפסת. מי משני הנצבים בפנינו הוא 'אתה' ? הרי מכל בחינה פונקציונלית יש בפנינו מכונות זהות!

שמא תאמר שהתודעה והקואליה הם אשליה. תשובה לא מספקת. המדע והטכנולוגיה יודעים לייצר עבורנו אשליות (למשל סרט על גבי מסך). אך למדע אין הכלים כיצד לייצר את האשליה של התודעה עצמית הסובייקטיבית שלך. מבחינה זו אני מקבל את המושג נשמה מבחינה פילוסופית ככזה שלא תלוי (לגמרי) בחומר.

במידה רבה אוכל לטעון כי קיומה של יישות אלעל-טבעית הוא פיסי אך לא ניתן לכימות ע"י המדע. האם זה הופך את הטיעון שלי ללא ניתן להפרכה? כן. בדומה לקנקן התה של ראסל שיש לו קיום פיסי שלא ניתן לכימות ולאלוהים שמושך בחוטים מלמעלה וקיים במישור המטה-פיסי אך משנה את העולם הפיסי כאוות נפשו.

מכאן שברמה הפילוסופית זהו דיון מעניין, ממש כמו הדיון של האם יצר האדם רע או טוב מנעוריו, או מהו ה"מצב הטבעי" ועוד קושיות דומות יותר כמו הבעיה הפסיכו-פיסית. אבל בהגדרה זהו דיון בפילוסופיה שההנחות שלו הן אקסיומתיות ולא ניתנות להפרכה וכך לעולם לא נדע אם אחת מהן רלוונטית לעולם האמיתי.

אם קיימת נפשקואליה (תפיסה סובייקטיבית) פיסית (כמו שאתה טוען) במישור מטה-פיסי (לא ניתן לכימות "על-מדעי"), אין לכך שום השלכה על המציאות כל עוד לא הגדרת את הפונקציות של הנפש הזו והעמדת אותה לבחינה מחוץ ל"ניסוי מחשבתי" – הבעיה היא שחלק מההגדרה של הנפש הזו, או הקואליה, אי אפשר לכמת את זה באמצעים מדעיים. מכאן, שאין לזה רלוונטיות למציאות.

כמו שאומר שגמדים קטנים זורים על עיני חול לפני השינה וזו הסיבה שאני נרדם. הם קיימים, פשוט אי אפשר לכמת אותם – עובדה, אני נרדם כל לילה מחדש בזכותם! (:

בניסוי מדעי תהיה קיימת קבוצת ביקורת לשלול את ההסברים החלופיים שהציעו כאן האנשים – "ניסוי מחשבתי" מהסוג שתיארת כמוהו כהבעת דעה בכיוון שכיוונת אליו. זהו Confirmation Bias.

נסה לחשוב איך ניתן להפריך את הרעיון שלך ולא איך לאמת אותו.

בקיצור,

התיאוריה שלך לא רלוונטית למציאות כמו רעיונות פילוסופיים אחרים,

"ניסוי" לא מוצלח כל כך,

אבל… אחלה רעיון (:

מארק

למארק,

אתה שבוי בתפישה האמפיריציסטית. נכון שכיום אין דרך לבחון התייחסות לקואליה ותודעה אבל מי אמר שנשאר מוגבלים בהבנתנו? אולי יפותחו כלים חדשים?

במסע בין כוכבים ישנו מכשיר טלפורטציה ההורס את גופו של הנכנס אליו ובונה אותו בנקודה מרוחקת. האם היית מכניס את עצמך למכשיר כזה ?

לכאורה הרי אין בעיה מבחינה פונקציונאלית. אבל מי מבטיחך שיהיה זה באמת *אתה* ?

צריך לזכור שהתפישה המדעית השלטת כיום היא פרי פיתוח של דיונים פילוסופיים. את עקרון ההפרכה למשל פיתח קרל פופר ולמעשה הזניח את כל ענפי המדע הלא מדוייק. ואולם אמפריציזם קיצוני נתפס בעיני כנאיבי (בכלל זה איזכורי הקנקן ומפלצת הספגטי המוזכרים תדיר בידי חסידיה) כיום מנסים פסיקאים בנרות למצוא עדויות לקיומו של ה"חלקיק האלוהי" (הגדר אירוניה).

ואם לא ימצאו אז מה? האם תאמר שאינו קיים?

שלום משה,

אתה אכן צודק שאני שבוי בתפיסה האמפריציסטית. הגישה הרציונליסטית המנוגדת טוענת שאנו מסיקים על העולם מסקנות מהידע שתבוע כבר בתוכנו בעזרת לוגיקה ללא צורך בתצפית – זוהי גישה עליה מושטטת פילוסופיה, מתמטיקה ופיסיקה תיאורטית – דברים שלא מוגדרים כמדע (לפחות מגרסתו האמפירית) כיום.

אני אוהב מאוד את הדוגמה של סטאר טראק בדיון פשוט מהסיבה שבהנחה שזה קורה בדיוק כמו בסטאר טראק – אין לזה משמעות וגם הדמויות בסדרה מתייחסות לזה בקלילות דעת. העניין הוא שאין דרך לבחון את זה.

אם אתה שואל אותי, הייתי הולך בעקבותיו של קפטן קירק ונכנס למכונה בלי למצמץ אם הייתי יודע שזה בטוח.

אפשרי שקיים משהו שלא ניתן לגלות אותו ע"י המדע – אך חייבת להיות לו איזושהי השפעה על המציאות שתיצור יכולת חיזוי. זו בדיוק הסיבה שהתפרצת לדלת פתוחה כשהעלית את חלקיק היגס. דוגמה נפלאה לאיך שע"פ תצפיות אמפיריות מפותח מודל שחוזה משהו שלא ניתן לבדיקה בזמן כתיבת התיאוריה (ממש כמו האבולציה של דארוין). העניין הוא שזה כן מאפשר חיזוי אמפירי והיום ניתן לבדוק אותו.

לא מדובר בחלקיק שבהגדרתו הוא לא ניתן לגילוי!

רונן טען כי "אני בסה"כ טוען שיש בנו משהו שבהגדרה לא ניתן להסבירו ע"י מדע". הדוגמה לגבי הגמדים שזורים לי חול בעיניים תקפה מאוד כדי להדגים את הרעיון שלי – אפשרי שזה קיים.

עקרון ההפרכה נועד להתנגד לתיאוריות של פרויד שהוצגו כמדעיות בתקופתו – פופר הצליח לתמצת את הרעיון שתיאוריה שאין לה מגבלות – אינה שווה, כי לא ניתן להכיל אותה על המציאות. הרי אם אני טוען טענת ידע, עלי לגבות אותה במשהו שיאפשר את הבדיקה. פרויד טען כי הסיבה שילדים בני 3 עצבניים היא כי הם רוצים לשכב עם אמא שלהם ולתקוף את אבא שלהם. הוסיפה בהמשך חסידתו מלאני קליין כי עד גיל חצי שנה קיים שלב אוראלי סדיסטי בו התינוק מנסה להרוס את השד של האם כי מפחד שהוא ילך להזין את עצמו וינטוש אותו.

ב2 המקרים יש תהליך פיסי שקורה, וב2 המקרים ההסבר לתהליך הפיסי מבוסס על תצפיות מילדים בני 5 במקרה הטוב והזיות במקרה הרע – זהו לא מדע תקף! הוא לא נותן לנו כלים להתמודד עם המציאות.

מסיבה זו, קואליה שקולה לגמדים. יכול להיות ששניהם קיימים – לא אמרתי שלא. היופי שניתן רק להפריך תיאוריה, לא ניתן לאשש אותה. הדבר היחיד שמאשש אותה זה נסיונות הפרכה כושלים – זהו הבסיס למדע טוב.

אם המדענים יכשלו בלמצוא את החלקיק, לנצח תשאר האפשרות שהוא קיים. נקודת ההנחה של המדענים שעושים את הניסוי היא שהוא לא קיים (למרות שמן הסתם חלקם בטוח מאמינים שכן), והרעיון הוא להפריך אותה… אז שוב, במידה והחלקיק לא יימצא, האם זה מה שיעזור לנו לבנות את הטלפורטר של סטאר טראק? כנראה שתיאריה אחרת תתאים יותר.

אל תבין לא נכון, אני חובב פילוסופיה, אך אני משאיר זאת למקצוענים – הגישה הרציונליסטית הולידה את המדע האמפירי כמו שהוא היום ועל כך אני מוריד את הכובע. הבסיס לכל המדע הוא מתמטיקה שאי אפשר לתקף אותה בשום דרך. אבל כמו שמתמטיקאים יכולים לברוא עולמות שאנחנו לא יכולים לראות (גיאומטריה לא אוקלידית), כך יכול גם הפילוסוף – זה לא נותן להם קיום מחוץ לדמיון.

מארק

שוב שלום, מארק.

התיאוריות של המדע המדוייק מאפשרות לנו לבנות כלים נהדרים ומדהימים (בהם גם מכשיר הסמארטפון ממנו אני כותב תשובתי).

ואולם ישנן תופעות רבות אשר קשה לנו לכמת לא כל שכן לבנות עבורן מודל ראוי. האם המשמעות היא שעדיף לזרוק את הידע הנצבר לפח בהיעדר אפשרויות חיזוי?

אני חושב שלא. גם בהיעדר אפשרות לחיזוי רעיונות חדשים וכלים שונים מתפתחים ומעשירים את יכולותינו (למשל בתחום הפסיכולוגיה כפי שציינת) על אף הבעיות הנ"ל.

אני חושב שרונן, כמוני, סבור שכיום בכלים הקיימים אין המדע יכול להתייחס לתופעת הקואליה. אך אין פירושו של דבר שלא נוכל להגיע בעתיד להבנה ולכלים כאלה ולכן הדיון הפילוסופי – ראוי שיתקיים.

אני רוצה לחזק את מה שמשה כתב, עם הניסוי הבא (בעיקר עבור ירון ומארק):

בואו נניח שיש מכונה שעושה סריקה של האטומים שלך, ממפה אותם, ויוצרת עותק משוכפל של עצמך (היא לא "מחסלת" את העותק הנוכחי, היא פשוט משאירה שני עותקים).

כעת, נעשה את הניסוי הבא: בשלב הראשון משכפלים אתכם, ועכשיו יש שתי גרסאות שלכם – מקורית, וחדשה. בשלב השני, ליד שתי הגרסאות, עומד איש עם פטיש, וצריך לתת מכה לאחד מכם. אם אתם קונסיסטנטיים עם מה שכתבתם למעשה, אתם אדישים לחלוטין לבחירה שלו: אין שום הבדל, מבחינתכם, זה לא משנה למי הוא נותן מכה, כי גם ה"אתה המקורי" וגם ה"אתה החדש" הוא אתה.

אבל רגע, אולי אתם לא מסכימים, ואתם (האתם של לפני הניסוי, כאשר יש רק עותק אחד) תעדיפו בכל זאת שהעותק יקבל את המכה, ולא המקורי? הרי, בואו נניח שאתה נמצא בחדר, המכונה סורקת אותך, והעותק המשוכפל מופיע בכלל איפהשהו באוסטרליה, בלי שאתה מודע לכך. ואז העותק המשוכפל מקבל מכת פטיש. אולי תעדיפו שזה לא יקרה, אבל זה בכל עדיף מאשר שאתם-עצמכם תקבלו מכה, לא? בכל זאת, כשמסתכלים על זה כך, אולי כן מדובר במישהו אחר, ולא ב"אתה"?

אבל שוב, רגע. אם כל התוכן שלנו הוא חומרי ואני = "כל האטומים שבי", אז הפסקה האחרונה קצת בעייתית, לא? למה שתהיה לי העדפה שונה, הרי מבחינה חומרנית, אין שום הבדל בין שתי הגרסאות, המקורית והמשוכפלת, לא?

רונן

שלום רונן,

כיף לי לנהל איתך את הויכוח אבל נראה שהתעלמת לחלוטין ממה שכתבתי והרצת ניסוי מחשבתי נוסף שמאשש את מה שרצית לאושש.

בכל אופן, המושג Kin selection בביולוגיה מסביר יפה מאוד את ההחלטות של יצורים ביולוגיים במצבים כאלה. הוא נועד להסביר קיום של אלטרואיזם בטבע, בסביבה של ברירה טבעית. על קצה המזלג: אנו נרצה לטפל ביצור הקרוב לנו ביותר מבחינה גנטית כדי לשמר את הגנים שלנו.

לילד שלי 50% מהגנים שלי, אבל גם לאחי. מדוע אני מפנה יותר משאבים לילד שלי מאשר לאחי?

רמת הבטחון שלי (לפחות כשמדובר בנקבה) שמדובר בילד שלי גבוהה מרמת הבטחון שלי שאחי הוא באמת אחי (זה גם מסביר טיפול הורי בו הנקבה היא המטפלת העיקרית והזכר הולך ומפרה כמה שיותר נקבות).

נחזור לניסוי שלך: אם יש דבר אחד שאני יודע לגבי אחי המשוכפל בוודאות הוא שאני זה אני. לכן כל אחת מהגרסאות תעדיף שהשניה תקבל את הפטיש בראש. זו הסיבה שגם אצל אחים תאומים מונוזיגוטיים אתה לא רואה אלטרואיזם מוחלט – אבל אתה רואה רמות גבוהות יותר של אלטרואיזם מאחים תאומים דיזיגוטיים…

יש עוד גורמים שמעורבים, למשל אתה תעדיף לטפל בילד שלך ולא באבא שלך כי לטפל בצעיר זו השקעה ארוכת טווח וכו'.

התיאוריה הזו מסבירה את מדרג ההעדפה של השקעת מאמץ בקרובי משפחה ולתוכה יכול גם להכנס ה"אני המשוכפל".

כך שמבחינה תיאורטית, אם אני משכפל את עצמי צעיר יותר, יכול להווצר מצב שבו אקריב את עצמי לגמרי כדי לאפשר לאני הצעיר חיים ארוכים (כמו שניתן לראות בסרטים רבים בהם יש כשל לוגי נוראי שנקרא "חזרה בזמן").

שבת שלום,

מארק