בדרך כלל אנשים דתיים גם תוקפים את המדע וממצאיו . כמובן שלפי אותן אמות מידה מחמירות שבגללם פוסלים את המדע הדת לא הייתה ראויה אפילו להצצה חטופה אבל זה לא מפריע להם.

כמו כן טיעון חוזר של הדתיים הוא שאלות שאינן שאלות אלא הנחות במסווה של שאלות כמו 'לשם מה באת לעולם?' (שקול לשאלה 'מתי הפסקת להרביץ לאישתך?' יש כאן הנחה מוסווית שמישהו חוץ מהוריך תיכנן את היוולדך ויש לו עבודה בשבילך).

והכי חשוב הוא שאכן יש שאלות שאין עליהן בהכרח תשובה – 'מהי מטרת החיים?' (שוב – מי אמר שלחיים צריכה להיות מטרה?) אבל זה שמישהו חושב שיש לו את התשובה ממש לא אומר שאכן יש לו אותה.

NOAAAMMM. . . . OUUUFFFFFFF. . . O.K

THERE IS A GOD ! ! l

WHAT NOW??? how much should we pay for it and to whom? can't you understand? it's not the belief in god that bothers people. it's the benefits these people want to recveive because of it, and how much you need to pay for it ! ! l

עם החוזרים בתשובה שהולכים להרצאות של מיסיונרים טפטפנים ושומעים מהם על ה"מאור" שביהדות בלשונות חלקלקות נוטפות נופת צופים, אין כל טעם להתווכח ע"י איתגור הרעיונות שטופטפו למוחותיהם הריקניים.

אני נוהג להתווכח עימם ע"י שימוש בחומרים מתוך ה"עגלה המלאה".

למשל, פעם אחת שאלתי אדם חרדי:

בבני ברק התאספו רבנים גדויילים לסעודה משותפת. תוך כדי הסעודה ואמירת דברי תורה קם רב אחד והכריז – כל מי שאומר "בר רפאלי" מיד פולט זרע.

קם רב אחר והכריז – לא נכון! אני אמרתי "בר רפאלי" ולא קרה (תרתי משמע?) לי כלום.

מכיון שאותו חרדי היה גם תלמיד חכם ולא סתם איזה מתחזק נבער מדעת, לא הייתי צריך להסביר לו למה התכוונתי. היא הכיר את הסיפור התלמודי הזה היטב. (שמופיע פעמיים בש"ס…).

הוא לא ענה לי דבר…

מה מטרת הרשימה הזו?

תגובה מפורטת:

*) ישנה שרשרת-מסירה שאינה נתנת להפרכה ממעמד הר סיני ועד ימינו.

+ בתנ"ך עצמו מופיעים שני תאורים מאלפים של אי הרציפות כבייכול בהעברת המסורת: מלכים ב' כ"ב – 1) בימי יאשיהו נמצא ספר התורה פתאום ויאשיהו מפחד מאוד מפני שאיש, כולל הכוהנים והסופרים, לא הכיר את הדברים הכתובים בו ולא קיים את המצוות: "כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה, אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ, עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ". 2) בימי שיבת ציון מקריא עזרא (נחמיה ח') את ספר התורה לכל העם והם בוכים כיוון שלא ידעו כלל מה כתוב שם "וַיֹּאמֶר נְחֶמְיָה … לְכָל-הָעָם, הַיּוֹם קָדֹשׁ-הוּא לַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם–אַל-תִּתְאַבְּלוּ, וְאַל-תִּבְכּוּ", רק אז למדו שיש לבנות סוכות בחג סוכות וכו'.

מעבר לכך קיימות במקרא אין ספור עדויות לכך שאיש (כולל נביאים וכהנים) לא הכיר את החוקים שנתנו למשה בסיני כבייכול, לדוגמא מפקד האוכלוסין של דוד.

עוד בעיה בהקשר זה נובעת מקיום מסורות שונות בעם. בימי בית שני התקיימו 3 כיתות לפחות של יהודים כשרים למהדרין (פרושים, צדוקים ואיסיים), כיצד יתכן שכל קבוצה קיימה אורח חיים ואמונות שונות לחלוטין זו מזו על סמך מסורת זהה?

*) היהדות היא יסוד המונותאיזם. הנצרות והאסלאם הם זיופים של המקור המתבססים על היהדות (טעון הקולע יותר בשיחה עם נמען המאמין באל)

+ 1) מונותאיזם התקיים לפני היהדות בדת של אחנתון במצריים 2) היהדות התפתחה מתוך הדת הכנענית ודתות שכנות ושילבה בה הרבה מוטיבים (דמות האל 'אל', עץ החיים, מיתוסי הבריאה והמבול ועוד) של דתות אלה כך שגם היא אינה מקורית 3) הדת היהודית אינה מונותאיסטית, היא מכירה בקיום אלים נוספים – שירת האזינו בדברים, בני האלוהים ששכבו עם בנות האדם בבראשית, קיומו של שטן באיוב, קיום מלאכים ושרפים וכו'.

עדיף להיות דתי משקולים מעשיים:

*) ההמור של פסקל – אם אין עולם הבא, המאמין סה"כ בזבז זמן בקיום מצוות. אם יש עולם הבא, הכופר יפסיד אשר נצחי.

+ פסקל היה נוצרי (לפחות לפי מוצאו), והוא התכוון שכדאי להאמין בישו. אם כבר מבצעים הימורים, מדוע להמר דוקא על היהדות, הרי ישנן דתות הרבה יותר גדולות. הרי גם הנוצרים נשבעים שדתם היא דת האמת ולכן מי שידבוק ביהדות לא ינקה מזעמו של ישו כאשר יחזור. גם להם יש מסורת והוכחות מאוד טובות לאמונתם.

*) הדתיים הם אנשים שלוים יותר; ילדיהם מחנכים היטב; הפשיעה במגזר החרדי נמוכה מהצפוי.

+ 1) נא ראה לינק לדף הדן באלימות בעולם החרדי: https://daat-emet.sentice.com/articles/article.cfm?article_id=122

2) האם חינוך נגד תרבות כללית, נגד מדע, נגד אומנות, נגד סובלנות דתית ונגד חשיבה עצמית נחשב בעינך לחינוך טוב? אם כן, אין לנו כל מישור שבו נוכל להתווכח על חינוך 3) מעבר להרס הנורא שהחרדים מבצעים בנפש בניהם, האם חינוך 'טוב' או לא טוב אומר דבר או חצי דבר לגבי נכונות תפישת העולם הדתית?

טעונים מבוססי תצפיות/עובדות:

*) העם היהודי בברור אינו עם ככל העמים – עם נרדף, שרד זמן רב, מצטין בפקחותו. קל לראות שהנו עם-סגלה.

+ אכן יש לעם היהודי הסטוריה יחודית מאוד מסיבות היסטוריות לחלוטין. גם העם הצועני הוא עם מאוד יחודי ששונה בהיסטורה, במסורת ובהווה שלו מכל העמים, ובכן מה בכך? כמעט כל הבנים המצטיינים שקמו לעם היהודי (איינשטיין, מרקס, קורצ'ק, היינה, בן-גוריון, הרצל, פרויד, שפינוזה וכו') לא היו דתיים ובטח לא חרדים. האם בביטוי 'עם סגולה' מתכוונים החרדים לאותו עם אלים, בור ופשיסטי שגדל במאה שערים?

*) בתנ"ך ובתלמוד מופיע ידע על-אנושי בנושאים שונים (מדעים, תחזיות נבואיות). ידע כזה – מקורו בהכרח אלוהי.

+ בולשיט. מצוי שם ידע שגוי בכל נושא מדעי – העולם שטוח, הכינה נולדת מזעה, הארנבת מעלה גירה, העולם בן פחות מ – 6000 שנים, העולם נברא ב 6 ימים, לזאב יש ארס בציפורניו, את המזבח במשכן יצרו בעזרת תולעת לייזר ועוד אין סוף הבלים. לטעון שיש שם ידע אלוהי זה שיא החוצפה.

טעונים מצפוניים:

*) איך תוכל לנטש מסרת של דורות שאבותיך הקריבו עליה את נפשם?

+ האם אני אשם שהם הקריבו את נפשם על הבלים? האם זה הופך את תפיסת העולם שלהם ליותר נכונה או ליותר מוסרית?

*) אם לא נקפיד על הדת, העם היהודי בן אלפי השנים יתבולל וזכרו ימחה.

+ 1) נקודת ההשקפה ההומאנית אינה מציבה את הישרדות העם, אלא את הישרדות הפרטים, כערך שיש להאבק עליו 2) הישרדות העם הופכת לבעלת ערך במדינת ישראל כיוון שכאן היא קשורה באופן בל ינתק להישרדות הפרטים וכן ליכולתם לחיות לפי מצפונם – כל עוד מתקיימת מדינה דמוקרטית 3) במדינת היהודים, היהודים יכולים לשרוד כלאום ללא כל צורך בהגדרה דתית, כפי שהגרמנים שורדים בגרמניה 'למרות' שחלקם קתולים, חלקם פרוטסטנטים וחלקם הים מוסלמים 3) אם יש כיום כח שמאיים על השרדות מדינת היהודים זו הדת ובפרט הדת המאורגנת.

*) טעונים נפרדים להוכחת האל. כגון: "רב אכלוסית העולם מאמינה באל כלשהו"; טעון השען – "לא יתכן שעון בלי שען. הסדר בעולם נפלא בהרבה מזה שבשעון, ולכן קים בהכרח יוצר לעולם".

+ אכן רוב האנושות מאמינה באל כלשהו – אך דוקא לא באל היהודי. האם האמת נקבעת ע"י הצבעת רוב? כי אם כן, רצוי להתנצר. ישנו הסבר מדעי אחד בלבד לסדר הקיים בעולם החי – האבולוציה. בניגוד למה שרבנים בורים רוצים שתחשבו, האבולוציה היא אחד ההסברים המבוססים ביותר במדע כיום, יש לה אין ספור הוכחות פשוטו כמשמעו, ועל כך ספרות בלתי נדלית (השען העוור של דוקינס כנק. פתיחה). האם יש ולו הוכחה אחת לכך שהתורה נתנה ע"י האל?

תודה לכל המשיבים.

*) לאחר שחברתי את הטעונים מצאתי רשימה ארכה בנושא דומה באתר "חופש":

http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/index.html

עדו,

גם ברשימה באתר "חופש" צינו התקפות על המדע והזכירו את "ארעיות האמונה המדעית" לעמת קבעון האמונה הדתית. בעיני טעונים אלו מעט מוזרים. בפרט, מדוע דעה קבועה קרובה יותר לאמת מאשר דעה משתנה? תודה גם על שאלות מסוג "מהי התכלית?". לטעמי הן אינן טעונים להחזרה בתשובה ממש, אך הן בהחלט יכולות לבוא כשאלות מקדימות.

קישי,

לצערי לא הבנתי את דבריך. האם אתה מתכון לתשלום בכסף ממש? או אולי לכח שיש למתוכים בין האדם והאל?

יוסף פישר,

אני מבין את דבריך. לפני כמה שבועות ישבתי עם חבר חוזר בשאלה ולמדנו יחד דף גמרא באקראי (מסכת ברכות). קראנו, בין היתר, על על עניני השתהות בבית הכסא, "המקנח בסיד ובחרסית", "המקנח בצרור שקנח בו חברו" וכיוצא באלו ענינים מוזרים. בכל זאת טוב בעיני ללמוד את המקורות, כל עוד אנו בני-חורין לקרא מה שנרצה ולפרשו לפי דעתנו. האם אתה מסכים?

יואב,

ארצה להשתמש ברשימה במסגרת שיחותי עם שני ידידים החוזרים בתשובה. אני עצמי איני אדם מאמין.

רונן,

תודה על תגובתך המפרטת. אני איני מאמין בטעונים אלו, ואני מסכים עם רב הערותיך. ארצה להוסיף:

לגבי שרשרת-המסירה: עם ישראל מתאר בדברי הנביאים כעם כופר ועובד אלילים – הן הכהנים והן פשוטי-העם. מוזר בעיני ש"חלוניים" כאלו מעבירים את המסרת מדור לדור, על פרטיה ודקדוקיה, וזאת תוך-כדי כפירתם שלהם בה'.

לגבי הטעונים המצפוניים: נדמה לי שעצמת ההשפעה של טעונים כאלו משתנה מאדם לאדם. השיכות לחברה ולשושלת מחזקת את האדם, והיא צרך אנושי טבעי. ישנם אנשים שיושפעו מטעון רגשי כזה יותר מאשר מטעוניים שכליים אחרים.

תודה לכלם,

נעם

לנועם,

שמחתי לשמוע שלמדת דף גמרא עם חברותא. דע ששכרך הרבה מאד אף על פי שלמדת שלא לשמה, שהרי מתוך שלא לשמה תבוא לשמה.

וכן דרשו במדרש איכה רבה:

ר' הונא ור' ירמיה בשם ר' חייא בר אבא אמרי כתיב (ירמיה ט"ז) ואותי עזבו ואת תורתי לא שמרו, הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו, מתוך שהיו מתעסקין בה המאור שבה היה מחזירן למוטב, רב הונא אמר למוד תורה אע"פ שלא לשמה שמתוך שלא לשמה בא לשמה.

ואף על פי שאותו חבר שעימו למדת כבר שנה ופירש, כבר אמרו בגמרא מסכת ברכות ח' ע"ב – והזהרו בזקן ששכח תלמודו מחמת אונסו, דאמרינן: לוחות ושברי לוחות מונחות בארון.

במה דברים אמורים? בלימוד חופשי שאין בו גניבת דעת ובלבולי מוח של שרלטנים שהופכים את הקערות על פיהן, שעליהם אמר הנביא ישעיה – הוי האומרים לרע טוב ולטוב רע, שמים חושך לאור ואור לחושך שמים מר למתוק ומתוק למר. הוי חכמים בעיניהם ונגד פניהם נבונים.

וכידוע כנגד אנשי מרמה אלו שינסתי מותני ושנותי חרבי להלחם בהם מלחמת תנופה וחורמה ולגלות ערוותם בשער בת רבים באתר קדוש זה "דעת אמת".

ומתוך הלימוד הזה נלמד להכיר את ה"עגלה המלאה" ונדע מה להשיב לאפיקורסים – אותם רמאים שעושים שמיניות ומטפסים על הקירות כדי ליפות את ההבלים שבתוכה.

מעשה בבחור דתי ששאל באתר "כיפה" שאלה והפנה אותה לכמה רבנים. השאלה היתה:

מסופר במסכת בבא מציעא פ"ד על כמה אמוראים שערכו להם תחרות האיבר הגדול, וכל איבר, כדי להדגים את גודלו, הושווה לאיזשהו חפץ.

כיצד תסביר זאת?

רב אחד מצהר (שכחתי את שמו) ענה שכנראה כל הסיפור הזה הוא הומוריסטי.

ואילו הרב דודי נויגרשל, המטיפן הידוע מ"הידברות", זה שההתגאה בכך שמעולם לא ניצחו אדם בויכוח, כעס מאד על השואל והתפרץ עליו – "של נעליך מעל רגליך כאשר אתה מדבר על חז"ל".

אחר כך קראתי ב"באר הגולה" למהר"ל הסבר המבוסס על מיסטיקה ועל המשמעות המיסטית של גודל האיבר, והנהני והתגלגלתי מצחוק.

חבל על הזמן…

dear Noam

I meant both ways.

. you and othrs (thanks god I am out) need to support the habbit of thousands of people that don't contribute or do any thing for that poor country but prey for the distruction of the hand that feeds them. and the second is the fact that these kind of people get to be ellected to the parliament in the country the hate so much and under the title of religious party