לצדיק שלום,

מה פרוש המלים "אוסף ממים" שבדבריך? הכונה לאות מ"ם?

ולגבי השרידות – בעיני עקרונות האמונה השתנו לגמרי עם הדורות, ואף המנהגים המעשיים התעדכנו רבות.

אמנם ישנה שרשרת – דורות של אנשים המקפידים להתחתן זה בזה ולא לשנות את חקיהם. מסתמא, הלכידות נשמרה באמצעות פחד (מהשנוי או מתגובת החברה), ולאו דוקא מתוך עליונות/נכונות הדת. הלא הפחד הוא משמרם של המצבים – ולא השאיפה לאמת.

נעם

הדת – כל דת – היא צורך פסיכולוגי חיוני . ע"י האמונה הדתית מושגת שליטה בחיים והם הופכים להיות צפויים . נכון שהשליטה היא מדומה – אבל בכך אין שום נפקות מבחינת המאמין .

ככל שהמדע מגיע יותר את יסודות הקיום – הצורך באמונה דתית יילך ויפחת .

אני מאמין שתוך 100 שנים – הדת תפסיק להיות רלוונטית . הדתיים יהיו יותר "מוצג ארכיאולוגי" ופחות גורם משפיע על חיי היום יום .

אלי כהן

נועם: אני ממליץ לך על הרב "גוגל" הוא רב גאון וידען אף כי איננו אנושי והוא נותן מושג ראשוני וכללי על הרבה דברים גם אם לפעמים לא מדייק ולא תמיד הוא בעל הפסיקה השלמה והאחרונה.

"מם" הוא יחידה של מידע / רעיון / מושג / תוכן תרבותי המקביל ל"גן" בביולוגיה. התרבות האנושית יוצרת כל הזמן תוצרים שונים ואלו-בתהליך אבולוציוני ברור- משתכפלים ומתרבים. לא מתרבים במובן הביולוגי אלא במובן התפוצה שלהם. את המושג /מונח טבע ריצ'ארד דוקינס-אחד מארבעת פרשי האפוקליפסה החילונית בעולם ואולי ראשון בין שווים בקרבם-בספרו "הגן האנוכי ב- 1976.

אתה מבין נועם יש עולם שלם, גדול, עצום ורב מחוץ לעולם התורה. המכירו שם את "עולם התורה" בפרספקטיבה הנכונה, הראויה והמתאימה. כמובן שככל שאתה דתי יותר אדוק אתה סגור יותר בעולמה של תורה ומכאן אתה יותר חולה. ואתה מכיר את דעותיי אני מתכוון באמת לחולה. בנפש ונכה ברוח. ממש.

אתה יודע שאני כיהודי גאה גורס כי עלינו לראות במורשתנו התרבותית השראה (וחלילה לא כמו התפיסה הדתית מחוייבות…) ולכ אשתמש בפרקי אבות ובפירוש של א.שנאן למאמר אחד:

"הלל אומר: אל תפרוש מן הציבור ואל תאמן……ואל תאמר לכשאפנה אשנה, שמא לא תפנה" (פרק ב' משנה ה').

לימוד התורה-אומר הלל-הוא דבר חשוב מאד ועל האדם לעסוק בו בכל עת ולא להשחית את זמנו על תוכניות ריאליטי מטומטמות ומטמטמות (למשל…). זה היה נכון אז-לפני 1800 שנה. נגיד כי גם אז יכלו לשלב בלימודים גם לימודים כלליים אבלל נניח הם היו מוגבלים יותר אז הסתפקו ב"תורה". בסדר. אבל היום ???? מי שמסתפק בתורה וסגור בעולמה של תורה יוצא מטומטם. וחולה.

הנה כמה מאות שנים לפני הלל חי אריסטו שסבר-בדומה להלל- כי את הזמן הפנוי על האדם להקדיש לחינוכו, השכלתו והתפתחותו האישית. ה"פנאי" ביוון נתפס כקשור באופן ישיר אל החינוך ושיפור מעלותיו של האדם. (פנאי ביוונית SCHOLE ומכאן התפתחה המילה באנגלית: SCHOOL בית-ספר הוא המקום המוקדש ללימוד ולחינוך). אריסטו גרס כי אם מבקש האדם למצות מעלותיו כאדם עליו להקדיש את הפנאי לשם עיון והגות, לימוד והרחבת השכלה.

עכשיו צא ולמד: מי שמתייחס למסורת אבות ולהלכה כדבר מחייב ילמד רק או בעיקר את ה"תורה". אם אתה חרדי תהיה בקיא ביותר ב"תורה" ללא ספק אבל כמשכיל וכאדם תהיה מטומטם ובור.

אם אתה דתי לאומי זה משתנה כשלרוב תעדיף ללמוד "תורה" ותחוש שאתה מבזבז זמן בעת לימוד חיצוני. בודדים יוכלו להיות רחבי אופקים וללמוד גם וגם.

אם אתה יהודי חופשי אתה קורא את המאמר ומבין שהפירוש החרדי ויישומו כלימוד "תורה" בלבד הוא אווילי וטיפשי.

דבר נוסף ראה מהדוגמה שנתתי כמה חוכמה יש ביוון העתיקה. כל בוגר של מערכת החינוך הישראלית-עזוב הדתית והחרדית גם החילונית היהודית כולם בדעה שהיוונים היו ברברים צמאי דם שרצו להשמיד את היהודים ולרדוף אותם עד שבאו המכבים והאלוקים עשה לנו נס פח כד השמן. אני כותב ולא מאמין איזה טמטום ציבורי יש כאן. כמה אנשים יודעים ובאמת מבינים מה זו בכלל תרבות יוון. כמה עניין הדת ועבודת האלילים שלהם זניחה לאוצרות התרבות שלהם ? לעובדה שיחד ובמקביל לתרבות היהודית-ואפילו יותר ממנה- שתי תרבויות אלו: ירושלים ואתונה-הניחו את המסד והיסוד למה שאנו מכנים "התרבות המערבית" (תרבות האיסלם הוא חלק ממנה כמובן…). לא רק שהיוונים לא "עובדי אלילים טיפשים" אלא שהם משתווים ואף עולים בתחומים רבים על חוכמת ותרבות היהודים העתיקה. עכשיו אתה מבין קצת מגישתי לדת ולדתיים ??? לנזק האיום ונורא שהם גורמים לעם ישראל ותרבותו ??

הצדיק היהודי

כמה דברים בהמשך לעמית.

לעיתים טוקבקיסטים מתלהמים ב"מי ניצח ? היוונים או היהודים"

נצא לרגע מ-ד' אמות של נצחונות בשדה הקרב וננסה להעריך מה היתה השפעתם בשדה בקרב התרבותי לעולם המודרני של השניים.

אקדמיה היתה המקום ביוון בו התווכחו וליבנו רעיונות פילוסופיים. היא המודל למחקר האקדמי המודרני. עד היום תואר שלישי מכונה "פילוסוף דוקטור" ונחשב יוקרתי. השפה האנגלית היא השפה השלטת היום, היא התפתחות של השפה הלטינית (רומית) והאלפבית שלה התפתח מזה של היוונית.

מודל השלטון הדמוקרטי ואולי אף ביטול העבדות שאבו השראה מצורת שלטונם של היוונים. תחרויות הספורט מספרטא. התיאטרון הקומדיה והטרגדיה כל אלו אינם זרים לבן התרבות המערבית תוצרים של התרבות היוונית.

השפעתה של הדת היהודית היתה ברורה לאורך ה- 2000 שנים האחרונות בהתגלמותה של האמונה הנוצרית, במערב. זו הדת שרדפה מליונים זו הדת שדועכת וננטשת ברחבי יבשת אירופה.

ועוד משהו, רוב היהודים המשפיעים היו כאלה ש"התיוונו" אפילו הרמב"ם הנשר הגדול דן במשנתו של אריסטו (השם ישמור) וטען: "קבל את האמת ממי שאמרה".

משה עברי

למשה: בהמשך לדברים הנכוחים אחרה ואוסיף עליך ואחריך כך:

אתונה העמידה את הרעיונות שלה ששאבו תוקפם מכוח התבונה האנושית. ירושלים העמידה המסורת על אמונה בהתגלות האל המתבטאת בתורה. מקור האמת בדת היא ההתגלות. בפילוסופיה מקורה הוא התבונה האנושית. התנך ודת היהדות-כמו הפילוסופיה היוונית-תובע תוקף אוניברסלי.אין התנגשות בין הדת היוונית לפילוסופיה כיוון שהדת לא טוענת לאמיתות והמיתוסים שלה משקפים-בעיני הפילוסופים רק אמיתות עמוקות מסויימות שניתן לבטאם באמצעות המיתוסים. הדת היוונית לא מתחרה בדת היהודית כי מה שהניע את התרבות היוונית היתה הפילוסופיה. ביהדות הדת הובילה.

מאז פילון עבור לרמבם ולימינו מנסים הוגים דתיים לשלב בין ההתגלות לתבונה בטיעון שאינם סותרים ושניהם מגלים את האמת. במקומות בודדים בהם הסתירה ברורה כמו שאלת קדמות העולם לפי היוונים מול בריאתו לרוב יכריע הדתי בעד עמדת דתו וכך פסק הרמבם כי היתה בריאה.

6נושאי הפילוסופיה שנקבעו כבר ביוון הם:

1. לוגיקה-תורה פורמלית הקובעת את חוקי המשחק הפילוסופי.

2. אונטולוגיה- מהו ה"יש" מהי הממשות ? חלק מהתחום הוא המטאפיסיקה הדנה במה קיים מעבר לעולם החומר הגשמי.

3.אפיסטימולוגיה=תורת ההכרה-מהי האמת ? אמת במובן של אמת מוחלטת. בבסיס הדיון האם קיימת אמת כזו או שהיא רק יחסית כמו שטענו הסופיסטים. סוקרטס גרס כי יש אמת מוחלטת.

דגם שמכיל ומביע אמת מוחלטת עבור היוונים היתה המתימטיקה. אך לא היו בו תשובות לשאלות החיים המהותיות.

4. אתיקה=תורת המידות-מהו הטוב ?מה התכלית לחיי אדם, מה יביא לאדם אושר, מהו אושר.

5.פוליטיקה=תורת המדינה- מהו הצדק, מה הסדר החברתי הנכון ביותר ?. מטפל בתחום החברתי-פוליטי.

6. אסתטיקה- מהו היופי, מהו יפה ?

מאז יוון כל הפילוסופיה כולה עוסקת ב6 תחומים אלה.

הדת היהודית עסקה באותן שאלות:

1.הממשות והיש המוחלט הוא האל.

2.האמת היא התגלות האל.

3.התורה נותנת התשובה למהו "הטוב".

4.התורה מסבירה מהו הסדר החברתי הצודק.

5.תחום האסתטיקה לא קיים בדת יהודית. כל נושאי האומנות החזותית ובכלל זניחה ושולית לחלוטין ביהדות ומבט אחד בבתי כנסת יבהיר כי תחום האסתטיקה פשוט לא קיים. אם ישנו בית כנסת יפה הוא חיקוי לסגנון המקומי-נוצרי או מוסלמי.

לעומת זאת התורה מציעה תחום שלא קיים במחשבה היוונית:

ההיסטוריוסופיה=הפילוסופיה של ההיסטוריה.

ההשפעה העמוקה על תרבות ההגות העולם המערבי נובעת משתי צורות מחשבה אלה. אסור להתעלם מתפיסת הזמן המעגלית של יוון מול הלינארית של היהודים. ליהדות יש מטרה עתידית. ההיסטוריה מכוונת לכיוון מסוים ולאירועים ההיסטוריים יש משמעות. האדם פועל בעולם ומשפיע הוא לא אדיש להיסטוריה ולאירועים. יש כאן רעיון מכריע לגבי התביעה מהאדם להשפיע על גורלו. כך בדיוק החלו השינויים במערב שהובילו לקפיצה הגדולה ולפער הענק משאר העולם. כמובן שהתוכן היהודי כיצד יש לפעול ולהשפיע הושלך לפח האשפה ההיסטורי.

עד כאן להפעם.

הצדיק היהודי

שוב שלום,

ראשית תודה, עמית, על ההצגה של הנושאים בהם הפילוסופיה עוסקת. עשית לי קצת סדר בראש.

בתקופה האחרונה אני מתעניין בפילוסופיה פוליטית וכלכלית. משום זאת אני רוצה להתעכב קמעה על הסיפא של דבריך, שלא הובנו דיים על ידי (איתך הסליחה). קרל פופר תוקף בספרו "החברה הפתוחה ואויביה" את מה שהוא מכנה 'היסטוריציזם'. דהיינו, תפיסת ההיסטוריה כמכוונת ליעד מסויים. לאמונה היהודית, היסטוריציזם רוחני:

"תורת העם הנבחר מניחה שאלוהים בחר בעם אחד לפעול כמכשיר המובחר לעשות רצונו, וכי העם הזה יירש את הארץ. בתורה זו רצונו של אלוהים הוא המחוקק את חוק ההתפתחות ההיסטורית" (החברה הפתוחה ואויביה, עמ' 12)

אפלטון, לעומת זאת מנסה למצוא חוקי על טבעיים המכתיבים את מהלכה של ההיסטוריה.

"..ואפלטון סיכם את התנסותו החברתית, בדיוק כמו שסיכם אותה קודמו ההיסטוריציסט [הרקליטוס] בהציגו חוק של התפתחות היסטורית. לפי חוק זה … כל שינוי חברתי הוא השחתה, ריקבון או ניוון. חוק יסוד זה הוא, לדעת אפלטון חלק מחוק קוסמי – חוק שיפה לכל הדברים הברואים או הנוצרים". (שם, עמ' 23)

על אף השוני, הן היהדות והן התפישה האפלטונית נמצאים בסירה אחת. שניהם "יודעים" לאן ההיסטוריה מכוונת. בתור שכאלה שניהם *מסוכנים*, שהרי אם להיסטוריה מהלך מסויים הרי שאז על האנשים לציית לעתיד הבלתי נמנע. ולעזאזל הדמוקרטיה.

הפשיזם בצורתו הגזענית "אימץ" את חוק העם הנבחר.

קרל מקס ומאמיניו אמצו את תפישת הקלקול האפלטוני במערכת הכלכלית שיוביל לקומוניזם.

משה עברי

אכן כן, משה. ראוי לציין כי בפילוסופיה היוונית היה פלורליזם והיו כמה זרמים ולכן כמה תשובות לכל נושא ושאלה. זו הפילוסופיה וזה מהותה.

ביהדות הייתה דת. היא לא סובלנית או פלורליסטית ומי שלא מתיישר לפי הקו הרשמי מוקא מתוכה. כך היהודים שהאמינו בישו, כך השומרונים, הקראים ועוד. ברוך השם יתברך שעברנו ימים חשוכים אלה של ה"יהודי הרבני" וכיום כל החפץ להשתחרר מעבדותו יכול להיות "יהודי ריבוני". הסכנה שאתה מתאר למחשבה הקנאית התממשה רק ביהדות, שוב כי היא התבססה על הדת שבמהותה היא קנאית. את הקנאות אנו קוראים בתגובות ובדיונים כאן אצל חלק מהמאמינים והדתיים. אין מה לעשות. חוץ מלנסות לשחרר אנשים מהדת הכובלת ומשעבדת אותם, את גופם, רוחם, מחשבתם הלא חופשית ותודעתם המנוונת.

הצדיק היהודי

לצדיק היהודי,

פתחת את הדיון בהקשר לשרידות הדת היהודית, אולם השבת לי לגבי הנזק הנגרם מהסתגרות ומצרות אפקים. האם הנושא השני נובע מן הראשון? לא מצאתי זאת בגוגל… 🙂

בהקשר לענין ההסתגרות: אני כמוך תומך בפתיחות וברחב אפקים, כמובן, ומשתדל תדיר להקשיב ולהתבונן.

לגבי ענין "ההיסטוריה המכונת למטרה" ביהדות. דגמה נאה לדבריך, אם הבנתים נכונה, ישנה בספר במדבר כ"ה. אבותינו מתמזמזים אז עם בנות מואב ומדין, והקב"ה מצוה "צרור את המדינים והכיתם אותם" (במדבר כ"ה י"ז), אבל אינו מדבר על המואבים. רש"י מפרש "…ואת מואב לא צוה להשמיד מפני רות שהיתה עתידה לצאת מהם…"! בכלל, הרבה פעמים נמנעים מענישת כל מיני אנשים ש"היו עתידים" לעשות כל מיני דברים – זו בעיני היסטוריה מכונת.

נעם.

לנעם: נכון במקרה שלנו צרות האופקים נובע ישירות מהאופי של הדת האורתודוכסית שהוביל להישרדות לאורך 2000 שנה, אגב, כמו הנצרות: שתיהן נפרדו מ"דת ישראל" שהתבססה על הפולחנים בבית המקדש.

ראה מה קרה כשהפתיחות הגיעה להמוני היהודים-הם נטשו, ברובם, את הדת.

התבוניים ביניהם מבית מדרשם של לייבוביץ', א.כשר גם הראי"ה קוק במידה מסוימת ודומים נאלצו פוט להכניס רעיונות חדשים לגמרי כדי לשמו על קשר לדת.

לגבי הדוגמה שנתת היא מצוינת…!!! בדיוק לכך כיוונתי.

הצדיק היהודי

עמית,

אני סובר כמותך, כי ישנו קשר הדוק בין הסגירות ובין השרידות של היהדות. דמין נא כי ממחה כלשהו יציג בפניך עדת אנשים, אשר הצליחה לשמר חקים נקשים משך דורות רבים, ולא התבוללה/התפוגגה. ואז ישאל הממחה: "מבלי להכיר את חקי הקהילה, האם תוכל לנחש מהו האסור החמור ביותר בתקנון שלה?". בעיני, נחוש טוב יהיה: "האסור החמור ביותר הוא על מעבר לקהלה אחרת. מעשה כזה יגרר את הענשים החמורים ביותר". לנקדה מעין זו כונתי בדיון "המצוה החשובה ביותר ביהדות", לפני כחדש.

על כל פנים, זו אחת הסבות שאיני ירא מדי מהתפשטות התפישה החרדית. בעיני זוהי תפיסה של מעוט מסתגר. אם יפסיקו להיות מעוט מסתגר, סביר שתשתנה תפיסתם.

תודה

נעם

לנעם.אני שמח כי אנו תמימי דעים כאן.

חזרתי לדיון המעניין בינך לערן ועלתה תהיה לגבי ע"ז שכך מגדירה ערן: "כל הקצנה,כגון של תחום כלשהו בחיים האנושיים, מגלם עבודת-אלילים; מושא ההקצנה הופך "אליל"…….להלחם בכל גילוי אפשרי של אלילות, בכל גילוי אפשרי של יחס חיובי קיצוני של האדם לתחומים השונים בשגרת-חייו."

אמנם ערן קצת נעלם וקטע את רצף הדיונים, לפחות איתי, אבל אולי בנקודה זו- האם היחס של האדם היהודי הדתי בכלל והחרדי בפרט ואף ביתר דגש לא מגלם סוג כזה של יחס "חיובי-קיצוני" לעבודת האל ? ההקפדה היתרה והדקקנית עד זרא על המצוות המעשיות אינן דוגמא מובהקת לכך ? בלי להתייחס לעובדה ש"עבודת האל הזו קרי קיום המצוות המעשיות מובילות רבים לסימפטומים פתולוגיים בתחום הנפש כפי שכבר דובר כאן בדיון קודם ???? תמהני.

ובכלל האם לא עדיף להיות יהודי חופשי הנהנה מחירות אמת ? חירות להנות באופן מלא מהחיים ומהעולם, חירות למצות את עצמך כאדם ובן-אדם ואף לנסות לחרוג מעל ומעבר לגבולותיך ולהרחיבם ולפתחם, חירות לבחור במוסר הומניסטי-ליברלי שהוא היחידי הראוי, הנכון והצודק ? חירות לבחור מתוך מסורת עמו ואבותיו את הנכון, המתאים והראוי לו? חירות להכיר את כ-ל המסורת היהודית העשירה ולא להצטמצם בדלת אמות גמרא ובחדר החשוך של התפיסה האמונית ? חירות לחיות בחופש במקום המגבלות של המצוות המעשיות שהן סתמיות וחסרות ערך ממשי ומעשי גם לאחר שאתה ממציא להן תוכן ראוי ככל שיהיה ?

תמהני תמהון גדול, עצום ורב.

הצדיק היהודי

לגבי הפסקה הראשונה – אני מנחש שדתי יאמר כי האל יוצא מן הכללים האלו מהיותו טרנסצנדנטי ובלתי נתפש עבור האדם. מכאן ינבע שגם מצוותיו יוצאות מהכלל הזה. בכל מקרה, זה (אולי) מה שיאמר הדתי המאמין באל. נדמה לי שערן אינו מאמין.

לגבי הפסקה השניה – כשאני הייתי דתי תדיר אמרנו שאנחנו עבדי ה', ואנו גאים בהיותינו עבדים, ולמעשה החלוניים הם עבדים לתאוותיהם ואינם יודעים זאת, ואנו עבדים למלך מלכי המלכים וכו'.

כמובן שאיני מחזיק בעמדות שכתבתי לעיל. בעיני, עקר הבעיה בפורום כעת היא העדר דתיים שיסנגרו על האמונה והדת. ישנם רק יוסי וערן, שבהקשר זה אינם מתיצבים תמיד להגנת המאמינים. כאלו בקשנו לארגן משחק כדורגל, אולם לקבוצה השניה ישנם רק שני שחקנים – ושניהם שוערים…

נעם

שלום לצדיק ולמתדיינים בדיון זה

קראתי את משפט הצדיק "ליהדות יש מטרה עתידית. ההיסטוריה מכוונת לכיוון מסוים ולאירועים ההיסטוריים יש משמעות. האדם פועל בעולם ומשפיע הוא לא אדיש להיסטוריה ולאירועים. יש כאן רעיון מכריע לגבי התביעה מהאדם להשפיע על גורלו. כך בדיוק החלו השינויים במערב שהובילו לקפיצה הגדולה ולפער הענק משאר העולם. כמובן שהתוכן היהודי כיצד יש לפעול ולהשפיע הושלך לפח האשפה ההיסטורי. " שיש בה משום הצדקה מלאה לעמדת הצדיק שטוב לקבל השראה מהיהדות אך לא להיות מחויב לחוקי היהדות, אך אשמח להרחבת הרעיון שבמשפט, הבאת הוכחות או דוגמאות שלפי היהדות – ההיסטוריה מכוונת לכיוון מסוים, שהאדם פועל בעולם ומשפיע,- האם הנך מתכוון ל"ובחרת בחיים" שביהדות הוא כלל גדול שלכל אדם יש זכות בחירה, ואולי בתרבות היוונית לא רואים כך את הדברים? או שכוונתך לדברים אחרים אשמח לקבל הרחבה בעניין,

כי אני רואה שהסכמת עם נעם שכתב "לגבי עניין – ההיסטוריה המכונת למטרה – ביהדות. דגמה נאה לדבריך, אם הבנתים נכונה, ישנה בספר במדבר כ"ה. אבותינו מתמזמזים אז עם בנות מואב ומדין, והקב"ה מצוה "צרור את המדינים והכיתם אותם" (במדבר כ"ה י"ז), אבל אינו מדבר על המואבים. רש"י מפרש "…ואת מואב לא צוה להשמיד מפני רות שהיתה עתידה לצאת מהם…"! בכלל, הרבה פעמים נמנעים מענישת כל מיני אנשים ש"היו עתידים" לעשות כל מיני דברים – זו בעיני היסטוריה מכונת. "

א. הרי זה פרשנות של רשי ולא מגוף הכתוב ב. גם האל הזועם אך הכל יכול יש לו את היכולת לתת פרוטקשן למשפחה ממנה תצא רות ואין צורך לשם כך להשאיר את כל המואבים, ג. בפועל רעיונו של רשי מתקבל בקרב המאמינים, במובן האל שהוא גם מחשב-על וגם ברגעים קשים הוא זוכר ויודע את כל הפרטים ולא שוכח לקחת בחשבון פרט הכי קטן וזה מחזק את השקפתם בעניין שכר ועונש שכתבנו עליו בדיון אחר בימים אלו, שלמרות עינינו הרואות שצדיק ורע לו רשע וטוב לו, בכל זאת האל נותן שכר ועונש רק אנו לא יכולים להבין את האל כי כאמור הוא מחשב – על ועליו לקחת הרבה שיקולים לפני החלטה,

כך שממאמר כזה של רשי, שיש בו הסכמה עם אכזריות נוראה, שיש לנו עניין עם אל שיחד עם אכזריותו הוא מתעצל להשמיד אומה למרות שיכול היה להפעיל פרוטקשן על משפחה אחת, דבר טוב לאנושות לא יכל היה לצמוח, רק להכניס מאמינים לעוד הזיה ולעוד אשליה שיש מנהל לעולם והוא לוקח בחשבון הכל

בורובסקי

לבורובסקי: ראשית לדוגמה שהביא נעם. הביקורת שלך על האל, תפיסת היהדות את הצדק והגמול והחשיבה הלקויה של המפרשים הדתיים היא נכונה ומוצדקת אך, לטעמי, לא קשורה לענייננו. נעם הביא דוגמה טובה מאד. רש"י, מתוך אימוץ התפיסה של ההיסטוריוסופיה היהודית, מאשר בדוגמה שהובאה, באופן פרשנותו את הכתובים את הרעיון של ההיסטוריוסופיה: להיסטוריה יש כיוון, יש מטרה. לכן האל חס על המואבים כדי שמהם תצא רות, דוד המלך ואף המשיח. אין חשיבות לעניין "חוכמת" האל, טוב ליבו וצדיקותו בהשמדת עם אחד תוך שהוא חס על עם אחר…..למה להסתבך ולהיכנס לשדה מוקשים זה של החשיבה הדתית, הדרשנות והפרשנות ??? מה אפשר למצוא שם . הגיון ?, צדק ? לוגיקה ? נו באמת. הרי אנו מכנים את נפגעי הדת כ"הזויים" ולא מתוך רצון לפגוע, להעליב ולפחת בכבודם או בערכם אלא מתוך שהדת כולה הזיה המבוססת על שקר, הונאה וכחש עצמי. מה לנו להסתבך עם הדת ? אני חושב שהספיקו לך שנות בחרותך בעולם הדת די והותר ואין צורך לחזור לשם… :-).

לנושא ההיסטוריוסופיה שיש ביהדות ואין בפילוסופיה היוונית:

ביוון תפיסת הזמן מעגלית- ספר קוהלת מייצג תפיסה זו נאמנה:

"דּוֹר הֹלֵךְ וְדוֹר בָּא וְהָאָרֶץ לְעוֹלָם עֹמָדֶת. ה וְזָרַח הַשֶּׁמֶשׁ וּבָא הַשָּׁמֶשׁ וְאֶל-מְקוֹמוֹ שׁוֹאֵף זוֹרֵחַ הוּא שָׁם. ו הוֹלֵךְ אֶל-דָּרוֹם וְסוֹבֵב אֶל-צָפוֹן סוֹבֵב סֹבֵב הוֹלֵךְ הָרוּחַ וְעַל-סְבִיבֹתָיו שָׁב הָרוּחַ. ז כָּל-הַנְּחָלִים הֹלְכִים אֶל-הַיָּם וְהַיָּם אֵינֶנּוּ מָלֵא אֶל-מְקוֹם שֶׁהַנְּחָלִים הֹלְכִים שָׁם הֵם שָׁבִים לָלָכֶת. ח כָּל-הַדְּבָרִים יְגֵעִים לֹא-יוּכַל אִישׁ לְדַבֵּר לֹא-תִשְׂבַּע עַיִן לִרְאוֹת וְלֹא-תִמָּלֵא אֹזֶן מִשְּׁמֹעַ. ט מַה-שֶּׁהָיָה הוּא שֶׁיִּהְיֶה וּמַה-שֶּׁנַּעֲשָׂה הוּא שֶׁיֵּעָשֶׂה וְאֵין כָּל-חָדָשׁ תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ. י יֵשׁ דָּבָר שֶׁיֹּאמַר רְאֵה-זֶה חָדָשׁ הוּא כְּבָר הָיָה לְעֹלָמִים אֲשֶׁר הָיָה מִלְּפָנֵנוּ. יא אֵין זִכְרוֹן לָרִאשֹׁנִים וְגַם לָאַחֲרֹנִים שֶׁיִּהְיוּ לֹא-יִהְיֶה לָהֶם זִכָּרוֹן עִם שֶׁיִּהְיוּ לָאַחֲרֹנָה. " קיום העולם נצחי, אין בריאה, אין התחלה וסוף הכל סובב כבמעין מעגל.

ביהדות תפיסת הזמן שונה.: הרמב"ם שאימץ בחום את הפילוסופיה האריסטוטלית דחה את עניין "קדמות העולם" מול התורה שטענה כי העולם נברא. העולם נברא והזמן איננו מעגלי כי אם ליניארי (קווי) בעל כיוון קדימה כמו חץ שלוח על פני הזמן. -הבריאה, יצירת האדם, בחירת האל בנוח, באברהם וצאצאיו, בעם הסגולה, העבדות במצרים, מתן תורה, ההתישבות בארץ ישראל, הקמת בית המקדש, חורבנו, קימומו, חורבן שני, גלות וכולי. מול בריאת האדם נמצאת הגאולה הסופית באחרית הימים-בוא המשיח, נבואות קץ הימים של הנביאים זוהי מטרתו הסופית של האדם, היהודי.

יש הרבה יופי ועוצמה בתפיסה המקורית ואני תמהה האם לא מלמדים זאת בעולם הדת והישיבות ? אני תוהה האם התפיסה המועתקת והלא מקורית של עולם הבא וגן העדן, גלגולי הנשמה ותחיית המתים הם המטרה הנוכחית של היהודי המאמין ?

זה נראה לי הגיוני וממשיך את מסורת חז"ל, שהמציאו הדת מחדש, יצרו ברית חדשה ובדרך, העלימו, סירסו, עיוותו ושינו את התפיסות שקדמו להם.

מכל מקום הרעיונות שאני מתאר עכשיו לא גובשו בספר, בנקודות שמהם נובעים הרעיונות הללו. זו הגות יהודית מודרנית המסבירה תוך הצמדות לרעיונות המקוריים, את העקרונות מאחוריהם שלא ברור האם ועד כמה מחברי הספרים הקדמונים היו מודעים להם.

למדתי ת זה ממורי ורבי הגאון, הצדיק הגדול הפרופ' יוסף בן שלמה זצ"ל. אדם צנוע ויקר שהיה הטוב במרצים שפגשתי בכל ימי.

הצדיק היהודי

בורובסקי, עמית,

ראשית – הרעיון של המנעות מענישת מואב מופיע כבר בגמרא: "ומה מדינים, שלא באו אלא לעזור את מואב, אמרה תורה 'צרור את המדינים והכיתם' – מואבים עצמן לא כל שכן. אמר לו הקב"ה 'לא כשעלתה על דעתך עלתה על דעתי. שתי פרידות טובות יש לי להוציא מהן: רות המואביה ונעמה העמונית'" (בבא קמא לח א-ב).

מדוע לא העדיף הקב"ה לשמר רק את האבות הקדמונים של רות ונעמה? אשאיר למאמינים לענות על כך. בעיני זהו למוד סנגוריה על ענינים שבדמיון, ואף הסנגוריה תשתיך לתחום הדמיון.

כמוך, גם לי מפריעה כמובן האכזריות שבמדרש. אולם, השמדת עמים נפוצה במקרא. ענין אחר הוא ראית עם ישראל כמטרה היחידה וכמרכז הבריאה. כביכול, אם תכלה האמונה היהודית מן העולם – מיד תשמד התבל. במסכת עבודה זרה (ב ב) מתארות אמות-העולם כשהן דנות במשפט עם הקב"ה באחרית הימים ומצהירות: "רבונו של עולם: הרבה גשרים גשרנו, הרבה כרכים כבשנו, הרבה מלחמות עשינו, וכולם לא עשינו אלא בשביל ישראל כדי שיתעסקו בתורה". זו מעין ראית עולם בה הכל סובב סביב הדת היהודית. מרשים, לא?

אני מסכים עם דבריך לגבי תפישת הקב"ה כמעין מחשב-על – רואה הכל וזוכר הכל. למרות זאת, הפן הספציפי של ערבוב עבר ועתיד מופיע תדיר במדרשים, ואולי אין קשר בהכרח לתפישת יכולות הקב"ה. לדגמה: משה רבנו הפוגש בחזונו את ר' עקיבא מלמד בכתה (מנחות כט ב); ומאידך גיסא, הקב"ה שמתכנן את אסוף מחצית השקל כקונטרה להמן כאלף שנים אחריו ("אמר ריש לקיש גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה העולם שעתיד המן לשקול שקלים על ישראל לפיכך הקדים שקליהן לשקליו", מגלה יג ב). בפרט אפשר לראות במדרשים את כוון ההיסטוריה, כדברי עמית. דגמה בולטת: "אמר רב יהודה אמר שמואל בשעה שנשא שלמה את בת פרעה ירד גבריאל ונעץ קנה בים ועלה בו שירטון ועליו נבנה כרך גדול של רומי" (שבת נו ב). אם תרצה, נוכל להרחיב.

לבסוף, אשמח לקרא עוד בענין תפיסות הזמן השונות (מעגלית וקוית). עמית, האם תוכל להשכילנו בענין?

נעם

א. גן מוצלח (נפוץ באוכלוסיה) אינו בהכרח מועיל אלא רק יעיל בהפצת עצמו. ואמנם ישנם גנים מזיקים ווירוסים שהפיצו עצמם בגנום למרות שהם מזיקים.

ב. באנלוגיה, 'מם' (רעיון בטרמינולוגיה של דוקינס) נפוץ או שרדן אינו בהכרח מועיל לנושא אותו.

ג. גם אם הרעיון אכן מועיל לבעליו או לחברה שבה הוא חי אין בכך להוכיח את אמיתותו.

ד. לסיכום – "עליונות ההשרדות" היא הבל.

רונן

תוכן:   רונן-יפה דרשת. קלעת לגוף הרעיון של ה"מם".

נעם-אין לי הרבה מה להוסיף רק שהרעיונות הללו באו לביטוי בתרבות ממש. למשל המחזות היווניים המבוססים על הטרגדיה. מהי "טרגדיה" ? טרגדיה היא מצב שבו יש גורל קבוע והאדם שמנסה להילחם בה ולשנותה נכשל כי אינו יכול לגורל ולרצון האלים. הטרגדיה מסתיימת באסון צפוי מראש, ועלילתה רצופה במשברים, עליות ונפילות של הגיבור כנגד הגורל והאלים.

שיר הסיום במחזה אנטיגונה הוא כזה:

סוד האושר – בתבונה!

כיבוד אלים – חובה./ מילים גבוהות ויהירות/ יביאו רק מכות גדולות/ כי רק בסוף, עם הזקנה,/ יקנה אדם תבונה.

רעיון הגורל הקבוע מראש מול יכולתו של האדם לשנות את גורלו ועיקרון חופש הבחירה הם רעיונות שנמצאים שניהם בתרבות המערבית. בזרם הנוצרי-פרוטסטנטי רעיון "הזירה הקדומה" כגורל קבוע מראש הוא ביסוד האמונה, למשל.

באיסלם נפוץ מאד רעיון הגורל הקובע את גורלך הנתון בידי האל.

דווקא בהגות היהודית, די בתחילתה, נטמע רעיון הבחירה החופשית והיכולת של האדם להשפיע ולעצב את גורלו ונתיב חייו.

הצדיק היהודי

עמית