שלום מארק,

אין בעיה הלכתית להחזיק כלי אינו כשר בבית. אך איני רואה את בעייתך "קטנונית" אלא כבעיה מהותית. שבת, כשרות וטהרת המשפחה הם אורח חיים אינטנסיבי ודומיננטי בחיי משפחה. הוסף לכך חינוך ילדיך שיתחנכו על בסיס דו מימדי: רציונלי ואי רציונלי (אמוני) שבמקרה של דת יהודית אורתודוכסית הם סותרים זה את זה הן מבחינה מתודולוגית של הכרת העולם והן מבחינה ערכית; מעמד האישה, היחס לגוי ולאתאיסט…

אני מכנה סוג אהבה כזו כ"אהבה שאין לה רגליים".

לשון אחר "אין האידיאולוגיה הדתית והאידיאולוגיה החילונית יכולות לדור בכפיפה אחת.

דעת – אמת

דעת אמת

שלום מארק,

אם אתה אוהב אותה והיא אותך, אתם תמצאו את הדרך. לא חסרים סיפורי הצלחה של זוגות "מעורבים".

בין כל זוג יש חילוקי דעות, ולעולם לא תמצא מישהי שתסכים איתך בהכל. ואם כן תמצא מישהי כזאת, זה יהיה מאוד משעמם. גם אם תתחתן עם חילונית למשעי, יהיו וויכוחים עקרוניים על מיליון דברים.

לגבי הסיפור עם הכלים, הניחוש שלי הוא שמה שמפריע לה זה לא העניין ההלכתי, אלא עניין של יידישקייט — האופי היהודי של הבית. מבחינה הלכתית, כפי שכתב ירון, הצדק דווקא איתך! השאלה היא כזאת: מה הם אותם מאכלים שאתה לא מוכן לוותר עליהם? פירות ים, צ'יזבורגר, בייקון? הרי ממילא לא תרגיש בנוח לאכול את הדברים האלה מולה, ולא תהנה מהארוחה. אולי שווה לצאת פעם בשבוע עם חבר למסעדה טרפה ולדפוק איזה לובסטר, ובבית תקבל את גזר הדין של הגפילטע פיש 🙂

ובנימה משעשעת יותר, מישהו פתח בלב שכונה חרדית בניו יורק את המסעדה הבאה:

http://www.traifny.com

דובי

דעת אמת

למארק היקר שלום וברכה..בסיס האהבה הראשוני לזוגיות זה הויתור להבין שיש חילוקיי דעות ולדעת לוותר בהם..למשל..לוליי חברתך או רעייתך לעתיד תחליט שהיא כיהודיה [מה שאתה לא רוצה להיות והיא כן]..שהיא כיהודייה רוצה ללכת למקווה טהרה לפני שאתם מקיימים יחסים השאלה האם זה יפריע לך או לא כי אם היא לכאורה רוצה לקבל על עצמה את זה זוהי זכותה באותה מידה שהיא תחליט עם איזו חצאית ללכת או מכנס ואתה לא אוהב זאת הבסיס בזוגיות זה לדעת להבין ולקבל את השני כמות שהוא באהבה ולא בכפייה כי ברגע שאתה כופה עליה את דעותיך מחשבתך ורצונך אתה מסתכל נטו על עצמך מאשר עליה ואז אתה צריך לבדוק האם אתה אוהב את עצמך [כמובן כשהיא לידיך]..או האם אתה אוהב את עצמך נקודה ואותה כשהיא לעצמה נקודה..רק בלי קשר לכלום אני הייתי שואל אותה אישית האם נוח לה לחיות כיהודיה עם אדם שלא רוצה לחיות כיהודי אבל אם היא מסכימה סימן שהיא באמת אוהבת אותך …בברכה יוסי.

דעת אמת

הממממ…יוסי אתה טועה. זו היא-הדתיה-שכופה על החבר את הדת. הוא יהודי חופשי ונאור לא מתנגד שתשמור על כשרות המטבח אך היא בצעד כפייתי טהור אוסרת עליו להינות מהפן הקולינרי בחיים. הסיבה היחידה לעמדתה היא כפיית דעתה באופן ברור ופשוט כי כבר הובהר שהילכתית אין מגבלה או בעיה בכך ולכן ברור שאין כל סיבה להתעקשותה פרט לכפייתיות.

אגב זה רק מאיר באור נוסף את הדיון המתמשך שלנו על הכפייתיות הבסיסית האובססיב-קומפולסיב של המעשה הדתי ביהדות. דווקא ביהדות ולא בנצרות או באיסלם ישנם אובססיות וקומפולסיות עקב הדקדקנות המאוסה וההתקשקשות הבלתי פוסקת של "עבודת האל" – השיעבוד הנצחי והפתולוגי הזה לפיקציה האלוהית.

הצדיק היהודי

דעת אמת

קודם כל, תודה רבה על התגובות ועל התמיכה (החלקית :).

ללא ספק שקיימת סתירה בין אורח החיים הדתי לחילוני וכי המחלוקות האלו צצות. בסופו של יום, אם האישה שלי בוחרת להאמין בקספר וזה עושה לה טוב, אין לי בעיה עם זה כל עוד היא לא פוגעת בעצמה, בי ובנו. הבעיה היא שהיהדות נוטה להיות רשימה אינסופית של חוקים לא הגיוניים ולעולם אין לדעת על אילו יתעקש הבן אדם מולך פתאום. אנחנו אוהבים אחד את השני עד מאוד, והיא מודעת לגמרי שאין לי שום כוונה להאמין איתה בשום רמה. היא מנסה להביא למצב שבו היא כופה עלי מינימום של דברים, וגם אני מנסה לעשות את הדברים שגובים ממני מחיר קל יחסית. היא כופה עלי דברים שאני רואה אותם כסבירים עבורי כרגע: אם היא רוצה להכין את כל האוכל ביום שישי… אדרבא. קידוש ביום שישי ואז ארץ נהדרת (איתה או בלעדיה). העניין תקף גם לגבי טיולים בשבת. לשאלתכם לגבי השרימפס והבייקון – ובכן, ויתרתי על זה עד שאני מגיע לבית הורי. קשה לי הרבה יותר לוותר על שניצל בחמאה, או פשוט הזכות לאכול אוכל שהדתיים מגדירים "חלבי" יחד עם "בשרי" מאיזושהי סיבה מוזרה שמקורה בפסוק שמתייחס לגדי. בקיצור, כל מה שנשאר לי זה המחבת – אבל המחבת באמת מסמנת פלורליזם וחופש בחירה שהיית רוצה שיהיה לילדינו (במידה ויהיו כאלו). דת כהמלצה (ובטח שלא המלצה שלי).

לגבי מי ששאל מה יקרה אם התסמינים יחריפו והיא תאבד את עצמה לד(ע)ת? ובכן, כשהאהבה לבשר ודם מתנגשת עם האהבה לקספר עושים החלטות קשות. אני מניח שנפעל לפי מודל אבולוציוני – כל מה שיכול להתקיים, שיתקיים. או בגרסה אחרת: "מה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה".

בחזרה לענייני הספציפי, במדור שות' של דתיים, הרב שרלו עונה כי כיריים שבהם בושל אוכל לא כשר הם טרפים, אפילו עד רמת החצובה שלהם (מה שזה לא אומר).

http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=135929

אני מודאג, כי זה מה שתמצא כאשר היא תבחר לחפש באינטרנט או לשאול "רב". בנוסף, אחיה לומד בישיבה ומן הסתם שיגיד לה דברים דומים אם תשאל אותו. רק לעיתים רחוקות היא באמת יכולה להסביר לי את המנהגים המוזרים עליהם היא מתעקשת ובמקרים כאלו היא פונה ל"מומחים". התנהגות מאוד דתית – אני יודע.

בסופו של יום, אני מקווה שחברתי תשבר, ותבין שיש רק דרך אחת בה היא יכולה לקבל אותי בה. אבל אם לא, כמוצא אחרון, הייתי רוצה לקבל איזשהי הפנייה טיפה יותר רצינית ל"מקורות" כדי שיהיה לי מה להראות לחברתי, אם מישהו מכם יכול ומוכן להרים את הכפפה ולעזור לי, זה יהיה לעזר גדול עבורי.

מארק

דעת אמת

מארק ליבי איתך ובהצלחה. לגבי הפנייה למקורות אני סבור שלא ברורה לך הבעיה, למרות שאתה חי אותה….

אתה מתעסק עם דת ואמונה. אלה משחקים במגרש הנפשי-רגשי כעיקרון כשהתבונה, ההגיון והשכל רק משרתים ומשמשים את ענייני האמונה. אתה מסתמך בעיקר על השכל והתבונה כשהרגש מסייע ומתווסף כתבלין הכרחי בחיים. כך כל אדם נאור וזה בסדר. עכשיו צא וחשוב כיצד אם תביא נימוק הגיוני אחד או שניים תפתור את הבעיה ?? הרי אם נביא אסמכתא ואחיה יאמר אחרת או איזה רבי הלך על הנימוק…!!! ואם תקבל הנימוק שלך מה עם העניין הבא ? הרי ברור שאין לכך סוף. כמו עניין הכיריים. אחי הלך עליך – בבית תאכל כשר בסגנון חברתך וזהו. בחוץ תרביץ חזירים ופירות ים. אני מכיר כאלה זוגות. מה שברור שמי שיתפשר זה אתה אחרת המערכת יחסים לא תחזיק מעמד וחבל.

בהצלחה לכם.

הצדיק היהודי

דעת אמת

שלום מארק.

ראיתי שאלתך באחור, ואני מקוה שאתה עדין עוקב אחר האשכול. אני מסכים ככלל עם דברי עמית האחרונים, אולם רוצה להוסיף דבר.

ענינך קרוב ללבי, מכיון שהייתי גם אני בזוגיות מערבת. זוגות כאלה מתנגשים תדיר בנושאים מרכזיים: שבת, כשרות, דיני טהרה, חנוך ילדים.

לטעמי, לא כדאי לך לחפש מקורות לגבוי טענתך ברשת. עליך להכיר את הנושא לעמקו, ולהבין את הצד השני. חשוב שתבין למה הנושא כה חשוב לה, ומהן תחושותיה לגבי כשרות בכלל. האם חשובה לה רק "תחושת בית יהודי" או הקפדה על פרטי המצוות? האם גישתה לענין רגשית או שכלית יותר?

הכשרות היא חלק מרכזי בה שעליך להבינו. האם תוכלו ללמד את הנושא יחד? לקרא יחד מתוך ספר על "כשרות הבית היהודי" ולדון בו?

נדמה לי שהענין גדול מששערת, ולא תוכל לפתרו בשליפת פסקי-הלכה-על-מנת-לשכנע.

נעם

חדלתי להקפיד דוקא אחרי שהעמקתי בסוגיה. אחרי שעיינתי במקורות של איסורי חלב ובשר ולאחר שהקשבתי להסברים של רבנים בשיעורים, יצאתי לראשונה בחיי וקניתי במק דונלד, צ'יזבורגר. לך עם חברתך בשיטה של Reverse engineering. קח אותה חזרה בזמן לתקופת המלוכה בארץ ישראל. תשחזרו את אורח החיים של דוד המלך ובני ישראל, לפני ש"חכמים" הפילו עלינו הר כגיגית, של הלכות, איסורים והמצאות משביתות שמחה לרוב. בני ישראל עבדו, שרתו בצבא, נלחמו על הגנת הארץ, עיבדו את האדמה, לא ידעו מה זה בית כנסת, לא שמעו את המונח "רב", לא הלכו בכיסוי ראש ולא התפללו שלוש פעמים ביום. הם עלו לרגל 3 פעמים בשנה ובשאר ימות השנה חיו חיים נורמאלים. האיסור "לא תבשל גדי בחלב אמו" לא דיבר על אכילת חלב ובשר או אפילו בישול של בשר אחר בחלב. האיסור בכלל אינו מתייחס לאוכל. הוא קשור לנסיון לבער מנהגים פגאנים של הקרבת קורבנות לאשתורת שהיה נהוג בקרב הכנענים. הרבנים מעולם לא התעמתו עם הסתירה הבסיסית שבאיסור אכילת חלב ובשר-מאין מגיע החלב שלנו? האם מהברז של המכונה בתנובה? לא. החלב נוצר ונשמר בעטיני הפרה. הוא בא במגע עם הבשר כבר מרגע היווצרותו. אז יצאו ה"חכמים" ידי חובתם בכך שאסרו על אכילת העטינים. ובא לציון גואל. ומדוע אסור עוף עם חלב? משום חשש לחשד. שמא יראה מישהו אותך אוכל ויחשוד בך שאתה כופר מנוול שאוכל בשר בקר עם חלב…. כדי להניח דעתם של חטטנים וחשדנים, גזרו על מליוני יהודים לדורותיהם איסורים שלאהיו ולא נבראו שלא על פי כוונת הקב"ה. היש חילול השם גדול מזה?

חיים

תודה לכם על הזמן שהשקעתם בלענות לי.

נועם, אני מכיר את הדת מהצד החילוני וכנראה לא אוכל לשנות את זה. ברור לי הקשר בין "בית יהודי-עם יהודי-ארץ הקודש-תורתינו הקדושה-אלוהים" שדתיים עושים. גם אם אחד הקשרים האלה יחלש, השאר יעמדו איתנים. מן הסתם שגישה לדת לא יכולה להיות מושכלת אלא אם כן אתה טורח ללמוד אותה בצורה מסודרת, וגם אז, לא הייתי קורה לזה השכלה. דת בדר"כ מבוססת על רגש, וכך גם יחסה של חברתי שמשאירה את הצד הסקפטי המבריק שלה למדע. מה שכן, כנראה שאתה צודק ואין לי מספיק ידע בנושא ושליפה מהירה של הלכה לא תעזור. ליהדות האורתודוכסית, מעבר לציוויים קונקרטיים יש "רוח דברים" מאוד ספציפית, והרוח הזו ברורה לחברה שלי מעל לכל ספק.

חיים, בשילוב הרעיונות של שניכם, נראה לי שאעמיק קצת בהלכות הכשרות ואני מקווה שאגלה שאין דרך שבה אדם הגיוני יכול למלא אחר כל הציוויים הקונקרטיים. אחיה, תלמיד ישיבה, מכניס להם מדי פעם הביתה "חידושים" שהוא לומד והיא לא מרוצה מזה, ואז היא אומרת לי "לא תוסיפו על הדבר אשר אנכי מצוה אתכם – ולא תגרעו ממנו". מצד שני, זה נראה לי קצת כמו להכניס ראש בריא למיטה חולה. אפרופו Reverse engineering, לפי מיטב הבנתי, יהודים אורתודוכסים ציונים רואים עצמם כממשיכי דרכם של היהודים דאורייתא – נושאי הלפיד. חלקם הגדול משרת בצבא, יצטטו לך פסוק שאומר "עשה לך רב" (מסכת אבות, פרק א' משנה ו), ויסבירו לך למה בתקופת המקרא הלכו עם כיסוי ראש:

http://www.youtube.com/watch?v=OB5efydLr70

מעבר לזה, הם יקנו את כל השטויות של הכשרות לגבי העטינים ויגידו משהו בנוסח – "העטינים טרפים, החלב חלב, וזה בסדר שייגע רק בבשר של אימו". הם גם יסבירו לך כמה זה היה חשוב בימים עברו להתייחס לשכן שלך, שכן, מעטים האנשים שהיו יכולים ללמוד ועלינו להיות ערבים זה לזה בקיום המצוות.

כרגע, טפו, טפו, טפו נראה לי שחברה שלי מראה סימני שחיקה ותתקפל. בעזרת השם!!

יכול להיות שאני נלחם רק בסימפטומים ולא במחלה, אבל גם זה משהו, לא?

והנה משהו קלאסי לגבי דת וכובעים לקינוח (:

http://www.youtube.com/watch?v=NNkkko4vlBs

מארק