14 שנים • aou aiu 1) לפי סיפור חייב הפיקפוק התחיל עם הטעויות שגילה בדבריי חז"ל.
אין לי ספק שאת הבדיקה שהוא עשה במשך 3 שנים הוא עשה ביסודיות וכנראה הטעיות והסתירות היו רבות.
אבל בכל זאת ,הרבה מהדברים (אם לא הרוב) נכונים ,מאחר ומדובר באנשים שכתבו את הנאמר לפני אלפי שנים איך אפשר להסביר זאת.
איך ניתן להסביר את הדברים הנכונים שחז"ל כתבו בתקופה כל כך פרמיטיבית – הרי מאיפה אנשים שחיו לפני כל כך הרבה זמן יודעים כל כך הרבה?
2)
אז הבנו שאת דברי חז"ל לא אלוהים כתב ,אלא בשר ודם, האם בעקבות זאת סיימת את אמונתך באלוהים? – האם לא יכול להיות שדברי האלוהים השתנו על ידי אותם בשר ודם שכתבו זאת?
האם אותם סתירות שמצאת פוסלות קיום של אלוהים?
התשובה היא לא – הם רק מראות שאת הכתוב לא קבלנו מאלוהים אילה הם נכתבו על ידי בשר ודם.
למה לא בחרת להאמין בדרך אחרת ?
לדוגמה להגיד – "חברים אולי יש אלוהים אבל הוא לא בחר בדרך שלכם?"
,למה פסלת את הקיום של אלוהים?
תודה מראש.
מתן ויסמן
1. חז"ל לא ידעו שום דבר שלא ידע כל אדם בתקופתם. עבור על הקונטרסים והמאמרים ותמצא שדבריהם בדייה והבל.
2. אלוהים אינו מעניין כשאינו מצווה חוקים – זהו אלוהים מת.
דעת – אמת
הנה לפנינו אדם חילוני שמאמין שחז"ל ידעו דברים שהם לא היו יכולים לדעת בדרך רגילה ומכאן משתמע שהשכינה דיברה מגרונם. ובכן? מה עושה אדם שזו דעתו? האין הוא אמור לקום ולחזור בתשובה? או לחקור את הנושא ולברר מה בדיוק ידעו חז"ל ומה לא?
אני זוכר פעם שבמקום עבודה חילוני המזכירה החילונית נתנה שירות לאדם דתי ולאחר שקם והלך אמרה לחברתה 'איתו צריך להתנהג יפה, יש לו קשרים אצל הרב כדורי' .
ובכן, אם את מאמינה שלרב יש – מתוקף היותו גדול בתורה ובקבלה – כוחות מיסטיים האם את לא אמורה להתחיל לשמור נידה , לאכול רק כשר וללכת עם כיסוי ראש?
כשאני נתקל בתופעות כאלו אני מרכין את ראשי בבושה, כי אני מבין שבדבר אחד הדתיים צודקים, באמת רוב החילונים הם כאלו מתוך נוחות ועצלות, לא מתוך עצמאות מחשבתית ובדיקה. ומה פירוש 'יש אלוהים אבל לא בדרך שלכם?' אז באיזו דרך בדיוק? האם זו לא חובתך לברר מהי האמונה הנכונה ואיך אדם צריך להתנהג אם הוא מאמין בקיומו של אלוהים? או שאתה משאיר את העבודה לירון ידען שיגיע למסקנות בשבילך?
עדו
1.איזה דברים ידעו חז"ל שאחרים בתקופתם לא ידעו?
2.אלוהים לא ניתן לדיון רציונלי מכיוון שהוא אינו כפוף לחוקי הלוגיקה.
בברכה,רפאל.
כשם שלא כל הדתיים הם ישיעהו ליבוביץ, כך לא כל החילונים הם ברוך שפינוזה. זה שיש כל מיני אמונות עממיות גם בקרב חילונים זה לא כל כך נורא, כל עוד הם לא באים בדרישות מהזולת. הלוואי שיהיו יותר דתיים עצלנים ופחות דתיים מחמירים…
דובי
ברגע שכתבת "הוא" על אלוהים, הכפפת את אלוהים לחוקי הלוגיקה.
המילה "הוא" מגדירה את אלוהים (מכניסה את אלוהים לגדר ישות, הישות היא ממין זכר וכו'). דבר שניתן להגדרה, ניתן גם להשוואה ומחוייב לחוקי הלוגיקה.
באופן עקרוני לא ניתן לומר שום מילה על אלוהים מלבד את המילה אלוהים בעצמה.
סתם נקודה למחשבה.
אלי
האם לדעתך חייבת להיות חזרה בתשובה אצל אדם שמאמין בקיום אל?, האם אתה יוצא מנקודת הנחה שיש שתי אפשרויות, א. אני לא מאמין בקיום אל.
ב. אני מאמין בקיום אל – איני צריך להיות עצלן, חובה עלי למלא את כל המצוות.
מכאן אפשר להניח שאתה חושב שאם אדם מאמין בקיומו של אל הוא חייב לבצע פולחן כלשהו והפולחן חייב להיות דומה למה שהחרדים מבצעים.
האם עלתה פעם בדעתך המחשבה שצורת הפולחן של החרדים ולמעשה כל התנהלותם איננה קשורה לקיומו של אל אלא פשוט לנוהל שהכתיבו להם אנשים לאורך הדורות, כל אדם כריזמטי מספיק שהיה בתפקיד מנהיג קהילה דחף את רצונותיו, פחדיו וטירופו לתוך הסלט של האמונה, אין שום קשר בין אמונה באל להתנהגותם ההזויה של החרדים, כמו כל כת המייצרת לעצמה דרך חיים מסוימת בעקבות מנהיג הזוי כך גם אפשר להסביר את התנהגותם של החרדים.
בין להיות יהודי ובין הדרך החרדית אין כל קשר, החרדים לא השכילו להבין שכל החומר המופיע בכתובים מטרתו הייתה גיבוש גוף מפוזר של אנשים לעם, בזמן הגיבוש סיפורי הזיה שהיום לא עובדים אפילו על ילדי הגן היו לגיטימיים.
היום לא כל מי שמאמין באל מסוים חייב לרוץ ולזנוח את אנושיותו ולהסתפח אל הדרך החרדית שאין לה דבר ומחציתו עם אל זה או אחר אלא עם רב זה או אחר.
כמו כן לא הזקן או הכיפה על הראש אומרים עבורי מיהו יהודי, לא הפנטיות והאובססיה מבחינים בין יהודי ללא יהודי, במה שכתבת למעשה אתה טוען שאו שאינני מאמין באל או שאני מאמין ואז חובה עלי לנהוג כאחד מהזויי החרדים – ממש לא.
ולסיום, אני ממש לא מאמין שיש אלוהים או כוח אחר שמנהיג את עולמינו, אני גם לא מאמין שחבורות החרדים השונות מייצגות את היהדות או משהו בכלל, חוץ מכת ככל הכתות (אפילו לא עתיקה יותר מחלק מהכתות הקימות כיום), יהדות זו מסורת נחמדה שנותנת צבע , ריח ובעיקר גיבוש לעם שלנו.
אבי
כדי להבדיל אנשים כמותך (וכמוני) הצעתי את המונח "חופשי / הומניסט" בצמוד לזהות היהודית וכך יתכנו להם יהודים דתיים מחד המחולקים בין סאטמר לדתיים ציוניים "לייט" ומאידך יהודים חילוניים ממסורתיים שהולכים לקבל ברכה מהרבנים ועד לאתיאיסטים הומניסטים כמותינו.
ובא לציון גואל.
לאבי, צודק אכן ישנם רבים שמאמינים באלוהים כך סתם. זה לא מעניין, זה לא "אישיו", איתם לא מתעסקים בכלל. כל אדם רשאי וזכאי לאמונותיו כטוב על ליבו ודמיונו. לא עבור אלה הוקם האתר אלא עבור אלה שגורמים נזק לסביבה ולחברה בה הם חיים כמו גם לאנושות כולה קרי הדתיים כולם. אלה, כדברי דוקינס, נושאים על נס את חוסר ההיגיון, נלחמים בתבונה, במדע ובאנשים שלא מאמינים ופועלים כמותם. אלה הם המזיקים האמיתיים לעצמם, משפחתם, החברה והעם שלהם ואף לעמים ואנשים אחרים. בנזק הכביר הזה שומה על כל אדם הגון וראוי-כולל אלו התיאיסטים המאמינים באלוהים-להילחם בהם עד תבוסתם הסופית הניצחת והמוחלטת.
עמית הצדיק היהודי
אין כל פסול באמונה הפשוטה שישנו כוח בלתי נראה שברא את היקום.
הבעיה מתחילה כאשר טוענים ששמו הוא יהוה, אשר מסר לנו את התורה והתלמוד למען נעבוד אותו לעולמי עד.
מי שטוענים זאת, ומכונים "יהודים", הינם אנשים המתיימרים לדעת את זהות האל, ומתעקשים עוד שקיבלו ממנו ספר חוקים ומצוות.
האמונה בכוח עליון אינה מחייבת ממך דבר- אולם הבחירה להאמין ספציפית באל העברי כן מחייבת ממך להסכים על עקרונות אלה.
לראייה זו, החרדים אינם הזויים. הם שואבים את דרך חייהם מהתלמוד הבבלי, הספר הקדוש שלכאורה קיבל משה בהר סיני בעל-פה מהאל יהוה.
יוני
תודה רבה על כל התשובות כמו שרשמו- קודם כל עדיף שאני יתחיל לקורא את המאמרים באתר ואז אשאל את השאלות ואגיב על מה שרשמו לי בשרשור כאן.
שוב תודה.
מתן ויסמן
כתבתי שני דברים נפרדים : א. שאדם שמגדיר את עצמו כחילוני לא יכול לייחס לדת היהודית כל מיני ניסים ונפלאות בלי לברר לעצמו עד הסוף מה עמדתו בנושא.
ב. שמי שטוען שהוא 'מאמין באלוהים' צריך להבהיר : מיהו אותו אלוהים ומה פירוש 'להאמין בו' ? האם אתה מאמין שדרכם של הדתיים היא 'לא הדרך הנכונה' משמע שיש דרך 'נכונה' וצריך ללכת בה, מהי אם כן?
אחד הדברים שמעוררים בי בוז כלפי הציבור הדתי הוא העובדה שהוא חי בהכחשה, מתחמק משאלות קשות ומהעמדת האידאולוגיה שלו במבחן אמיתי, הדתי יכול לשבת שעות ולהתפלפל על סוגיה בגמרא אבל לא יעיז לשאול אם הגמרא עצמה היא דבר שראוי בכלל לכזאת מידה של התעמקות ויחס של קדושה. והנה מסתבר שהחילונים , מה לעשות לא טובים בהרבה, חצאי אמונות, חצאי דעות , לא לכאן ולא לשם, כל מה שנשמע טוב הולך העיקר לא להתעמת עם האמת הקשה. נו טוב, לפחות השואל ענה שהוא מתכוון לקחת את עצמו בידיים בנושא הזה.
עדו
אני רואה אחרת ממך את עיקר דבריו של מתן.
הוא טוען שעובדת חוסר-שלמותם של חז"ל אינה מוכיחה בהכרח את אי-קיומו של אלוהים.
ואז הוא שואל האם קיים אלוהים רצוני שברא את העולם ושולט בו – או לא.
אתה דורש ממנו שלא יהיה "עצלן", ויילך ויחקור את צפונות התיאולוגיה ויגבש דעה בעצמו.
דרישתך מוצדקת ולגיטימית – אבל היא לא רלוונטית לשאלתו.
זה כמו שמהנדס יציג לראווה מכונה פרי מעשה ידיו, וכתשובה לתהייה מדוע המכונה אינה מביאה תוצאה כזו וכזו – יענה המהנדס "לך תלמד את חוקי המכניקה ואל תהיה עצלן".
במקרה שכזה אשיב, כי ללמוד את חוקי המכניקה זה חשוב ומבורך , אולם תשובה קונקרטית יש לספק.
התשובה של דעת אמת ("אלוהים שלא מצווה הוא אלוהים מת") – לא מספקת מענה קונקרטי על שאלתו של מתן.
אריה פרלמן
זו שאלה באותו סגנון של האם בגלקסיה שכנה חי פו הדב אליו נאספות נשמותיהם הזכות של כל הילדים הטהורים שנקטפים בעולמינו ושם הם חיים – עם פו היקר להם- חיים שלמים ומלאים.
אם חלילה יקרה לילדיי, יקיריי משהו אני חותם על אמונה זו ומתנחם בה. איך ???.
עכשיו ברצינות: כל נושא האל הוא הזיה שברא האדם מליבו. השאלה היא לא שאלה. כל החפץ להאמין באל יאמין בו ויבוא על סיפוקו.
עמית הצדיק היהודי
וזה בדיוק מה שנתבקש מדעת אמת – ולא נעשה.
עד כמה שאני מצליח לקלוע לדעתם של אנשי דעת אמת, אין זה מפריע שיאמין האדם בליבו פנימה שיש אלוהים שברא את העולם, ובלבד שיהיה מודרך במעשיו ובמחשבתו על-ידי מצפונו החופשי, ולא על-ידי גורו, רב, או ספר מקודש.
אריה פרלמן
אנו רואים בדתיים יהודים שסטו מדרך הישר ופיתחו אמונות, תורות, הלכות, מצוות ודרכי פעולה שבשקר יסודם ויש בהם (לא בכל כי הנחת תפילין, למשל, לא מפריעה) משום עבירה על המוסר האנושי – ההומני.
התרבות היהודית, מסיבות רבות ומגוונות סטתה מדרך הישר והציונות שהחלה בנסיון של שינוי וחזרה למוטב הצליחה חלקית.
עמית הצדיק היהודי
דעת אמת
לי אישית לא חשובים הניואנסים הדקים הללו.לי בכל אופן זה ברור ש"אלוהים" זה מונח מעולם הדמיון ככה שגם אם הוא ישות שאני מגדיר אותה כ"הוא", היא עדיין בגדר דמיון בלבד ואינה כפופה לוחקי הלוגיקה מעצם היותה חסרת קיום במציאות.
רפאל