יורם,

החיים מקבלים משמעות כפי שהחי מפיח בהם. ובמותו פסקה המשמעות. הרצון הטבעי לחיים טובים ומתקדמים יוצרים תשוקה לצרף אנשים נוספים במיוחד אלה הכלואים בעבדות מדעת ובחרות מדומיינת.

בקשתך שנפסיק עם "התעמולה", שמבחינתנו היא חינוך, אתה מבטל את סוגיית החינוך.

דעת – אמת

יורם,

התגובה שלך קצת מבולבלת.

ראשית, נסה להגדיר לעצמך מהי אותה רוחניות עליה אתה מדבר.

אדם יכול להיות בעל אינטלגנציה רגשית גבוהה, למצוא טעם ומשמעות במעשיו ואף להלחם ולהקריב את חייו עבור מה שנראה בעיניו יהרג ובל יעבור מבלי להאמין ברוחות, שדים או אלים.

האדם איננו רציונלי (במובן הטהור של המילה) רבות ההחלטות שאנו מקבלים שהן מבוססות על הרגש, וטוב שכך. אבל מה בין זה לרוחניות?

שנית, המוסר האנושי התפתח על בסיס סדר חברתי מדומיין.

כאשר ישנם הנחשבים "נעלים" ו"נחותים" בסדר החברתי, המוסר נראה אחרת לעומת מצב בו עקרון השוויון הוא המקובל.

למשל לפי חוקי חמורבי:

"איש כי ישחית את עינו של איש אחר – הם את עינו ישחיתו.

אם שיבר עצם של איש אחר, הם את עצמו ישברו.

אם השחית את עינו של אדם מן המעמד הנמוך או שיבר את עצמו של אדם מן המעמד הנמוך, ישלם מנה אחת כסף.

אם השחית את עינו של עבד איש אחר או שיבר את עצמו של עבד איש אחר, ישלם חצי ערכו."

מזכיר לך משהו?

האם סדר חברתי בו יהודים נחשבים "כעם הנבחר" נראה מוסרי בעיניך?

ברגע שעניינים אלה גלויים וידועים יכול אדם לקבל הכרעה ערכית מושכלת ואני חושב שראוי הוא לחנך אנשים לכך.

משה עברי

קוראים לזה 'להתבגר' . כשאתה ילד קטן אתה מאמין שאבא ואימא הכי חכמים ויודעים הכל הכי טוב ואז אתה גדל ומגלה שזה לא ככה. עצוב? מדכא? בהחלט. לא סתם יש דכאונות ומקרי התאבדויות בגיל ההתבגרות כשהאמת המרה טופחת על הפרצוף ושאלות קשות מתחילות לעלות.

בעל האתר הזה למשל בחר לחזור בתשובה ושוב היה בעולם מסודר שבו הכל ברור ואבא גדול וחזק בשמיים שיודע הכל הכי טוב. אני יכול לצחוק עליו אבל האמת היא שגם אני לא התמודדתי תמיד הכי טוב עם המציאות שנגלתה אלי וגם לי לא נעים להיזכר באותם מקרים שבהם דיקלמתי סיסמאות וקלישאות במקום להסתכל למציאות בעיניים.

אז מה אתה מציע? שנישאר ילדים קטנים? שנחפש איזה 'מבוגר אחראי' שיגיד לנו מה לעשות ויקח מאיתנו את נטל האחריות ?

או שאולי נתחיל להתמודד עם המציאות עד כמה שההתמודדות הזאת מדכאת וקשה?

עדו

יורם תגובתך מאכזבת אותי כאתיאיסט, כהומניסט וכליברל. ברור שאתה חייב וצריך "להתחזק" ולשפר את הבנתך ועמדתך האתיאיסטית כי היא רופפת ולא יציבה.

אני ממש לא זקוק לנחמה שמציעה הדת. אולי אתה פונה רק למי שהיה דתי וכותב כך: "איך אתם לא חשים כנפש תועה שהלכה לאיבוד?". מן הסתם היית דתי כי אתיאיסט אמיתי ואותנטי לא היה מתבטא כך.

מעבר לכך שחלק גדול מהטיעונים שכתבת אין להם על מה להתבסס ואחרים נובעים מחוסר הבנה על מטרות דעת אמת והאתר הזה. אני חושב שחלק מהאשמה קשור לאופן הלקוי, אולי, בו העמותה מסבירה על עצמה ומטרותיה. אולי בכך ההסבר. ואולי בחוסר רצון אמיתי וחוסר יכולת, אולי, שלך ושל אחרים להבין את המטרות ואת הדרך.

אתייחס לכמה מטענותיך:

1. "מה יקרה כשתזדקנו או שלא עלינו תיפלו למשכב? במצבים קשים אנחנו אף פעם לא מטריאליסטים." אני ממש לא מבין הטענה כאן. לא מכיר אתיאיסט אותנטי (לא חלוש ומזויף…) שחש כך. שולי רנד באחד משיריו מספר על חבר טוב שלו-חילוני ואתיאיסט-שעימו היה מתווכח עד זוב זיעה קרה על האמונה והדת. גם בעת שגסס בבי"ח ושולי לצדו לא חזר בו ולא הפגין חולשה אמונית וניצב איתן ואמיץ מול חידלון הקיום שהתקדם לכיוונו. אני מצדיע לשולי שלא התפתה-כמו רוב הדתיים-לשקר ולספר סיפורי אמונה כיצד ברגע האחרון הוא עשה איזה מעשה שמעיד על איזושהיא אמונה / חרטה / או כל שטות שדתיים נוהגים לספר על מקרים כאלה כדי לחזק את עצמם באמונות השקר וההבל שלהם.

הפתגם שאמרת הוא של דתיים ונכון כמו מרבית טיעוניהם השקריים.יש ויש אתיאיסטים בשוחות-מכיר כמה אישית..!!!

2. "למה זה חשוב לכם להוכיח שהדת היא המצאה אנושית?"

אתה באמת לא יודע למה ??? בגלל שהדתיים אינם סתם בעלי אמונה רגילים. הדתיים חייבים לכפות אמונתם על אחרים. חייבים. הם פוגעים בזולת עם אמונתם. חשוב רק כמה כסף ומשאבים מושקעים במבנים, בציוד, בתשתיות פיסיות, באובדן הון אנושי יקר המכלה זמנו על הבלים ושטויות שתורמות כלום ושום דבר. הם לא מכלים חלק מזמנם אלא את כולו, בניגוד אלי, למשל, שמעבר להיותי יצרני, תורם ומועיל לחברה, אני גם והדגש הוא על גם מכלה זמני על, נגיד, טלויזיה, כדורגל ושאר ירקות.

אמונתם היא שקר והבל ויש להציל ראשית את שוטי האמונה ושנית את מי שטרם נפלו ברשת הדת ויכולים למעוד כשמחבת חלקלק וחסר מצפון ילכוד אותם ברשתו.

יש לי עוד הרבה מה לאמר ואם תרצה אשמח להרחיב ולחזק אותך בעמדותיך האתאיסטיות אבל הבן שלי רוצה לשחק איתי וזה כבר – קדוש באמת אז – חג שמח.

עמית הצדיק היהודי

עמית, אני מצטער שאני מאכזב אותך אבל אני אנסה להבהיר את עצמי

אני מאוד מזדהה עם עמדותיך כאתיאיסט הומניסט וליברל, וכן הייתי דתי עד לפני עשור אבל לא דיברתי על עצמי. כמו שאתה מכיר כאלו שהם אתיאיסטים גם בשוחות אני מכיר כאלו שלא ולנפשות האלו אני דואג. כתוצאה מפעילות האתר אנשים מגלים את האמת הכואבת, שהם חיו בשקר רוב חייהם, אתה כנראה לא עברת את זה ורק דמיונך יכול להעריך מה קרה להם.

אני חושב שהאתר עושה עבודה מעולה בגילויים כאלו ואחרים אודות שקרי המקרא ודברי חז"ל. אבל מחינוך לאמת ועד להפצת האמת יש דרך ארוכה. רוב היהודים עדיין מאמינים באחד וביחיד, ולכן כאשר אני שומע שצוות האתר מפיץ את הקונטרסים שלו בקרב הציבור הדתי/חרדי אני חושב שזה מאבד את המטרה. ואני לא רואה שום הבדל בין דעת-אמת לאנשי נחמן מאומן, שני הצדדים טוענים שהאמת בידיהם.

אומנם אנחנו לא איראן או סעודיה אבל אני מסכים איתך שהדתיים כפו ועדיין כופים על המדינה את אמונתם וזה גורם גם לי צער רב, אבל כיוון שהמדינה היא יהודית היא חייבת זיקה מסוימת ליהדות. שהרי היא "שכר הלגיטימציה" למדינה שלנו.

האתר מצליח להגיע להמון אנשים בזכות חקר האמת בשיטה המדעית-הומניסטית. המדע לא צריך פרופגנדה, מחקר שיטתי פונה לשכל הישר ולכן אין צורך ליצור פרובוקציות כאלו ואחרים בקרב אנשים מאמינים.

יורם

ציטוט:

"אבל כיוון שהמדינה היא יהודית היא חייבת זיקה מסוימת ליהדות. שהרי היא "שכר הלגיטימציה" למדינה שלנו."

השאלה איזו זיקה. האם הזיקה חייבת להיות דתית ?

פרופ' משה הלברטל (יהודי שומר מצוות) מהחוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית מונה 4 סעיפים אשר בהם ישראל יכולה להכליל את זיקתה ליהדות ועדיין להמשיך להיות ליברלית ודמוקרטית:

1. סמלים: דגל, הימנון, מנורה וענפי זית וכיוב'.

2. לוח השנה היהודי: שבת וימי חג כימי חופש וכיוב'

3. חוק השבות.

4. הנחלה של "תרבויות יהודיות" במערכת החינוך והתרבות שלה.

שום דבר מעבר. לא רב ראשי, לא מועצות דתיות ולא בטיח, בקיצור הפרדת דת ממדינה.

ציטוט:

"המדע לא צריך פרופגנדה, מחקר שיטתי פונה לשכל הישר"

לא, המדע אינו פונה לשכל הישר. למעשה אני לא יודע מה זה שכל ישר. כל אחד חושב שיש לו שכל ישר. אמנון יצחק למשל, בטוח, אבל בטוח שבאמצעות שכל ישר הוא מוכיח לך את קיומו של האל.

וזה בדיוק העניין: המדע אינו זקוק לשכל ישר משום שהוא פשוט מספק את הסחורה. יש תצפיות. יש תאוריה אשר מנסה להסביר את התצפיות ולספק תחזית ומכך אפשר לבנות מכשירים, להתמודד מול מחלות וכיוב'.

העניין הוא שלא תמיד למדע יש תשובות. למעשה הגדולה של אנשי המדע היא שהם מודים בכך שאין להם תשובות. ומה עושים אנשים כאשר הם נתקלים בבעיה קשה לה אנשי המדע לא מצאו פתרון ?

נחשת נכון. אז כן, חינוך לחשיבה מדעית בהחלט מצדיק פרופגנדה.

משה עברי

יורם: משה ענה לך יפה אך נגעת בדיוק, אבל בדיוק מדויק בנקודה הכי רגישה וחשובה אצלי…..

ציטוט: "אבל כיוון שהמדינה היא יהודית היא חייבת זיקה מסוימת ליהדות. שהרי היא "שכר הלגיטימציה" למדינה שלנו." וואלה. וואלה ??

במשפט הזה שמת חותמת רישמית על חששותי, חשדותי, איששת ואישרת את אכזבתי העמוקה ואת עמדתי החד משמעית שהחילוני המצוי בעם ישראל הוא נרפה ונרפס, עלוב בעמדותיו ודעותיו ומתבטל מול כל דתי תורן. בעצם החילוני הוא, הוא – חילוני סתם איש של חול בעוד שצפוי ממנו להיות בעיקר וקודם לכל יהודי חופשי. איני מכירך אישית, כמובן, ואתה לא הנושא והעניין אלא מה שאתה מייצג ומסמל בעמדותיך. אתה מציג את התפיסה השגויה מהיסוד שמוכיחה כי העם שלנו-עם ישראל- הוא עם חולה. בפשטות. על הדתיים והבעיות שלהם לא נרחיב כלל כי זה ברור. החולי של החילונים לעומת זאת טמון במשפט שציטטתי מפיך ושמציג את לוז הבעיה: היהדות היא דת. יהדות=דת. זו "הזיקה" ליהדות – הדת. אבל זו בדיוק הבעיה כאן הכשל והתפיסה השגויה. היהדות לא = דת. אלא יהדות=עם+תרבות. הדת היא רק חלק מהתרבות. לכן החלק האורתודוכסי שבדת שהוא החלק המשמעותי והעיקרי בקרב יהודי ישראל, אשר כופה עצמו על כלל היהודים חייב, אני חוזר, חייב להיות נתון למתקפה שתערער על יסודותיו המבוססים על שקר+הבלים. מדינת ישראל והעם חייבים כלום ושום דבר לדת שקרית שכופה עצמה על העם. כלום. העם או לפחות החלק הנאור שבו חייב לחשוף את השקר והבדותא ולהציג במקומה את האמת: התרבות היהודית היא עשירה ומקיפה יותר מאשר את הדת האורתודוכסית. התרבות היהודית כוללת נכסי מוסר והגות יקרים וחשובים שהונחלו לשאר הציביליזציה האנושית ויש להתגאות בה על אף ולמרות שחלק ממנה הוא דת פרימיטיבית, חשוכה, קנאית שהנחילה לעולם גם אוצרות רקובים ובזויים.

האתר איננו אתר מדעי. הוא מציג ומייצג שיטה, גישה, אג'נדה של יהדות הומניסטית וליברלית. יהדות כמו שצריכה להיות ולא כמו שקיימת בפועל. יהדות ראויה ולא יהדות מצויה.

לגבי הסיפא של דבריך על הצורך בפרובוקציות קרא היטב תשובתי לשלמה בדיון הנושא את הכותרת: "מה איכפת לכם מהחרדים ?".

יורם, אני מחזק אותך בהשקפתך האתיאיסטית. אני מקווה שתתחזק ותתגבר על השאריות מעולם הדת והאמונה שטמונות בך כמו ההשקפה הבסיסית המשותפת לרבים בעם החולה שלנו שיהדות=דת ושתפתח זהות יהודית חופשית חזקה ומעצימה.

חג שמח.

עמית הצדיק היהודי