14 שנים • aou aiu ולכן אני כשלעצמי יש לי הרבה לדון בענין המסורה ואני אשמח אם תפרסם מאמרים שלך בנושא להרחיב הדיון.
שראלי
כל מאמרי האתר מכוונים לכך שהמקרא והתלמוד הנם יצירה אנושית בכל דור ודור משמע אין כאן התגלות אלוהית ומימלא גם לא מסירה מדור לדור.
אם יש טעויות משמע אין מסירה מאלוהים.
אם יש סתירות וכפילויות במקרא משמע הם נכתבו בידי מחברים שונים.
אם התלמוד סותר את המקרא משמע ברית חדשה יש כאן.
עיין בתשובתי "מתן תורה כהוכחה" ובקישורים המובאים שם.
דעת – אמת
האם בני ישראל היו כל כך טיפשים, שהם קיבלו טקסט עתידני, ראו שהם הולכים להידפק 40 שנה במדבר ובכל זאת חטאו?
אתמהה?!?!
אלי
שראלי
כל דברי דעת-אמת מבוסס על ההנחה שאלוהים לא יכתיב הלכות המבוססות על מדע לא נכונה. אבל מי קבע שהאלוהים חייב לעבוד לפי ההנחות שלנו?
כלומר, אם יש לנו עדות שהאלוהים הופיע בהר סיני וגילה את התורה ומנה את החכמים להיות מפרשיה, אז למי בכלל איכפת כל הקושיות של חברי דעת אמת? האלוהים יכול לעשות תורה כפי איך שהוא רוצה, וזה ממש לא משנה אם הכל הולך לפי המדע או לא.
הוא יכול לכתוב תורה שבכתב באיזה צורה שיהיה, עם כל ההוכחות למחברים שונים. והחוקים לא חייבים לתאם את העקרונות של הומאניזם.
לכן, אין לכם הוכחה שהתורה היא יצירת אנוש בכלל, רק הוכחה שהתורה שאולי נינתנה מאת האלוהים מלא עם עובדות לא נכונות, ועוד פעם, אם כך האל רוצה אז מה לעשות.
לאלי,
החומש לא ניתנה במעמד הר סיני, רק הסמכות למשה לגלות אותה במשך ה40 שנה במדבר.
מייליץ
לא ניתן להפריך טענה שיש משולש עם ארבע צלעות למרות שאנו סופרים שלוש. למעשה כל טענה אינה ניתנת להפרכה אם מראש קובעים שכל טענה היא תקפה ולא משנה מה תפריך. לשון אחר: הטוען טענה שהיא תקפה בכל מחיר אינה ניתנת להפרכה ולדיון.
רצוני לומר, עליך לתת לעצמך איזשהו אבן בוחן לבדיקת טענה.
דעת – אמת
טענת ה"מסורה" מבוסס על כמה עקרונות, טיעונים שכביכול מראים שיש מסורה, שלכל אחד מהם יכולים לחפש להפריכם. אם תראה שאין מסורה, אז הכל נופל.
לדוגמא יש המביאים להוכחה את העובדה שהיום החברה החרדית, וכנראה גם ספרי הפוסקים לאורך יותר מאלף שנה, מאד אדוקים בהעקרון של המשכיות של הדור הקודם להוכחה שככה היה תמיד עד מתן התורה- אז אם אתה יכול להוכיח למשל שהיה זמן שכלל ישראל לא ידעו על אודות מתן תורה תפריך אותו (ואל תביא ראיה מיאשיהו ששם לא כתוב שלא ידעו על קיומו של תורה, אפי' לא מדובר על רוב ישראל שלא ידעו משהו, רק אנשי ירושלים בלבד)
יש המוכיחים מהעובדא שאין לנו שום ידיעה ברורה איך התחיל הדת, בו בזמן שההיסטוריה היהודית ע"פ חז"ל כ"כ מלא עם שמות ועובדות של כל מי ומה שחשוב. כנראה אם היה מישהוא שהמציא את התורה ואת סיפור קבלתו, למה אין לנו שום ידיעה עליו? (ועו"פ לא כתוב בעזרא או יאשיהו שהם המציאו משהו הרחק לכת כמו סיפור מ"ת)
נשאר לך מקום להוכיח שהאבולציה של המיתוס הביא אותנו עד לכאן, ולהראות שגם דתות אחרות התחילו עם אבולציה דומה, וכו' או להביא נוסחאות של עזרא (שומרוני וVULGATE) שכתוב שם שהוא כן המציא את התורה, ולהוכיח שהנוסח ההוא יותר נכון.
האם הבנתם?
מייליץ
א. אני לא מבין את הטענה שלך. אם אלוהים היה אומר אסור לאכול שפן כי ככה בא לי. אז בסדר.
אבל אם אלוהים אומר אסור לאכול שפן כי הוא מעלה גרה אבל לא מפריס פרסה והיום אנחנו יודעים מבחינה מדעית ששפן לא מעלה גרה, אז יש כמה אופציות, או שאלוהים לועג לאינטיליגנציה שלנו, או שאלוהים באמת מאמין שאנחנו לא נשים לב, או שיש כאן טעות של מישהו או משהו.
אבל לבוא ולהגיד "מי קבע שהאלוהים חייב לעבוד לפי ההנחות שלנו" קודם כל זה לא "שלנו" זה של חוקי הטבע, אבל מעבר לזה, על מה ולמה לאלוהים לכתוב שגיאה שתגרום לנו לפקפק? האם אלוהים מנסה אותנו? אולי זאת האופציה הנוספת על מה שרשמתי למעלה…
ב. אשמח לקבל ולו הראיה הקלושה ביותר לפיה "החומש לא ניתנה במעמד הר סיני, רק הסמכות למשה לגלות אותה במשך ה40 שנה במדבר". כי אני למדתי שהתורה ניתנה בסיני.
בכל מקרה, אני מבין מדבריך שרק משה קיבל את התורה ולאט לאט העביר אותה לעם ישראל לפי סדר ההתרחשויות.
כלומר לדבריך, לא כל עם ישראל היה טיפש. רק משה היה טיפש. הוא ראה שהעם הולך לחטוף 40 שנה ביציאה ולא רץ להציל אותו.
הראש של המאמינים האלה… נו שוין. אני מתחיל להבין מה עובר על ירון.
אלי
רציתי להוסיף פרט אחד אני מבין החשיבות בלהראות לבני אדם האבסורדות שבדת אבל לא משום שאם יש שם דברים בלתי מובנים אז זה ודאי שקר בכלל לא
כי אם יש לנו ידיעה ברורה באיזה אופן שהיא שאלוהים אכן התגלה במעמד הר סיני אז אם אנחנו לא מבינים דבר מה שכתוב בתורהאז משהו נשתבש אצלנו
הבעיה היא שזה לא ידוע לנו עצמנו אלא ע"י ההורים והמסורה אז אם הכל מובן ומבואר אז מסתמא זה אמת למה לא ?
אבל אם יש כמה דברים שמראים שמשהו לא בסדר אז צריך לבחון טוב אם המסורה באמת נמשכה במשך הדורות ואם נראה שבדרך כלל זה נמשך
אז עדיין נראה שזה נכון
ואם יש הרבה אבסורד ותמיהות צריךלעיין אאם המסורה עדיין חזק כ"כ וע"כ אנו לא מבינים משהו או שהמסורהלא נכונה
עכ"פ המסורה והדברים המשונים בדת צריך לשקול אחד כנגד השני ולכן כשעוסקים בלהראות לאנשים האבסורד צריך גם להראות נגד זה החורים בהמסורה ועי"ז יכולים לבחון הדברים על צד היותר טוב
סליחה על העברית אני לא מארץ
שראלי
לגבי הראיה לפיה "החומש לא ניתנה במעמד הר סיני, רק הסמכות למשה לגלות אותה במשך ה40 שנה במדבר", ראה גיטין דף ס., שהתירה ניתנית "מגילה מגילה" או רק אחרי 40 שנה. ראה רש"י שם והקדמת הרמב"ן לבראשית, והקדמת הרמב"ם למשניות.
לגבי שאלתך, "האם האלוהים מנסה אותנו?" לפי האמונה היהדותית הדתית, בהחלט כן, זה כל מטרת הבריאה לפי אמונתם, לנסות את היהודים, כמבואר בפרק א' מסילת ישרים והחובות הלבבות וכל ספרי המוסר שלהם.
חבירים, אי אפשר לדמות אדם מקש ולהפריך אותו. למשל, להגיד שאתה לא מאמין בדתם של החרדים בגלל שע"פ חוקי הטבע בתולה לא יכולה להוליד. הרי זה נכון, בתולות לא מולידות? אבל כמובן, זה לא פירכא לדת היהודית מכיון שהיהדות לא מאמינה שישו נולד מבתולה, והטענה אינה רלוונטי בכלל ליהדות.
אותו דבר לגבי גישת דעת אמת- קודם כל אתה צריך להוכיח שאמונת היהדות היא שכל התורה תואמת להמציאות, ורק אח"כ אתה יכול לבא עם המדע.
אבל אם תשאל חרדי ממוצע, רציני, שאין לו ענין להחזיר אותך בתשובה (שזה למעשה חלק הגדול מהם) , תגלה שהרבה מאד מהם יודעים שהתורה לא תואמת את המדע, ובכלל לא מאמינים שבתורה אמורה להיות כזה, כמו שאומר שראלי, "אם יש לנו ידיעה ברורה באיזה אופן שהיא שאלוהים אכן התגלה במעמד הר סיני אז אם אנחנו לא מבינים דבר מה שכתוב בתורה אז משהו נשתבש אצלנו".
מייליץ
יש לי שני דברים לומר לך, נתחיל מהקל אל הכבד ולכן במקרה הזה מהסוף להתחלה:
1. אין לי כל טענה נגד הדתיים שמודים שאין קשר בין תורה ומדע, שמבחינתם גם אם כתוב שדגים הולכים על האדמה ואנשים נושמים במצולות הים, זה לא יפגע באמונתם כי הם מלכתחילה מבינים שהתורה היא תורת מוסר, היא באה ללמד אותנו איך לחיות. הם מבינים שהתורה אינה ספר מדע או ספר היסטוריה.
הבעיה שלי מתחילה עם ליצנים כמו זמיר כהן שמתעקשים להסביר שהמאובנים נוצרו במבול (מדוע אנשים צוחקים על דתיים חלק 18).
לכן יכול להיות שכל הויכוח שלנו מיותר ובלבד שאתה ובני מינך יאפשרו לי לחיות את חיי על פי הבנתי, להתחתן על פי הבנתי, להתגרש על פי הבנתי ולהיקבר על פי הבנתי.
2. לגבי "הראיה" שנתת ממסכת גיטין, זה מזכיר לי את הרש"י של חומש בראשית, אם יבואו הגויים ויגידו שאנחנו גזלנים, נבוא ונגיד הכל שייך לאלוהים ואלוהים החליט לתת לנו.
יופי. באמת יופי. ומה עם אותו אחד שקורא לנו גזלן במקרה לא מאמין שאותו אלוהים קיים? בא אדון מייליץ הגאון ומביא הוכחה של לולאה בלתי נגמרת: אלוהים קיים. מדוע זה נכון? כי זה כתוב בתורה. ומי כתב את התורה? אלוהים. מ.ש.ל.
וכמו שאמר ז'וז'ו "ותחשבו על זה".
אלי
אין לזה שום דמיון להרש"י, או לה"לולאה בלתי נגמרת שאלוהים קיים"-
אולי רק בהדמיונות שלך…
איך אנחנו יודעים מה הדתיים מאמינים? פשוט- שאל את אלי!
אתה כתבת, בתור קושיא על התורה, "האם בני ישראל היו כל כך טיפשים, שהם קיבלו טקסט עתידני, ראו שהם הולכים להידפק 40 שנה במדבר ובכל זאת חטאו? "
זאת אומרת, שיש לך קושיא, איך הדתיים יכולים להאמין שהתורה ניתנית מסיני, היתכן שבנ"י קיבלו טקסט עתידני, ראו שהם הולכים להידפק 40 שנה במדבר ובכל זאת חטאו?
ואני עניתי לך שהדתיים לא מאמינים שנב"י קיבלו טקסט עתידני, והבאתי לך ראיה מהספרים שלהם שכתוב בהם מה הם מאמינים!
הייתי אומר שתחשבו על זה, אבל אני מסופק אם יש לך בכלל את היכולת לזה.
מייליץ