14 שנים • aou aiu אני לא דתי כבר 10 שנים בערך, ולא מזמן גיליתי את האתר שלך. אני חייב לומר שאני מוצא אותו מרתק (בקושי יכלתי למצמץ כשצפיתי בהרצאה שלך מצהלה).
יש לי כמה שאלות והערות אליך:
1. קראתי את רוב הקונטרסים, ועוד הרבה חומר באתר ונראה כאילו אתה מנסה לסתור את הדת היהודית בזה שאתה מוצא טעויות בעיקר בתושב"ע (לא התעמקתי עדיין בטעוית שפרסמת על התורה שבכתב.). העיניין הוא שטיעון זה יסתור רק את מי שמאמין שכל דברי חז"ל הם דברי אלוהים חיים. מה שאולי רווח יותר בציבור החרדי, אך בציבור הדתי לאומי , משם שאני בא, תמצא הרבה קולות שיצהירו שחכמים כתבו את הידע המדעי שהיה ידוע להם(כמו למשל הרב חיים נבון שאני מכיר אותו רק מהראיון איתך). אני אנסה לחדד ע"י התייחסות לקיצון: אני חושב שבכל האתר שלכם אין סתירה לשיטה הייחודית של ישעיהו לייבוביץ. אני רושם ייחודית למרות שאני לא יודע עדיין אם לחיוב או לשלילה, אבל ברור שהוא דעת יחיד.
2. לגבי ישעיהו ליבוביץ :אני עיינתי במעט כתביו ואני עדיין משתדל בזמני הפנוי. לזכותו יאמר שבשיטתו הוא מצליח כמו לוליין להתחמק מכל הקושיות שאתה מציג וגם מאלה שהוא מפנה לאחרים (רק לדוגמה, ומעניין שאתם לא משתמשים בזה, הוא אומר שנורא פשוט לבדוק סטטיסטית ולהיווכח שתפילה פשוט לא עוזרת!) וכאן השאלה אליך: אני קורא וקורא ומחפש את התשובה למה הוא כן מאמין באלוהים. התשובה שהוא נתן לך וגם חוזרת המון בכתביו היא שערכים לא ניתנים לראציוניליזציה. תשובה זאת היא תשובה לשאלה :בהנחה שיש אלוהים, למה שאשמע לו ולא פשוט אתעלם מדרישותיו? אבל היא לא עונה לשאלה למה בכלל עלי להכיר במציאות הבורא. ממש מציק לי שלא יצא לי לשאול אותו את השאלה היחידה הזאת, ומעניין אותי אם אתה שאלת. אם כן , אשמח אם תסביר לי מה הבנת ממנו.
3. הקשבתי לראיון שלך עם הרב חיים יבין, ששוב, לא שמעתי עליו קודם, ואני רוצה להעיר לך על זה:למרות שהוא כנראה לא מגדולי הדור, התרשמתי מהראיון איתו שהוא אדם מאוד חד, אני חושב שהוא ענה לך כהלכה. בכל אופן הוא הבין היטב את הקושי שהצגת ולא ניסה להתחמק או לערפל(שזה לא מובן מאליו) הוא פשוט ניסה לענות עם כל הכלים שיש לו. לקראת סוף הראיון דיברת אליו בחוסר סבלנות שאני חושב שממש לא הגיעה לו, ואני חושב שיהיה ראוי להתנצל. אני יכול להבין למה הרב רפי ההוא הוציא אותך משלוותך, אבל אני לא חושב שהרב חיים נבון ההוא ראוי לזה. אני מרשה לעצמי לבקר אותך כי אני קודם כל חושב שזה חשוב ושנית, כי אתה פשוט עושה רושם של בחור טוב שישמח לדעת אם הוא היה לא בסדר.
4. צפיתי בכל הסרטונים של נו באמת ביו טיוב, וזו גם כן עבודת קודש ממש. למרות שאני לא יודע מה הקשר שלו לאירגונכם, אני מבין שבכל זאת יש משהו, ולכן אני מפנה אליך שוב ביקורת ואולי תעביר לו: הסרטונים מרתקים וחשובים מאין כמותם, אבל אני חושב שיש בהם בוז לדתיים ככלל שגורם לרתיעה וחבל. ואני לא מתכוון כמובן להיערות המדעיות אלא לדברים לא הכרחיים החל משם הסרטונים שהוא פשוט לא לעיניין. אם זה היה עינייני כמו שזה רק בלי הבוז הייתי שולח את זה לקרובי משפחתי הדתיים. אבל ככה זה יהיה ממש מעשה לא יפה מצידי.
5. אני חייב לחזק אותך. כנראה שאין הרבה כמוך שיכולים לבצע את העבודה הזאת. יש לי זיכרון לא רע וניחנתי במעט סקרנות כך שבמעגל הקרוב שלי אני פועל בצורה דומה, אבל הידע שלי ביהדות ממש לא מתקרב לשלך. אני לא בטוח שיש לך תחליף ולכן חשוב לי שלא תשרוף את עצמך על ידי מיתוג של "שונא ישראל" וכיוצא באלה. אנחנו צריכים אותך!
לך בכוחך זה והושעת את ישראל.
תודה על זמנך,
אבשלום
שמחה גדולה לשמוע מבר אוריין החפץ בדעת.
אשיבך כסדר שאלותיך:
1-2 ניסוחך: "לסתור את דת יהודית" אינו מתאים. הניסוח הנכון "דת יהודית היא יצירה אנושית". תורה שבעל – פה (משנה, תלמוד וספרי הפוסקים) הם העמוד המרכזי הקובע מה הם כתבי הקודש ומה משמעותם הריאלית (עיין שוב בקונטרס מספר שמונה" ובפרשת "שופטים"). לכן המקרא אינו רלוונטי גם לציבור הדתי – לאומי [במכוון איני נכנס בתשובתי כאן לסתירות שבתורה, כפילויות ושגיאות מדעיות ברצוני שהציבור יטמיע שהתורה חסרת משמעות ריאלית]. פרופ' ליבוביץ השכיל להביןזאת והגדיר את דת יהודית כיצירה אנושית הקובעת את "עבודת האלוהים". משנתו של ליבוביץ אינה ניתנת לדיון אלא למאבק: האם מטרת העל היא קידום האדם לאושר, כדעת ההומניסט, או ציות לחוקים שהאדם קבע שהם ערך עליון והם השגת האמת האלוהית. ניסוחו של ליבוביץ את מטרת העל של דת יהודית מעוררת תמהון לשכל הישר ולרגש הטבעי ולכן הוא גם יחיד בעניין זה: זהו פרדוקס משונה שאין הדעת סובלתו "האדם קובע את עבודת האל". דבר נוסף, שליבוביץ נשאר יחיד, הוא תביעתו ליצור הלכה חדשה התואמת זמן ומקום ריאלי. לדעתו ההלכה נוצרה במציאות של עדה יהודית תחת שלטון זר ואינה תואמת מציאות שליהודים יש מדינה בעידן הנאורות.
3. לגבי הראיון עם הרב חיים לבנון הייתי מעוניין שתפרט יותר.
4. סגנון מתהווה מאישיות המחבר ומקהל היעד שלו. הסרטונים ממוענים לאותם אנשים שנופלים בפח הדמגוגיה והשקר של מחזירים בתשובה שאינם מכירים כלל את דת יהודית. אתה צודק שזה לא מתאים לאדם דתי מהישוב. אתה מוזמן לסגנן את הסרטונים שיתאימו לקהל היעד הדתי.
5. אני מקווה שאתה יודע להבחין בין ביקורת לשינאה. דבר נוסף בעניין זה, והוא חשוב יותר, הדת האורתודוכסית, מעידן הנאורות, נהפכה לכת שולית ביהדות המתחדשת. לכן ביקורת על הדת היהודית אינה משליכה על היהדות המפוארה.
תודה על המחמאות והחיזוקים, אשמח לראותך בבית המדרש שלנו.
דעת – אמת
אני מצטער על התגובה המאוחרת אני קצת עסוק לאחרונה.
1-2:
א. אני מבין את אי הדיוק בנוסח שלי "לסתור את הדת היהודית" . עם זאת, אתה כותב שכל מטרת האתר היא להוכיח שתורת ישראל נכתבה ע"י אדם. אם אני מבין נכון זהו רק שלב בדרך לטענה שאין לציית לדת היהודית. אחרת מה המוטיבציה שלך להוכיח טיעון זה אם אין לו השלכות פרקטיות?
ב. אתה כותב שהתורה שבכתב לא רלוונטית ו חסרת משמעות ריאלית לפי היהדות. אני מבין את הטענה אך חושב שהניסוח מוקצן. חכמי התלמוד כן השתמשו בבטיעונים מתוך התורה שבכתב . ואם אני לא טועה גם פוסקים מאוחרים יותר. אני לא ממש בקיא בפסיקות, אבל אפשר לראות במשנה תורה פסיקות המבוססות על מקרא ממש.
ג. אני לא חושב שלייבוביץ מגדיר גם את התורה שבכתב כיצירה אנושית. אם זה לא יהיה לטורח, אשמח אם תפנה אותי למקור או שתסביר לי איך ניתן להבין זאת מדבריו(שוב, לא הספקתי לקרוא הרבה מכתביו)
ד. אני חושב שההבדל היחידי בין ההומוניסט לאדם המאמין ע"פ לייבוביץ היא רק בבחירת מערכת הערכים. ז"א, ההומוניזם אימץ מערכת ערכים חילונית המבוססת על בין אדם לחברו, ואילו דת היא מערכת ערכים, של קבלת עול תורה ומצוות על כל המשתמע מכך.
ד. אתה כותב ש"האדם קובע את עבודת האל" (ואם אני מבין נכון : את דרך עבודת האל) זה אבסורד ולייבוביץ מחזיק בדעת יחיד בעניין זה. ראשית אני לא מבין למה אתה מחשיב את זה כאבסורד. שנית, הרי קונטרס 8 שאליו הפנת אותי רק מחזק את לייבוביץ בנקודה זו ( לא בשמים היא, כי מציון תצא תורה). ונראה שם שלייבוביץ מייצג בדעתו זו את היהדות האורתודוקסית המסורתית.
ה. אני חושב שלייבוביץ היה מתרעם מהנוסח שלך "ליצור הלכה חדשה". אם אני מבין נכון, טענתו היא שההלכה מטבעה היא דינמית, וחייבת להתחשב בתנאי ההוה. וההבדל הוא מהותי.
גם כאן, אני לא חושב שהוא דעת יחיד. קונטרס 8 דווקא מחזק את דעתו, וגם פוסקים שפסקו ע"פ הידע והתנאים היום (ויש שפע דוגמאות באתר זה).
ו. בנוגע למושג עקירת מקרא:
אם אני לא טועה (ואני לא זוכר את המקור), הרמב"ם נכריז על אדם בתימן כמשיח שקר מפני שציווה את הציבור שם לתרום יותר ממעשר (ובכך בעצם בסה"כ עקר מקרא להבנתי…)
תוכל להסביר לי אם כך את ההבדל בין ל"עקור מקרא" להוראתו של אותו אחד?
3. הרב חיים יבין, חיים נבון, וחיים לבנון הם כמובן כולם הרב חיים נבון. האי מייל נכתב בשעה מאוחרת ואני מצטער על הטעות.
התכוונתי שהטון השתנה ולא הנוסח. בשמיעה חוזרת כדי למצוא את שלב המעבר, שיניתי את דעתי. אני לא בטוח למה קיבלתי את הרושם ההוא בשמיעה הראשונה ואני חוזר בי.
4. ראשית אני מסכים שאותם מחזירי בתשובה אכן ראויים לאותו בוז. כהומניסט אין בכך כדי לפגוע ברגשות דתיים שלא שותפים להבלים ההם. עיקר הבעיה היא לא שאני לא יכול לשלוח את זה לדתיים, אלא בבוז שיש כלפיהם. ועל זה אני חושב צריך להתרעם כהומניסט. אני עדיין הייתי שמח לשמוע ממך הסתייגות חדה יותר.
5.
א. אני כמובן לא מאשים אותך בשנאה! אני רק הייתי רוצה שתזהר בפושרין (ואף בזה אני לא מאשים אותך, אני פשוט חושש שזה יקרה)
ב. אני חושב שעדיין היהדות האורתודוקסית היא הדומיננטית., ולא ניתן לבטל זאת בקלות.
גם עם יש המון זרמים חדשים, אני לא חושב שאף זרם מתייחס ליהדות( הדתית, ולא לאומית) באותה רצינות, ואני לא חושב כבימים אלו תוכל למצוא גדולי דור בקהילות אחרות.
דבר אחרון בנוגע ללייבוביץ:
נראה לי כאילו ההשכלה וטענות חדשות כגון אלו שנטענות ע"י דעת אמת ידחקו את היהדות האורתודוקסית להתבצר דווקא במשנת ישעיהו לייבוביץ. אני מאמין שעוד בחיינו משנתו תלמד ברוב הישיבות.
תודה שוב על זמנך ,
אבשלום
א. היות וערכיי נובעים מהנאורות אשמח מאוד לשמוע שאנשים נטשו את ערך הציות הטוטלי לחוקים קדומים, גזעניים וחוסמי מחשבה, סקרנות וקידמה.
ב. חכמי התלמוד דרשו את התורה ולא למדו ממנה. למעשה דרשותיהם מפקיעים את הרלוונטיות של הטקסט. אם בכוח חכמים לקבוע ש- 40 זה 39 , לקבוע 39 מלאכות שבת מדרשות מפוקפקות, ולפסוק שתפילין יש בו ארבע פרשיות מלוליינות דרשנית הרי שיותר ממה שחז"ל התכוונו ללמוד מחוקי האלוהים הם התכוונו ללמד את אלוהים את חוקיהם שלהם.
ג. עיין בתשובתי: "פרופסור ליבוביץ ודעת-אמת".
ד. נכון שיש רבנים שמשתמע מהם שעבודת האלוהים נקבעת בידי אדם. ההבדל הוא בהכרת משמעות העניין לעומקו ובהגדרתו הנחרצת, כפי שעשה ליבוביץ. פעמים שאדם אומר ואינו מודע למשמעות אמירתו. ושוב אני חוזר, לטעון, בהכרה מלאה ובידיעה בהירה, שחוקי האלוהים נקבעים על-ידי בני אדם זהו פרדוקס שאינו מתקבל על הדעת הסבירה. כששאלו את ליבוביץ האם היה מעמד הר-סיני מבחינה היסטורית? השיב: מעמד הר סיני אינו מעלה ואינו מוריד, ולראייה שבני ישראל עשו את עגל הזהב לאחר התגלות האל ואילו יהודי ספרד, שלא עמדו לרגלי ההר, מסרו נפשם על קדושת "השם".
ה. לדעתו של ליבוביץ היהדות הדתית נמצאת במשבר שהסיכוי לשרוד אותו קלוש.
לדעתו, אם הציבור "שומר תורה ומצוות" לא ישכיל לעשות רפורמות התואמות את המציאות הריאלית – ותמשיך לנהוג כתופסת את החבל בשתי קצותיו – מחד מתעלמת ממציאות של מדינה ריאלית ליהודים ומצד שני מקימה גופים פוליטיים – ההתנוונות הדתית תלך ותגבר עד להכחדתה.
אצטט עבורך את דברי ישעיהו ליבוביץ: "בשאלות הדתיות המכריעות של דורנו אי אפשר לפסוק על-פי ההלכה אלא יש לחוקק הלכה" (יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל, עמוד 143).
ו. רק לחז"ל ניתנה רשות לחדש, לעקור וליצור הלכה. מאז חתימת התלמוד קיבלו עליהם הציבור הדתי שאין להוסיף ואין לגרוע מההלכה שנפסקה בתלמוד.
דעת – אמת