14 שנים • aou aiu ביממה האחרונה חווינו על בשרינו הסלמה בטירור של האויב הפלשתינאי נגדנו -החל מהגראדים שנופלים בבאר שבע וכלה בפיגוע שאירע היום בירושלים ולצערי,זאת כנראה רק ההתחלה.
מה לדעתך הפתרון האמיתי והריאלי ביותר שיביא לסיום הסכסוך ישראלי-פלשתינאי?
אגב,המציאות מראה שההסכמים הקודמים כול ההתנתקות מישובי עזה לא גרמה לשיפור המצב אלא להיפך?
שנשמע בשורות טובות
ליאור
12 Answers
14 שנים • 
מדינת ישראל צריכה לקבוע לעצמה גבול. מצב הביניים, שיש שטח ללא הגדרה הוא בעייתי מאוד לבטחון המדינה ולצדקת דרכה המוסרית.
כדי לפתור בעיות סכסוך שני הצדדים צריכים לרצות לפותרה.
ללא רצון של אחד הצדדים נהיה במלחמה.
דעת – אמת
14 שנים •
מחד השמאל תומך ביציאה מכל שטחי איו"ש ומאידך הימין תומך בהרחבת ההתנחלויות..לא נראה שיש סיכוי לפשרה בין הצדדים.
בקיצור ולעניין,העניין מורכב ולא פשוט בכלל.אני כיהודי מאמין נשען רק על רחמי שמיים .מקווים לטוב..
ליאור
14 שנים •
נדמה שאנשי הדת מסירים מעליהם אחריות בטיעון מקומם: "אני כאדם דתי", "אני כיהודי מאמין"… וכי אדם דתי משמעותו לא לחשוב? לא לנסות לקדם אינטרסים של מדינתו? ומדוע אתה משליך יהבך על רחמי שמיים שאינם מוכיחים עצמם. אולי ראייה מכתבי הקודש תעזור לך להבין שרחמי שמיים אינם מהמשובחים: "וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל גָּד צַר לִי מְאֹד נִפְּלָה נָּא בְיַד יְהֹוָה כִּי רַבִּים רַחֲמָיו וּבְיַד אָדָם אַל אֶפֹּלָה: וַיִּתֵּן יְהֹוָה דֶּבֶר בְּיִשְׂרָאֵל מֵהַבֹּקֶר וְעַד עֵת מוֹעֵד וַיָּמָת מִן הָעָם מִדָּן וְעַד בְּאֵר שֶׁבַע שִׁבְעִים אֶלֶף אִיש" (שמואל ב, פרק כד).
דעת – אמת
14 שנים •
לא התכוונתי שצריך לשבת בחיבוק ידיים ולהגיד רק אלוקים יעזור לי.כל אחד ואחת מאיתנו צריך להשתדל ולפעול למען קידום האינטרסים של מדינתו אולם מי שמאמין באלוקים משלב גם פעולות רוחניות ,תפילות וכו' אולם בכל מקרה אסור לסמוך על הנס (בזה אפילו חז"ל יודו) ולהתרשל מחובת ההשתדלות.
איך אמר אחד החכמים"אלוקים עוזר למי שעוזר לעצמו".
ליאור
14 שנים •
בדבריך לא שילבת מעשים אלא רק התרפקות על אלוהיך.
לא אמרת המצב קשה צריך להצטרף למפלגה הדואגת לאינטרסים של מדינתנו על-פי הבנתך.
דעת – אמת
14 שנים •
הטענה הכי רווחת בארץ בסוגיית הסכסוך, היא שהעולם נגדנו, תומך בפלסטינים, ושמדובר באנטישמיות החדשה. כל הזמן חוזרים לאותה הסוגיה- ההסברה הישראלית- למה היא לא עובדת?
ובכן, כי מבחינה רציונאלית- אין לנו קייס.
התעקשותה של ישראל להמשיך את הכיבוש אינה נובעת מהטרור הפלסטיני. אם, כבר, עד כמה ציני שזה לבטח נשמע, הימין הישראלי מברך על הטרור, לפחות במובן שהטרור נותן לנו את התירוץ הרציונאלי המושלם לא לפנות. "אנחנו היינו מפנים- אבל אז נחטוף פיגועים." על כך מבוססת כל משנתו של הימין- כל עוד יש טרור, לא מפנים.
אך למי מכם שלא שם לב, עד גל הטרור המתחדש של הימים האחרונים, הגדה הייתה שקטה מאוד בשנים האחרונות. הרשות הפלסטינית מאז מותו של ערפאת באמת פעלה למיגורו בקשר הדוק עם ישראל. הם המשיכו את המאבק בנו ללא ספק- חרם כלכלי על ההתנחלויות ופעילות בינלאומית, אבל לא באלימות. כבר כמה שנים שהכדור היה במגרש שלנו, וחשף את האמת – הטרור הוא תירוץ.
שום ראש ממשלה ישראלי לא יסכים לפנות את הגדה, גם אם הוא ירצה – שכן המחיר יהיה מלחמת דת בישראל. ההתעקשות להישאר ביהודה ושומרון מובלת על ידי ציבור הדתי שרואה בכך מצווה תורנית. הם אינם מבססים את דבקותם בקרקע על רציונאל- משהו שאדם מבחוץ יוכל להבין, אלא על ההבטחה האלוהית שניתנה לאברהם אבינו. פלא שרק הנוצרים האוונג'ליסטים מצדדים בנו?
מצד אחד עומד האיכר הפלסטיני שאומר- הגיעו זרים וגזלו את אדמתי, הציבו לי מחסום מחוץ ליישוב, סללו לי כביש באמצע הכפר בלי לשאול אותי, מסתובבים לי פטרולים חמושים בחצר, מטילים עלי עוצר בלילה, הפקיעו לי את הפרדס ובנו עליו התנחלות, שאבו לי את כל המים מהבאר לטובת התושבים החדשים בלי לשאול אותי בכלל – אין עם מי לדבר, אין כתובת, אני כאילו לא קיים.
מנגד עומד המתנחל ואומר- אברהם אבינו הבטיח לנו את הקרקע בתורה. במי אתם חושבים שצד שלישי יצדד?
ההסברה הישראלית היא כישלון כי מראש אין לה סיכוי. רק כשיש טרור אפשר לצעוק- "תראו הם עושים פיגועים."
ליאור בא ואמר " אני כיהודי מאמין נשען רק על רחמי שמיים .מקווים לטוב.. "
ליאור, זה הרבה יותר גרוע מזה. אתה כיהודי מאמין מסונוור לחלוטין ממציאות שכל בורר מבחוץ מסוגל לראות בין רגע. הכיבוש הישראלי מאפשר ל200 אלף איש להגשים את ההבטחה האלוהית בתורה על חשבון מירור חייהם היומיומי של כשני מיליון איש, שאת כאבם אתה לא רואה ולא מעוניין לראות, וגם אם היו חולפות 100 שנים של שקט מוחלט- זה לא היה משנה בקמצוץ את נכונותך לתת להם עצמאות. הפעם היחידה שאתה נזכר בפלסטינים היא כאשר הם מפוצצים אוטובוס או הורגים משפחה- ואז תמיד זה בהקשר של- "תראו איזה ברבארים…"
אני מתנצל על המילים הקשות, לקחתי קשה את אירועי הימים האחרונים. אני ראה את מעגל האלימות מתחיל להסתחרר מחדש, ואת גיבובי הדמגוגיה עולים מצד הפוליטיקאים מהימין שנדמו דום מזה שנים מול הנעשה בגדה, ופתאום צוהלים ושמחים שסוף סוף אפשר לחזור למנטרה המוכרת והבטוחה – "אמרנו לכם…."
יוני
14 שנים •
אין ספק שהדת בצד היהודי ממלאת תפקיד חשוב בהנצחת הסכסוך.
אך אתה מתמם.
הסכסוך קיים כאן הרבה לפני 67. בזמנים ההם לא השטחים היו עילה לפעולתם של פורעים ומחבלים ערבים. מכאן שגם אם נצא באופן חד צדדי מהשטחים היום, לא תפתר הבעיה (כפי שלא נפתרה בצד העזתי)
הפונדמנטליסטים בצד המוסלמי לא רואים בקיום ריבוני של מדינת ישראל דבר שאי אפשר לחיות עמו. אך גם הצד החילוני בקרב הפלשתינאים אינו חף מאשליות מתוקות על חזרתם של מליוני "פליטים" לשטחה של מדינת ישראל.
משה עברי
14 שנים •
הטרור לעולם אל יגמר, כשם שהפשע לעולם לא יגמר. פונדמנטליסטים אסלאמיים ויהודים תמיד יהיו, גם אם יהוו חצי אחוז מהאוכלוסייה, אשר ינסו להרוג אחד בשני ולמרר לנו את החיים.
שאלה היא כמה כוח יש להם, וכמה אחוזים מהאוכלוסייה נסחפים אחריהם.
הכיבוש יוצר מציאות יומיומית משוגעת, של כיבוש, עושק, ומשטר צבאי עימו נאלצת להתמודד אוכלוסיה אזרחית. ברור שזה מוביל להצטרפותם של רבים למאבק, שאחרת לא היו מביעים בו עניין.
גם לאחר שנצא מהשטחים, השנאה לא תעלם- אבל הפצע יתחיל להגליד. רגשות נרגעים לאורך זמן ברגע שהם הופכים לנחלת העבר. לצפות שהטרור יסתיים בעודנו כובשים את הפלסטינים הינו כציפייה שפצע יחל להגליד בעודו מדמם.
יוני
14 שנים •
ובגדול יש הבדל גדול בין עניין הכבוש לעניין ההתנחלות, ואני מסכים שאתר כמו דעת אמת העוסק בהנחלת הרעיון שההלכה והתורה הם יצירה אנושית.
ועל כן אין תוקף לכל המסתמך רק על הכתובים וההלכה כפי שהיא מובנת ומתפרשת בקרב קהלו ולתבוע שמדינה מודרנית תקבע את מדיניותה ואת גבולותיה על פי הנובע מהכתובים והפרשנות שלהם.
ועל עניין ההתנחלות בשטחי ה"ארץ המובטחת" המשתלשל מהשקפת-עולם שצוונו על התנחלות ע"י האל והתורה יש ויש לכתוב באתר דעת אמת,
אך על עניין הכבוש גרידא אין "דעת אמת" האכסניה הנכונה לדון
האם נכון מבחינה ביטחונית לסגת לקוי 67 או שאולי נסיגה לקוי 67 מסכן את קיומה של המדינה.
ואני בטוח שביסודו של דבר שהותנו מעבר לקו הירוק הוא מהסיבה הביטחונית ,ואם הצבור ברובו היה משוכנע שכאשר ישראל תיסוג לקוי 67 מדינת ישראל לא נקרב את קצנו,לא היה מצב שמפעל ההתנחלות היה מצליח להשתרש ועוד בהיקף הנרחב.
וכיוון שבבסיס שאלת השטחים , הנה שאלה ביטחונית ולא שאלה דתית ,לא פה המקום להרחיב את הדבור בעניין זה.
וכיוון שנכתבו פה דברים ובעיקר ע"י יוני ,אני אכתוב כמה מילים
1.בכלל הסכסוך החל כסכסוך ערבי-יהודי כשערביי א"י לא הגדירו עצמם כפלסטינים, והחלטת האו"ם ב-47 דברה על מדינה יהודית ומדינה ערבית בשטחי המנדט ולא על מדינה פלסטינית.
2. כל המעיין באמנת החמאס יקרא ששטח "פלסטין" מוצג באמנה כאדמת הקדש אסלאמית וחל אסור חמור לוותר על אף שעל ממנה משום שלאיש (לרבות שליטים ערביים ומוסלמים ) אין לכך סמכות.
ובבסיס גם אמנת אש"ף שלא בוטלה המדברת על החזרת יהודים לארצות מוצאם ,וגם עבור ערבי מהשורה אדמת ארץ ישראל היא "ווקף" אדמת קודש ששום מוסלמי אינו רשאי להכיר בשלטון כופרים בה.
3. התיאור הציורי של יוני מתלאות האיכר הפלסטיני המדוכא , תקף מאוד גם לגבי הרגשתו של ערבי-מוסלמי גאה המושפל והמדוכא מהצלחת הכופרים היהודים לקנות אחיזה ואפילו שליטה בארץ הקודש ,במקומות כמו שייח' מוניס (אוניברסיטת ת"א) או שייח' באדר (משכן הכנסת).
4. והמשפט האחרון של יוני " לצפות שהטרור יסתיים בעודנו כובשים את הפלסטינים הינו כציפייה שפצע יחל להגליד בעודו מדמם. " תקף מאוד גם לגבי ישראל בשטחי 67 שהנה פצע מדמם בלב האומה הערבית.
כאמור אפשר לטעון לכאן ולכאן בענייני ביטחון ,מדיניות, גבולות, ועוד אך דומני שלא פה המקום.
בורובסקי
14 שנים •
תודה על התגובה המנומקת. אני מסכים שדעת אמת אינו מקום לדון בו בסוגיות ביטחוניות, ואכן היריעה קצרה מלהכיל את שלל הזוויות בהן ניתן להתייחס לכיבוש. ראיתי לנכון כן להגיב, ואני חושב שבתגובתי התייחסתי אכן רק לפאן הדתי של הנושא. בכלל שמתי לב שזהו נושא שדעת אמת כמעט ולא מתייחסים אליו. ישנם שלל דיבורים על הכפייה הדתית, וכמעט אף מילה על שורשיו הדתיים של הכיבוש- למרות שבבחינת ההשפעה על חיינו מדובר בסוגיה עוצמתית בהרבה מהסחטנות החרדית.
אכן אין ספק שהעולם הערבי רואה בישראל כולה שטח כבוש, וכי דין תל אביב כדין איתמר בעיני רבים. אולם טבעו של הזמן לרפא פצעים ישנים, וכשם שסלחו יהודים רבים לגרמנים, כך סופם של הערבים שיסלחו, או לפחות לא יכעסו כל כך, על הקמת מדינת ישראל.
אך בשביל שזה יקרה, החיכוך היומיומי של האזרחים פלסטינים עם צה"ל והמתנחלים חייב להפסק- בדרך כזו או אחרת. עד אז לא יהיה זה עוד פצע ישן, כי אם חוויה יומיומית.
ושימו לב שמי שמוביל את המגמה להישאר בשטחים, לתפוס עוד מאחזים, לקבוע עובדות בשטח, להלחם בחירוף נפש נגד כל יוזמה מדינית שמטרתה להביא סוף סוף קצת שקט לאזור – אלה הם הדתיים. יגאל עמיר הוא דוגמא בולטת למרחק אותו יהיו מוכנים דתיים ללכת למען מטרתם. ואומר שוב- אולי השיקול העליון בעיני החילונים הוא אכן בטחוני, אך בעיני האדם הדתי, אין זה משנה מי או מה הם הפלסטינים, אם הם אלימים או פציפיסטים- לא מוותרים על שעל מאדמת ארץ ישראל.
אתמהה, במצב שכזה מי הוא המכשול האמיתי לשלום…
יוני
14 שנים •
אם רציונאליות ולא רגשנות שולטת בהבנתך את המצב חובתך להכיר בעובדה.
הערבים שמסביבינו ברובם הגדול חיים מנטלית כמו היו אנגליה וצרפת וכו' של המאה ה12 עד ה14 , לעומתם
הישראלים ברובם הגדול ובכל אופן ככל שזה נוגע לניהול מדיניות-
חיים מנטלית בין המאה ה19 עד ה21
את חמש מאות שנות הפרש המנטליות לא יסגרו דיבוריך על האידאליזם הקיצוני של המתנחלים שומרי רוח המאה התשע עשרה.
לו היו רוב הערבים מחפשים חיים מסודרים בכל ליבם , הם היו
מוצאים בקלות את שיתוף הפעולה של הרוב הישראלי.
ללא ספק.
אולי אנחנו מתקרבים לשם , בימי סער וסופה שמסביבינו.
טוב לנו וטוב לעולם שנהיה מזהים את היתרון התרבותי – מוסרי שלנו.
ציפי
14 שנים •
"הערבים שמסביבינו ברובם הגדול חיים מנטלית במאה ה-12"
הערבים והיהודים מוזמנים להמשיך ולהחזיק באורך חייהם, יהיה אשר יהיה, במדינותיהם העצמאיות, שביניהן מפריד גבול בינלאומי – ואשר בשטחן כלל התושבים הנכללים הינם א ז ר ח י ם ש ו ו י ז כ ו י ו ת.
"לו היו רוב הערבים מחפשים חיים מסודרים בכל ליבם , הם היו מוצאים בקלות את שיתוף הפעולה של הרוב הישראלי ."
כאן לדעתי נופלת הטעות שלך. כבר אמרתי זאת מוקדם יותר:
שום ראש ממשלה ישראלי לא יסכים לפנות את הגדה, גם אם הוא ירצה – שכן המחיר יהיה מלחמת דת בישראל. ההתעקשות להישאר ביהודה ושומרון מובלת על ידי ציבור הדתי שרואה בכך מצווה תורנית.
הקשר בין הדת לבין הכיבוש בישראל הוא בהיר כשמש.
יוני