14 שנים • aou aiu אני לא רוצה להיכנס לשטויות שאתם כותבים רק רציתי לגיד לכם שכמו ללמוד מתמטיקה לומדים אצל מתמטיקאים ככה תורה לומדים אצל רבנים.
יעקב אסולין
רכישת ידע ראוי שתבוא מבעל הידע, כדוגמה שהבאת, מתמטיקה מפרופ' למתמטיקה מקרא מפרופ' למקרא וכך הלאה. בטוחני שאינך מתכוון לומר שאם אדם יש לו ידע תורני וחי אורח חיים חילוני ונאור שאין ללמוד ממנו מקרא. וכך ההפך, אדם דתי שלמד כל שנותיו תלמוד והלכה, ולא עסק במקרא, אין ללמוד ממנו ידע מקראי.
לכן נראה לי שבכוונתך לומר שאמונה ופרשנות אורתודוכסית יש ללמוד מהאורתודוכסים עצמם. וזה נכון לחלוטין כי כל נשוא למידה צריך ללומדו מתוכו עצמו. המקרא מהטקסט המקראי, תלמוד מהטקסט התלמודי, ואת החברה האורתודוקסית מתוך אמונתם ופרשנותם של האורתודוכסים בדיוק כפי שנלמד על הטבע מהטבע עצמו.
ודבר זה, שאנו למדים את תפיסת אמונתם של הדתיים מהם עצמם, מקיימים אנו רבות ועליך לקרוא את דברינו בקונטרסים ובמיוחד בפרשות השבוע בו אנו מראים כיצד המאמינים התאימו את הטקסט לגחמת לבם. ויותר משרצו ללמוד את חוקי האל הם לימדו את האל את חוקיהם שלהם.
אתן לך דוגמה לפרשנות המאמינים להראותך כיצד הם מגששים באפלה ומשתעשעים בטקסט כגחמת לבם.
בתורה נכתב שאלוהים העניק כוח "אלוהי" למשה להפוך מטה לנחש כדי שיאמינו בשליחותו האלוהית:
"וַיֹּאמֶר הַשְׁלִיכֵהוּ אַרְצָה וַיַּשְׁלִיכֵהוּ אַרְצָה וַיְהִי לְנָחָש ׁ וַיָּנָס מֹשֶׁה מִפָּנָיו" (שמות, ד; 3).
וכשנפגש משה עם פרעה נאמר: "וַיַּשְׁלֵךְ אַהֲרֹן אֶת מַטֵּהוּ לִפְנֵי פַרְעֹה וְלִפְנֵי עֲבָדָיו וַיְהִי לְתַנִּין… וְהַמַּטֶּה אֲשֶׁר נֶהְפַּךְ לְנָחָש ׁ תִּקַּח בְּיָדֶךָ" (שמות, ז; 10-15).
נחש, תנין ושוב נחש מה קורה כאן בדיוק?
רש"י, כדי לעשות סדר בבלגן, פירש שתנין זה נחש (שמות, ז; 9). ומה זה תנין? באיוב כתב רש"י (איוב, ז; 12) "תנין – דג גדול".
ומה זה הדג הגדול הזה? הסביר רש"י במקום אחר: "התנינים – דגים גדולים שבים. ובדברי אגדה הוא לויתן ובן זוגו שבראם זכר ונקבה והרג את הנקבה ומלחה לצדיקים לעתיד לבא, שאם יפרו וירבו לא יתקיים העולם בפניהם" (רש"י, בראשית, א; 21).
אז מה יצא לנו מפרשנות הרבנית? נחש הוא תנין ותנין הוא לויתן משמע נחש הוא לויתן.
אם כך הנחש שפיתה את חווה הוא הלויתן.
אם תיגש ללמוד את הסתירה המקראית אצל פרופ' למקרא תגלה דברים חדשים ומאירי עיניים.
דעת – אמת
מתמטיקה לומדים אצל מתמטיקאים ותורה לומדים אצל רבנים.
… אז למה רבנים רוצים ללמד אותי גם מתמתיקה?
בברכה-
רביב"ש
אוקיי הצלחת לסקרן אותי.
מה אני אלמד מפרופ' למקרא בנוגע לתנין ולנחש?
אלי
עדו
התגובה היא בראש ובראשונה לירון, אך אשמח שכולם יקראו ויביעו את דעתם.
ירון קובל על סתירה בפירושים המביא לכך שנחש הוא תנין ותנין הוא לויתן משמע נחש הוא לויתן – אך דווקא כאן, לשם שינוי, אין לדעתי בנמצא שום סתירה.
הערפל הפירושי מתפזר כשמכירים את סיפור הקרבות האפיים של אלוהים עם הים והתנינים בתחילת הבריאה, ואנו רואים שהתנינים המדוברים הם מפלצות ים דמויות נחש: לוויתן נחש בריח ולוויתן נחש עקלתון. אין מדובר בחיה whale, שקיבלה אצלנו את השם "לוויתן" עם התחדשותה של השפה העברית, אלא במפלצת האגדתית דמוית הנחש הקרויה Levaiatan, וראו גם בערך "לוויתן-מיתולוגיה" בויקיפדיה פה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%95%D7%95%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%9F_(%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94)
בהרבה סיפורי בריאה מדברים על מפלצות אגדיות שונות, לרוב הן תנינים, נחשי ים וכ'ו.
בדרך כלל הן חיות ימיות מכיוון שהרבה מהדתות שהיו פה באזור האמינו שהעולם התחיל ממים, וגם היהודים המשיכו עם קו המחשבה הזה ("ורוח אלוהים מרחפת על פני המים").
ישנן נקודות דמיון מסוימות בין "אנומה אליש" לבין סיפורי בריאה תנ"כיים שונים – למשל, איוב ל"ח, תהילים ע"ד, תהילים ק"ד. נקודות הדמיון הן בכך שבכולם מוזכר קרב של האל עם מפלצת ימית (שר של ים רהב/לווייתן/תנין) ובכך שהבריאה היא גשמית – האל יוצר את הארץ, שוקל הרים, מבקע מעיינות וכדומה.
בניגוד לסיפורים אלה עומד סיפור הבריאה הקלאסי מבראשית א', שבו אין סימן וזכר למאבק והבריאה היא רוחנית מאוד – בריאה בדיבור בלבד. הפרשן משה דוד קאסוטו מסביר הבדלים אלה בכך, שספר בראשית א' מתפלמס עם מסורות הבריאה האחרות, היונקות מהמסורת הבבלית והסותרות את הגישה המסורתית של היהדות. לכן, בבראשית א' האלה תיאמת הופכת ל"תהום". בנוסף, מוזכרים בנפרד "התנינים הגדולים" – רמז למפלצות ימיות מהמיתולוגיה של המזרח הקרוב, אשר בבראשית א' אלוהים אינו נלחם נגדם, אלא להיפך – הם מצייתים לו כשאר החיות.
לפיכך, אומר קאסוטו, נכנס סיפור הבריאה המתפלמס הזה לתוך התורה, שהרי הוא מבטא את הגישה הקאנונית; ואילו המסורות האחרות אשר רווחו באותה תקופה נכנסו לספרי הנביאים והכתובים, משום שהן כנראה היו בשימוש באותה תקופה ולכן הועלו על הכתב.
בהתחלה סיפור הבריאה אכן התפלמס עם סיפורי הקרבות הללו, אבל בהמשך היסודות המיתיים חזרו אליו בתוך מדרשי האגדה וספרות בכתובים, מן הסתם משעה שלא היה עוד במיתוס משום איום על האמונה באל אחד שכבר התגבשה לה. למלחמה שנלחם אלוהם בכוחות רבים – התהום, הים, רהב, הנהרות, לוויתן, נחש בריח, נחש עקלתון והתנינים – רומזים מזמורי תהילים, נבואות וכתובים אחרים, וכל הדמויות הללו כולן מוכרות לנו מהמיתוס הבבלי "אנומה אליש".
כך למשל האמור בישעיה נא', ט'-י': "עורי עורי לבשי עוז זרוע אדוני, עורי כימי קדם דורות עלומים, הלא את היא המחצבת רהב מחוללת תנין. הלא את היא המחרבת ים מי תהום רבה…".
הנביא פונה אל האל ומבקש ממנו לחזור בימיו שלו, ימי שיבת ציון, על האירועים הנפלאים שאירעו בימי קדם" הריגת רהב ותנין, כיבוש הים והתהום.
ישנם עוד פסוקים רבים המתארים את אותו קרב בראשיתי אדיר, אך אני אתן רק מעט מהם. ראו למשל את דברי איוב המתרעם על גורלו ואומר לאלוהים (איוב ז' יב'): "הים אני אם תנין כי תשים עלי משמר?"
דברי ישעיהו המדבר אל העתיד הם למעשה בקשת חזרה לאירועי העבר (ישעיהו כז' א'): "ביום ההוא יפקוד יהוה בחרבו הקשה והגדולה והחזקה על לוויתן נחש בריח ועל לוויתן נחש עקלתון, והרג התנין אשר בים".
גם משורר תהילים משבח את האל (תהילים עד' יג'-יד'): "אתה פוררת בעוזך ים, שברת ראשי תננים על המים. אתה רוצצת ראשי לוויתן, תתנו מאכל לעם לציים", והפסוק הזה מהוה גם את האסמכתא לחז"ל לקבוע בתלמוד כי בעולם הבא יסעדו הצדיקים את בשר אותו הליוויתן.
עוד פסוקים רבים שכאלו נמצא גם במקורות המאוחרים למקרא, שמקצתם נולדו מן הסתם מדרשת הפסוקים הללו ודומיהם, אך מקצתם משמרים בוודאי את המסורות הקדם-מקראיות שלא עלה בידי התורה לסלקן. כך למשל, פונה בעל החיבור החיצוני תפילת מנשה אל האלוהים ואומר (תפילת מנשה, פסוקים ב'-ג'): "אשר עשית השמים והארץ וכל צבאם, אשר אסרת את הים בדבר מצותך, וסגרת וחתמת תהום בשמך הנורא והנכבד".
ובמסורת הנוצרית בעל חזון יוחנן משתמש במסורת העתיקה הזו כדי לתאר את אירועי העתיד (חזון יוחנן, כ' ב'-ג'), והריהו מספר על מלאך היורד מהשמים "ויתפוש את התנין את הנחש הקדמוני… וישליכהו אל התהום ויסגור עליו ויחתום".
מרובים יותר המקורות בספרות חז"ל המספרים על מרד הים או "שר של ים" בשעת הבריאה, ועל מלחמת האל בכוחות המורדים והכנעתם. כאן אנחנו פותחים סוגריים כי זה לא קשור ישירות לעניין התנין-נחש-לוויתן, אבל הקרב הזה בא באותו הקונטקסט ולכן ראוי להתעכב עליו גם כן. אסתפק רק בדוגמאות בודדות.
תלמוד בבלי, בבא בתרא עד' ע"ב: "בשעה שביקש הקב"ה לברוא את העולם אמר לו לשר של ים: פתך פיך ובלע כל מימות שבעולם [כדי שתתגלה היבשה]. אמר לפניו: ריבונו של עולם, די שאעמוד בשלי. מיד בעט בו הקב"ה והרגו, שנאמר (איוב כו' יב') 'בכוחו רגע הים ובתבונתו מחץ רהב'."
מדרש שמות רבה, טו' כב': "אמר הקב"ה 'ותראה היבשה' (בראשית א' ט'), אמרו המים: הרי עולם אנו מלאים ועד עכשיו צר לנו, להיכן אנו הולכין? שמע זה יהי שמו מבורך, בעט באוקינוס והרגו… וכיוון שראו שאר המים שבעט באוקיינוס, לקול צעקתו ברחו חבריהן… שנאמר 'מן גערתך ינוסון' (תהילים קד' ז')… ולא היו יודעין להיכן בורחין… סטר ללהם הקב"ה מסטר ואמר להם: למקומו ליוויתן אמרתי לכם לילך".
ואם נסגור את הסוגריים ונחזור לעניין, גם במסורות חז"ל יש מקום למלחמה שנלחם אלוהים בתנינים. רבי יוחנן מזהה את "התנינים הגדולים" שבסיפור הבריאה במפורשות עם "לוויתן נחש בריח" ו"ליוויתן נחש עקלתון" שבדברי ישעיה (בבא בתרא, שם), ועוד מסופר באותו המקום בשם רבי יהודה הנשיא, כי האלוהים "סירס את הזכר" שבין התנינים "והרג את הנקבה" כדי שלא יזדווגו זה עם זה ולא יחריבו את העולם בשעת המעשה. הדברים הופיעו בדעת אמת ואני בטוח כי אתה מכיר אותם היטב. גם מתואר שם בתיאור אפוקליפטי של אחרית הימים, שלעתיד לבוא תהיה מעין חזרה גם על ראשית ההיסטוריה, ומייחדים לה גם כמה שנים ל"מלחמות תנינים" בצד "מלחמת גוג ומגוג ושאר ימות המשיח" (תלמוד בבלי, סנהדרין צז' ע"ב).
זיהוי התנינים הגדולים עם מפלצת הים הלוויתן (או ,לוויתן נחש בריח" ו-"לוויתן נחש עקלתון" הנזכרים) הביאה לעוד שורה של ארוכה של מסורות על ניצחון האל על חיה אימתנית זו, שהוא "משחק" בה (תהילים קד' כו", איוב מ' כט') או הורגה ושומר את בשרה למאכלם של הצדיקים לעתיד לבוא בתלמוד בבלי, בבא בתרא עה' ע"א והתרגום הארמי לתהילים קד' כו' ועוד ועוד…
מה שאני מנסה להראות כאן הוא שהקישור בין נחש, תנין ולוויתן הוא קישור אחר מזה שמצטייר בראשנו כשאנו חושבים על הנחשים, התנינים והלוויתנים שאנו רואים בסרטי הטבע, ושבתוך הפרשנות הדתית שניתנה לסיטואציות הנזכרות, כל שלוש החיות מזוהות למעשה כאותו מין יחיד של מפלצת אגדית.
על כן אולי במקום לקבול על סתירות פנימיות שבפרשנות הנזכרת, עדיף היה להפנות את הבחור ללמוד ביקורת המקרא אצל מומחים לחקר המקרא וללמוד על אגדות הבריאה השומריות והבבליות מפי מומחים לאותן התרבויות, ובשני המקרים הוא היה יוצא נשכר.
בברכה,
ליאור הלפרין
בראשית ו' ב'ויראו בני האלהים את בנות האדם…
שמות כד ט ראה שם כיצד החברה היקרים סועדים בחברת אלוהי ישראל.-כמו טנטלוס,המלך היווני,שהיה סועד עם האלים.
שמות לג כב -כיצד מראה אלהים את אחוריו למשה.
ותהילים פב-אלהים נצב בעדת אל,בקרב אלהים ישפט
ואני אמרתי אלהים אתם ובני עליון כלכם
אכן כאדם תמותון וכאחד השרים תיפולו.
לומד תורה וחושב
חבל שאינך מבדיל בין אגדה להיסטור'ה.אך אתה נמצא בחברה טובה:גם בתורה (שנכתבה כ-1300 שנה אחרי אברהם?)אלוהי ישראל הנו גשמי.(כדאי שתקרא את ספרו של פרופ' ישראל קנוהל-יהודי דתי המלמד מקרא באונ' י-ם-"מאין באנו") ותיגמל מאגדות הילדות.
הרמב"ם (מאה 12) היה הראשון שהסביר לעם ישראל שאלוהיו הנו טרנסצנדנטי (=מעבר לעולם): "ואילו היה היוצר גוף וגוויה היו לו קץ ותכלית.שאי אפשר להיות גוף שאין לו קץ וכל שיש לו קץ ותכלית,יש לכוחו קץ וסוף"(משנה תורה,ספר המדע,הלכות יסודי תורה א,א)
ומי שאין לו גוף,אי אפשר לדבר עמו ואף לא לראותו.לכן,הספורים על אברהם והמלאכים,יעקב והמלאך,אתונו של בלעם ועוד ועוד לא היו אלא "בחלום של נבואה"(מורה נבוכים החלק השני,פרק מ"ב).
ועכשיו?-כשאלתך-אנו מתקדמים לקראת דת אלילית-שבטית.לכל יהודי מאמין ישנו האליל שלו=הצדיק,הרבי או המקובל,-ממש כמו בשבטים האפריקאים שיש להם "שמאנים" המזבלים את מוחותיהם באליליהם האישיים וכך שולטים בהם לתועלתם האישית (חצרות צדיקים).
אני שונה בתנ"כ אך(כמו הרמב"ם) איני רואה בו ספר היסטוריה. יש בו תורת מוסר,יש בו שירה יפהפיה ויש בו גם דברי הבל ואף נבלות-כמו בכל מיתולוגיה מראשית התרבות האנושית.
לומד תורה ותוהה
עדו