שלום יוסי,

עצם הרהוריך יפים לאדם.

אני רוצה לעורר שימת לבך לסתירה פנימית בדבריך. בהצעתך אתה משתמש "בעבודת השם" שלך (שאיני מכיר אותה כלל ואינך מנסה להכיר לי אותה) כדי לרסן את האדם.זו עבודת אלילים אליבא דליבוביץ.

דעת – אמת

,

אתייחס לדבריך – על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון :

א . אני דתל"ש . חילוני למהדרין . אני הרבה יותר "חי" במתכונת זו מאשר במתכונת חיי הקודמת .

ב . אתה מתרעם על אימוץ ערכים חילוניים כגון "למות בעד ארצנו" . גם אני לא רוצה למות בעד ארצנו ( אם כי הייתי קרוב לכך ) . דא – עקא , אם לא יהיה מי שיהא מוכן למות בעד ארצנו – הרי שאני , אתה וכל הסביבה שלנו נהרג בעל כורחינו על ידי אויבנו . וכל זה "בעד ארצנו" .

ג . אין "דת הומאניסטית" . זה תרתי דסתרי . ראה ההלכות בעניין מעמדה של האישה ( בכל הדתות ) , ומעמד הגוי ( בכל הדתות ) . קרי : דת היא ההיפך , מעצם מהותה , מהומאניזם .

שבוע טוב

אלי כהן

"ומה האדם עשה כשזרק מעל עצמו את האלוהים??"

לא ברור לי למה הכוונה, האם אתה שואל איזה פשעים עשו אנשים אחרי שהפסיקו להאמין באלוהים? או האם אתה מתכוון למה היא ה'תכלית' של הקיום בלי אלוהים.

בקשר לשאלה הראשונה: כל שלטון דיקטטורי מסתמך על השאלה הרטורית 'האם אתה רוצה אנארכיה?' ורוב האנשים מסכימים שאנארכיה היא דבר רע, האם זה אומר שחייב להיות מלך שכולם מפחדים ממנו? מסתבר שיש שיטות אחרות, גם אם לא מושלמות לניהול חברה ומדינה וההיפך מדיקטטורה הוא לא אנארכיה, גם אדם שאין לו 'אלוהים' לא חייב להפוך לחיית טרף וגם חברה שמאמצת אידאולוגיה נטולת אל לא חייבת להפוך לדיקטטורה רצחנית כמו בריה"מ לשעבר.

לגבי שאלת התכלית של הקיום – זה שאמונה באלוהים נותנת לי סיפוק פסיכולוגי מסויים או אפילו מביאה אותי לידי מעשים טובים עדיין לא מצדיק את האמונה הזאת. ליבוביץ' שהזכרת אותו טען שהוא 'בוחר להאמין' ובכן אני בוחר שלא.

עדו

הכשל העיקרי שלך יוסי, הוא חוסר יכולתך להבין ולהפנים את העובדה שיכול אדם לחיות ולהתנהל בעולם הזה כשאין לו צורך בכל אמונה שהיא.

אינך מסוגל לתפוס שהאדם ואחרון עכברי השדה, חד הם ואין לחיי אדם כל משמעות מעבר לזו שהוא מעניק להם.

אבל בכל זאת הייתי רוצה להבין איך אתה מיישב עם עצמך את הסתירה המובנית בין הציווי האלוהי לבין הומניזם.

אני לא מכיר אף ישיבה שלומדים בה להיות "אדם טוב", לומדים שם לציית להלכה.

היהדות מתכנתת אותך לקיים אחד בלבד כדבריך, עבודת השם. כלומר ציות עיוור לבני אדם – חז"ל. (מפני שאת ה"מוסר האלוהי" כביכול, ההוא מהתורה שבכתב, לא לומדים)

ואיך אתה לומד את דברי חז"ל? – הללו נכונים תמיד. עכשיו בואו ונבצע כל לולינות מילולית אפשרית ובלבד שניישב את דבריהם עם המציאות ונגלה איך הם צודקים.

אתה עושה דבר כלשהו לא בגלל שהוא טוב או רע מתוך השיפוט האישי שלך, אלא מפני שכך אמרו לך חז"ל, שכך ציווה האל.

וצו האל אינו קשור ללהיות אדם טוב אלא לצייתנותך. ואם נאמר לך לשנוא את החילוני אתה שונא.

כל ההתחבטות הזאת שלך יוסי, קיימת בדרך כלל אצל האדם החילוני או זה שבדרך לחילוניות, האדם הדתי מקבל על עצמו את ההלכה ומסתפק בזה.

אם אינך נוהג כך אולי אתה הומניסט יוסי?

אתה הרי יודע שגם אתה וגם רבך, מבחינת החרדים, נחשבים רשע.

לבסוף אבקש אותך לשאול עצמך, אם תהיה לך התגלות אלוהית, כמו שהיתה לאברהם, כיצד תנהג?

האם תקריב את בנך, או שתשלח את האל לכל הרוחות?

דוד סלע

ליוסי הקשב לי והקשב לי טוב, טוב….. :-). אתה אוהב לפתוח ככה ואני יחקה אותך בתקוה שתבין, תפנים ותטמיע. (כל ה-3 הכרחיים). ראשית זה סרט שאני גם אראה. שנית, הוא אכן מדגים את כוחה הרצחני של הדת בפרט והאדם בכלל. רוצה לאמר הרצחנות נובעת וטמונה באדם. כל אדם. האדם יכול להצדיק רצחנותו בהצדקות שונות והדת היא אילן נאות להיתלות בו ואכן שימשה כעוגן רחב למעשי פשע ורשע לאורך ההיסטוריה. בכל הדתות כולל ביהדות. צא וחשוב לאחר שאתה קורא את חז"ל ודעותיהם על נשים, מכשפות וליליות האם בשלטון רבני ריבוני בימי הביניים לא היינו מתנהגים באופן דומה ????

לדבריך: "החילוניות הטוטאלית והדתיות הטוטאלית יכולה להביא את האדם למצביי זוועה שאפילו הוא לא יוכל לעמוד על גודלה".

אתה חוזר שוב ושוב על אותה נקודת השקפה מוטעית. הדתיות-גם לא הטוטלית-אכן יכולה להוביל לזועה. החילוניות לא. כלומר העובדה שאדם חילוני כלומר: לא דתי אין בה לכשעצמה להוביל אדם למעשי זועה. אין בה בחילוניות שום ערך חיובי לכשעצמו, בניגוד לדת, וכל כולה משמעה-חוסר דתיות. השאלה במה אתה "טוען" את החילוניות שלך. אם טענת אותה בפשיזם, נאציזם אזי, מן הסתם, תגיע למחוזות זועה. כבר כתבתי ארוכות על הקשר ההדוק בין אמונה, דת ואידיאולוגיות רצחניות מהסוג הזה.

אם תטען את החילוניות שלך בהומניזם אזי רבים הסיכויים שתימנע ממקומות הזועה. אגב, אתיאיזם, כמו החילוניות, אין בו תוכן חיובי וכל כולו הוא שלילת האל ומקומו בעולם. זהו. אם תחליף את האל בדוצ'ה, פיהרר, "שמש העמים" ; המנהיג העליון וכולי אזי, שוב, הדרך לזועה פתוחה ופנויה ממכשולים.

הפיקציה של שילוב דת והומניזם הוא- פיקציה. בהכרח אתה מותר על אחד מהסעיפים. לייבוביץ שלא יצר קהילה להשקפתו טען כי המוסר שלו הומני כיוון שאין הדת מלמדת אותך מוסר. אני לא מכיר אף דתי חוץ ממנו שלא יצהיר-כבר בתחילת הויכוח-כי מקור המוסר בדת וללא הדת האדם ידרדר לתהומות ושפל מוסרי.

בעצם האם זו לא טענתך כאן ???? זה בדיוק למה אתה גם לא הולך בדרכו של לייבוביץ……

אתה חרד מהחילוניות ומסביר כי כמו הדתיות הקיצונית הן מובילות לזועה. כאן אתה טועה כפי שהסברתי.

שים לב לדבריך: "כשאתה נהיה חילוני אתה ממילא כאדם מאמץ דברים אחרים.." אכן כשאתה נהיה חילוני אתה נהיה יותר "אדם". אם לא תדרדר לדרכים חשוכות אלא להומניזם אזי תעגן את אנושיותך ותשרשה לעד. אתה לא חייב להתדרדר לתפיסות לאומניות, פשיסטיות וכולי ויכול סתם להיות "בן אדם" אותנטי.

האשליה שללא הדת "תדרדר" אין לה ביסוס שכן הדת עצמה מהווה תפיסה שבסיסה איננה הומנית ולכן- מהותית – היא גרועה כמו כל שאר התפיסות שציינת. הדת, לכשעצמה לא מגינה עליך מדבר. זו אשליה. אתה וההומניות והמצפון הטבועים בך הם, הם המגינים ושומרים על אנושיותך. לא הדת. להיפך. אתה מצהיר כי אם הדת תחייב אותך למעשה לא הומני תבחר בהומניות……האם יש צורך בראיה טובה מכך ????

אנו, הנאורים (קרי:חילוניים, ליברלים, דמוקרטים, פלורליסטים, בעיקר הומניסטיים, חלקנו גם אתיאיסטים) נפטרנו מעול הדת.

ולנקודה האחרונה: "שילוב הדת בהומניזם נכון ולא צבוע עם שילוב של עבודת השם שזה אומר התגברות על דחפיו של האדם ולדעת לעשות להם גבול שזה הוא הוא עבודת השם זה המתכון לאדם המושלם". שוב טעות. דחפיו של האדם הם טבעיים ויש לתת להם דרור ופורקן-בגבולות ובמידה הנכונה, המתאימה והראויה. האם, לדעתך, ההומניסטים למיניהם שהם חילוניים ואתיאיסטים, פחות שולטים על דחפיהם ממך או מכל אדם דתי ?????? נראה לך ?

להיפך. התיעול הנכון של הרגשות והדחפים דרך מסננת המוסר והתרבות ההומניסטיים הם ה-שילוב הכי נכון, ראוי ומוצלח לביטוי טבעי של האדם מחד ומוסרי מאידך.

הדת רק מסבכת, מתסכלת וכמובן מחמיצה בענק את העניין כי מי שקבע את הדברים-קרי: חז"ל-קבעו מסמרות ומצוות שחלקם טעות חמורה, מרה וקשה. המגבלות שלהם, עבורי הם לא רק מיותרים אלא ממש פגיעה באנושיות. כבר נתתי הדוגמה ליחסם המעוות לחלוטין למין-SEX. כל הנושא של "הוצאת זרע לבטלה" הוא לא רק מנוגד לחלוטין לטבע אלא גובל במופרעות ולראיה הסרטון הזה:

http://www.youtube.com/watch?v=Yq8mPm9k620&feature=related

ע. הצדיק היהודי

לחברים שלום וברכה ..אני קורא כאן את המאמרים שלכם..ואני רוצה להדגיש כמה נקודות..א..אצלי אלוהים לא משמש שום דוגמה לכלום לא לבריאה לא למוסר ולא לשמירה על האדם..אצלי זה מה מיקומו של האדם מול האלוהים לא מה עמידת אלוהים מול האדם..שימו לב אנטי תזה לנצרות ששם אלוהים הקריב את עצמו למען האדם וביהדות האדם הקריב עצמו מול האלוהים..אבל אתם חייבים להתמקד בנקודה עיקרית..המאה האחרונה שהיתה במהותה חילונית לחלוטין הביאה פשעים לאנושות בלתי נתפסים כלל וכלל ומכאן אתם רואים שהאדם באשר הוא אדם יכול להגיע לשיפלות נוראה ולא משנה מה המוביל שלו אלוהים מדינה דגל קיסר אידיאולוגיה וכ"ו..ואני אישית מעריץ אנשים שהם הומניסטים באמת וזה לייבוביץ תמיד אהב להדגיש שהומניסט זה הדרגה הגבוהה שהאדם יכול להגיע אלייה רק השאלה איך מגיעים אלייה והאם אפשר להוביל חברה כללית לדברים ולדרגות כאלה או שזה נתון ליודעיי סוד בלבד..אני אישית כאדם דתי לחלוטין שרוצה ומדגיש אני רוצה אני בזה יודע שיש פרדוקס בין הומניזם לדת אבל אני מנסה בכל יכולתי לשלב אותם ביחד..ולשאלתך עמית לוליי אלוהים היה מתגלה אליי להקריב את בני..מה אומר לך זה שאלה איפוטתית משני סיבות א..כי אברהם אבינו זה לא דמות היסטורית אלא דמות אידיאלית..ב..אני תמיד אוהב לומר שלמה אלוהים לא ביקש זאת משרה להקריב את בנה ולמה דווקא מאברהם..??והתשובה היא כי שרה היתה מגלגלת אותו מכל המדרגות..בברכה יוסי.

תוכן:   ולשאלה אחרונה לעמית..יהודי תמיד משיב בשאלה..לוליי היית יודע על מקום שבני אדם מקריבים את ילדייהם הקטנים ושורפים אותם באש בשביל עבודה זרה האם היית יוצא בחרב להילחם בהם??בברכה יוסי.

תוכן:   יוסי

לכאורה הבעיה שאתה מעלה מתפרקת לתת נושאים,

אחד החשובים שבהם בו אנסה להביע מחשבות.

להלן המשל

קיימת בעולם מצליחנות – קפיטליזם– ישנם עשירים מעוררי

קנאה והשתאות.

היתכן קיום נמוך ומספק בקושי לחלשים יותר בתחומי הכלכלה

ללא הענקים.

האם צריכים העניים לתבל את מרירות עניים בנגיעות של תודה

לקיומם של העשירים?

למען הקיצור לא אשיב.

להלן הנמשל

חיי תודעה ועושר תרבותי ואולי חיי רוח(מושג שטרם נסגרה הגדרתו באתר) הינם נחלתם של ענקי תרבות ורוח.

אנלוגי לכך אנשים טובים מטבעם , נולדו כך וממשיכים כך והניסיון החמוץ-מתוק של חיי הראה לי עד כה את המציאות הנוקבת

של אנשים נפלאים וטובי לב שבקושי שמעו על המילה "תפילין"

ןמאידך אנשים אטומים לגמרי לזולת שתפילין של רש"י ור"ת

ואתרוג יקר ביותר לא הצליחו לבקוע את אוטם שריר ליבם,

אבל גם את ההפך פגשתי.ישנם שומרי מצוות נפלאים.

והגענו ל"פואינטה"

מה יעשו עשירי המוסר והרוח למען ההמונים. או בעצם למען עצמם.

האם מותר להסתכן במחשבה שהורתה הטובה של הדת(ונתעלם כרגע מן האם החורגת),נבעה ממאמצי על לחולל מן "פטנט" שכזה

שיאפשר לאווירה תרבותית ומוסרית להימשך גם בין נעדרי השכלה ואצילות.

היתכן לחשוב שעמית הצדיק לא יכול היה להיות בוטח כל כך במוסריותו ההומנית אלמלא הסתבכה האנושות במשך דורות

בהתחבטויות מוסריות שליליות וחיוביות,למדה את הלקחים שלה.

היתכן שהדת מילאה בזאת תפקיד מרכזי וחיובי של ריסון

מרצון של ההמונים.

הזאת רצית לומר ,יוסי.??

מצד שני— ההמונים הללו עבדו קשה בשרות האליטיסטים שהתענגו(?) על עידוני תרבותם והשכלתם,וחיו להם בגן עדן

כלשהוא? ומה היה שכרם של עלובי חיים הללו?

האם אי פעם נפתרה בעיית האריסטוקרטיה(שגם העליתי בפרק של דיוני הדמוקרטיה או בעבר בשאלות גזענות-או- אליטיזם?)

וניהול עולמינו בידי אליטיסטים, ולרווחתם של מי??

בשורת החיים החופשיים בתרבות וברוח בדורות האחרונים מעוררת בדמיוני את זכר שאגות העניים שהובילו למהפכות סוציאליות-וסליחה על ה"קונוטציה" הסוציאלית(ערש ילדות).

לא תם ולא נשלם

ציפי

תוכן:   אם מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך יוסי, מדוע הנך מתעלם באופן סיסטמתי משאלות ששואלים אותך כאן, גם דעת אמת וגם אחרים שמגיבים כאן?

מדוע הנך מגיב רק לחלקי משפט שנוח לך להתייחס אליהם ואינך מתמודד עם כל השאלות המופנות אליך כאן?

אם נדמה לך שהמדור הזה של שאלות ותשובות קיים רק על מנת להכיל את הגיגיך ואין עליך חובה להתייחס אל אלו המגיבים לך, אלא רק כאשר נוח לך הדבר, אזי תגרום לדעת אמת להפסיק להעלות את שאלותיך ולנו להפסיק להתייחס אליך ברצינות.

אנחנו רגילים להתייחסות כזאת מן המחב"תים שאנחנו מתכתבים איתם ומזלזלים בהם בהתאמה.

אתה רוצה לקבל גם כן כזה יחס?

דוד סלע

תוכן:   השלום והברכה על חברי הבית כאן –

עיקר דבריי יהיו מכוונים ליוסי, אבל לפני כן מספר תגובונות-קטנות:

* אלי כהן – הדברים בסעיף ג' שלך אינם מדוייקים. הן מעמד האישה (שיוויון מוחלט) והן מעמד הגוי (קבלת נישואי תערובת עד כדי עידודם ממש) בדת הבאהית היא דוגמא טובה לכך.

* דוד סלע – על תגובתך פה הייתי ברצון רב חותם וזאת מבלי לשנות ולוא אות אחת בודדה.

* עדו ועמית ידידי – יפים וטובים עלי דברכם פה. חלילה לי מלחלק 'ציונים' – ואין אני בא אלא לחשוף את האחווה שאני חש לדבריכם, ואת השותפות הכנה לתוכנם ומהותם.

יוסי –

1 – מניח שכוונתך בדתיות טוטאלית לפונדמנטליזם ומשמעויותיו השונות. מה שלא ברור לי הוא "חילוניות טוטאלית". מהעובדה שאין להגדיר חילוניות אלא בדרך השלילה, באמת שאינני רואה כל אפשרות לטענה כלשהיא על מעשה טוב או רע שנעשה בשם החילוניות.

2 – מצטט: "כשאתה נהיה חילוני אתה ממילא כאדם מאמץ דברים אחרים"

יוסי האם אתה מגדיר את עצמך כחילוני כזה?

3 – מצטט: " כששאלו את ליבוביץ למה אתה תמיד נוטה להומניזם..אז הוא דפק על השולחן וצעק כי אני שונא את הפאשיזם שונא…לכן לדעתי"

הנה פה אתה כבר הפכת את לייבוביץ לנביא בישראל. אבל טעות היא להשתמש בזה כבסיס לטיעון. שנאה היא ביטוי להתנגשות ריגשית פנימית וסובייקטיבית. בדיון מהותי אין לה ולא כלום לעניין.

4 – מצטט: " שזה אומר התגברות על דחפיו של האדם ולדעת לעשות להם גבול"

יוסי אם זאת השקפתך האמיתית – עזוב הכול ולך תלמד בודהיזם.

זה מקום היחידי שמקיים הלכה למעשה (ובגדול) השקפה זו.

5 – ציטוט1 : "זה רק מראה כמה צריך לשמור על זכותו של כל אדם לחשוב שונה ממני לחנך שונה ממני "

ציטוט2 : " אני כפלורליסט אמיתי..יתנגד בכל כוחי וכך לדעתי יעשה כל הומניסט לכפות על האחר צורת חשיבה וצורת חיים שהוא לא בוחר או רוצה בה"

יוסי – כשבא לבקר במחיצתנו יהודי-משיחי דיברת ממש אחרת ….

6 – מצטט: "אבל גם זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה עם גורמים או חרדיים או דתיים ולהגיע לעמק השווה "

מה שאתה אומר פה הוא בעצם יצירת תנאים מוקדמים כתנאי לדיון. אני לא רואה בדבריך אפשרות לדיון אמיתי אלא יותר רקימת נוסחא פולטית כזו או אחרת.

* הדברים עד כה היו מכוונים לדברים שהעלת בתגובותיך. חשוב לי מאוד שאתה כאדם תיישב תחילה את השקפתך עם עצמך ורק אחר כך תבוא לסנגר עליה פה, שאחרת תמצא רוב הזמן מגמגם, מתפתל ומתרץ. רק לכשתיישב השקפתך נוכל לעמוד איתן בה.

בדרך כלל אני נמנע לחלוטין להתעמת איתך כי אני לא חושב שתיצמח לך טובה מזה. אין לי זכות מוסרית לערער אמונתך באשר היא, ואולם הנדמה הוא כי גם לך עצמך האמונה הזו איננה ברורה.

לדוגמא: אוהב אתה לספר כי על בריאת העולם נכתבו 30 פסוקים ואילו על בניית ההיכל נכתבו 300 פסוקים, ומכאן אתה למד שהבריאה איננה רלוונטית אלא רק עבודת השם בהיכל. אוקי ומה דעתך למשל על עניין מסויים שנכתבו עליו רק 3 פסוקים? לשיטתך אתה, הרי הוא זניח בין הלא רלוונטים עצמם.

ועל מה נכתבו רק 3 פסוקים?….נכון, בעניין הציזבורגר.

בברכה לכולם –

רביב"ש

תוכן:   השלום והברכה – בתגובה ל-4 תגובות נוספות:

לציפי – המשל שלך אכן ברור אבל הנמשל שלו מעורפל. יצרת שם תאותולוגיה שלמעשה איננה אומרת דבר. ה"פואינטה" כנראה נכונה. מטרה הראשונית של הדת הייתה בין השאר קביעת נורמות חברתיות ומוסריות שיאפשרו לחברה להתקיים כחברה. אף אחד לא טוען שזאת היתה טעות – אז – לחרוש את השדה עם צמד שוורים, אבל בימינו אנו, אין השדה הוא אותו השדה, ואין אנו אותו אנו. התקדמנו והשתננו. מה שהיה נכון אז איננו נכון היום. גם אם מילאה הדת תפקיד כלשהוא אז – זה עדיין לא מקנה לה זכויות יתר כיום. ניתן ללמוד מן ההיסטוריה – אסור ללכת שבי אחריה.

יוסי –

1 – מצטט: " המאה האחרונה שהיתה במהותה חילונית לחלוטין הביאה פשעים לאנושות בלתי נתפסים כלל וכלל "

נא פרט בדיוק אילו פשעים בוצעו בשם הלא-דתיות (חילוניות).

2 – לשאלה ההיפוטתית של דוד – ניסיון יפה אבל לא ענית על השאלה. האם אתה – יוסי – היית שולח את אלוהים לכל הרוחות?

3 – באשר לשאלתך לעמית – ירצה יענה, שלעצמי אומר לך כך – על כל פגיעה בילדים באשר היא, מכל סיבה שהיא, אצא כנגדה.

אבל אם כבר הזכרת את עבודת המולך – אם היה אי פעם עבודת האל לשמה ממש, שאין בה מאומה מעבודת האדם – הרי שזאת עבודת המולך. לא לחינם מוזכרת עקידת יצחק בתנ"ך כרמז אפל מאוד לעברנו.

בברכה-

רביב"ש

תוכן:   טוב לחברים שלום..אשתדל לענות על ראשון ראשון ואחרון אחרון..[אך לפני זה אני חייב להתיחס לדברי דוד סלע שכתב שאני לא מתיחס לשאלות שמופנות אליי כאן ועוד הגדיל לומר שאם כך עדיף לא להתיחס לדבריי והוא עוד משייך אותי בחוצפתו למחבת"ים למיניהם אז א..דוד אם לא נוח לך להתיחס לדבריי אתה באמת לא חייב ואיני מכריחך לנושא..ב..מה שאלוני ולא עניתי אתמהה??ג..באמת לא מאיים עליי סגנון הדיבור הזה אני רחוק מכך..]..ולעיניננו..תראו..עבודת השם זוהי החלטה פנימית של האדם בכל אופן שלי אחרי עומדי על דעתי…אני רואה בשמירת מצוות סוג של ערך ותוכן יהודי ליהודי ואני יהודי..אם תשימו לב ותשימו לב שכל פעם שאדם מנסה לדבר על הנושא היהודי הוא ממילא נתקל בהלכה היהודית כי הא בהא תליא ואין מה לעשות גם עצם המהות האם אני מדבר בכלל עם אנשים כמוכם שמשתייכים לאומה היהודית זה רק בגלל שנקבע על ידיי ההלכה כי יהודים הינכם על פי אנקודה הילכתית גרידא..בודהיזם לא מעניין אותי שוב כי אינני בודהיסט אני יהודי וזה מעניין אותי ובזה אני מתעסק לבוא לנסות לתת משמעות אחרת זה מיותר מבחינתי לכן למשל אני לא מבין רצון פסיכולוגי של האדם להתנצר או להתאסלם מה העניין ולמה לעשות זאת..או כמו שאמרתי לחילוני לא מזמן שהתחיל לדבר איתי על טוב הנצרות ויש"ו..[טוב אין שום ערכים אז צריך לחפש משהוא]..שמה העניין להיות נוצרי עדיף להיות הומניסט ולשמחתי גם הצלחתי אחרי שיחה ארוכה לשכנעו..אבל אני אישית מחפש תוכן ערכי ליהודי שזה דבר שהחילוניות לא נתנה לנו כחברה בשונה מהיהדות ההילכתית שנתנה ליהודי ערכים מעשיים לחייו..לדוגמה..החילוניות יצרה מדינה חברה עובדת וכ"ו..אבל איזה תוכן היא נתנה לחברה היהודית הזאת כלום..ולכן תראו יש מדינה??יש בנתיים..יש כלכלה??יש יש מפעלים?.?יש..אז תשאלו את עצמכם אז איך העם היהודי כיום הגיע לשפל שמאז היותו לעם הוא לא הגיע??והתשובה היא כי בית בנינו אך יסודות ערכיים לבית לא בנינו וזה בעצם עונה על תהייתך רביב"ש ועל תובנתך עמית וכבר דיברתי איתך על הנושא הזה עמית בעבר..ועוד אומר יותר מיזה מה ואיך תשכנע היום צעיר חילוני משכיל והומניסט להישאר דווקא כאן בארץ מלאה מלחמות זו מאשר לעבור לגור במקום שיבטיח שבנו בגיל 18 לא יצטרך ללכת לצבא מה משכנע אותו ולמה??מה תגיד לו יהודי אתה??אז הוא ישאלך אוקיי במה חוץ מי זה שככה קוראים לי איך אני באמת לא מבין ואני לא בא כדי להתריס כלל וכלל תסבירו לי אתם איך תשכנעו יילד כזה לשנות את דעתו אלא בדיוק ההיפך אין לו שום תוכן ערכי לעצם היותו יהודי מה תגידו לו חגים??זה דבר הילכתי שנקבע על ידיי פוסקיי ההלכה מה תגידו לו ארץ ישראל??גם זה נקבע על ידיי פוסקיי ההלכה מה היא מה עיר בירתה ולמה דווקא כאן..מה שאני בא בעצם לומר הוא שאם אין תוכן באמת לא מובן למה??פשוט ככה…הריי גם בן גוריון בועידת פיל הרים את ספר התנ"ך לראיה על הארץ הזאת והאבסורד שגם את הספר שהוא הרים הוא נקבע על ידיי פוסקיי ההלכה שדוקא ספר זה ולא למשל בן סירא שהוצא מחוץ לספרים הקדושים ואפשר לזרוק אותו לאשפה..מה שאני בא לומר הוא שאין לך שום דיבור על המושג יהודי בלי להתקל בהלכה היהודית שהיא היא המעצבת אישיותו ואת התוכן הערכי שבו לטוב ולרע..ולציפי יקירתי..קראתי את הפוסט שכתבת ונאלמתי דום אני פשוט מעריץ אותך את מהממת אותי כל פעם מחדש בדברייך עלי והצליחי..בברכה לכם ובאהבה רבה יוסי.

תוכן:   אכן יוסי הצלחת להביא את הרמיה העצמית שלך לרמה שלא תאמן.

לא רק שאינך עונה על על הקושיות שמציבים בפניך, לא רק שהנך מתעלם מן הכשלים הלוגיים בחשיבתך ובהצגת דבריך, אתה גם כנראה באמת ובתמים סבור שהנך מגיב לעניין ותמה מדוע יש למישהו איזו טרוניה כלפיך.

אבל לטעון ברצינות שאדם דתי/חרדי בגלל היותו יהודי יש לו יסוד ערכי עדיף על ערכי החילוני, מהווה מבחינתי תפיסה כל כך שגויה ותלושה מן המציאות, שלהבנתי באה לאדם ממחוזות ההזיה. (לא פלא שאתה מתחבר לציפי שגם היא מצטיירת כהזויה משהו)

אתה מתבלבל בין הדרך שמסיונרים חרדים מציגים את הציבור שלהם לבין המציאות הממשית, שהיא שונה לחלוטין.

עזרה לזולת, כבוד לזקנים, כיבוד אב ואם ודברים רבים אחרים הם ערכי מוסר (מוסר הומני) רק כאשר הם באים מתוך הכרה ובחירה לא כתכתיב מגבוה.

כאשר הם מקויימים מתוך מצוה ערכם כקליפת השום.

ערכי מוסר אנושיים כמו הומניזם, פלורליזם וליברליזם יכולים היו להתפתח רק כאשר השתחרר היצור האנושי מהשיעבוד לצו אלוהי.

הפתח לבחירות ערכיות הומניות נפתח ברגע שאדם מכיר בכך שהעולם, היקום, אדיש לקיומו והכרעותיו הערכיות הן אלו שיעשו את העולם לטוב יותר או טוב פחות, רק אז נוצרו ערכי המוסר ההומני המודרני.

בני אדם הם אלו שיוצקים לתוכו משמעות, לא אל שאדיש לחיי אדם אלא אם הוא חבר במועדון האקסקלוסיבי של העם הנבחר.

אם ערכיו של המאמין נובעים מן ההלכה הכתובה, ואם ערכי המוסר שלו אינם נובעים ממוסר אנושי, ואם כתוב במפורש שיש להוריד ולא להעלות אנשים כמוני, השאלה היא מה יגידו למאמין ליבו, מצפונו, פנימיותו, כאשר אחד כמוני אומר שלא זו בלבד שאין תורה מן השמיים, אלא שאמונה היא בדיחה תפלה ומרושעת. מה יעשה יוסי, האדם המאמין, יציית לצו ההילכתי?

אם כמו שאומרים המאמינים, תורה ניתנה לעם ישראל מידי בורא עולם וכל הכתוב בה אמת לאמיתה, אזי הנסיון הראשון, המתועד בכתובים, שנעשה בעולם להשמדת עם, (עמלק) נעשה על ידי עם ישראל בהנחיית בורא עולם.

שמא תסביר לי יוסי איך אתה, שרוממות ערכי המוסר האלוהי בפיך , מיישב עם עצמך את הידיעה הזאת?

דוד סלע

תוכן:   רביב"ש יום טוב

הערות בזק בבוקרו של יום עמל.

טאוטולוגיה שאמרת – יתכן.

האם המשפט: ניתן להטיל ספק בכל דעה כולל בכך שניתן להטיל

ספק בכל דעה (היינו שיש דעה וודאית כלשהיא…)–האם משפט זה

הוא טאוטולוגיה? כך או כך הוא מורה דרכי,והוא בעיני הפלורליזם הבריא,הנקי מאובססיית הספקנות.

אשר על כן ניסיתי לעזור לשומר השבת שבינינו מר יוסי.

מאידך בהמשך הכבדתי מאד על שומרי השבת,אך אמנם היה עירפול מה בטיעון. ולהבהירו:

העליתי את שאלת הניצול הציני של הכח , העושר, והדת את הפשוט החלש וההמוני. מה שקורה ממש מול עינינו בכל רגע גם היום כאשר מדרבנים אלפי תלמידים חרדים צעירים לחבוש את ספסלי הישיבות, ובפועל איזה אחוז קטן מתפתח שם לכדי היות תלמיד חכם של ממש, האם חשים את הכאב והעליבות. האם שמים לב לביזבוז ולתיסכול, ולבושה כלפי החברה המגוננת שמסביב אשר בחסדה מתמשך הבילבול הפרזיטי הזה?

טאוטולוגיה-ניחא.

ציפי

תוכן:   השלום והברכה –

ציפי –

* המשפט – "ניתן להטיל ספק בכל דעה כולל בכך שניתן להטיל

ספק בכל דעה" הינו משפט כשר למהדרין. (ואפילו נכון לטעמי)

* המשפט – "ניתן להטיל ספק בכל דעה כולל בכך שניתן להטיל

ספק בכל דעה, או שלא" – הוא משפט טאוטולוגי מובהק שאיננו אומר דבר.

יוסי –

כתבת הרבה אבל לא אמרת הרבה. אתה ממחזר עצמך לדעת וחוזר שוב על דברים שכבר פרשת פה בעבר. אז רק הערות קצרות:

1 – מצטט: "לכן למשל אני לא מבין רצון פסיכולוגי של האדם להתנצר או להתאסלם מה העניין ולמה לעשות זאת"

חלילה ליהודי להתנצר או להתאסלם, וכי מה ההבדל הנפשי הפנימי? דומה שההבדלים נוצרו רק בשביל ליצור הבדלים.

את נושא הבודהיזם העלת לפניך לא כקיטרוג אלא ברצינות רבה. אם כבר השכלת שהנושא הוא האדם, פנימיותו וההתגברות על היותו רק אדם, הרי שבודהיזם יכול להיות דרך יעילה מאוד עבורך.

2 – מצטט: "החילוניות יצרה מדינה חברה עובדת… "

החילוניות לא יצרה כלום. חילוניות היא לא-דתיות וזהו. תנועות, השקפות עולם וכו' הם שיצרו מדינה חברה וכו'. לא להתבלבל בין המושגים.

3 – מצטט: " בודהיזם לא מעניין אותי שוב כי אינני בודהיסט אני יהודי "

לכאורה יש היגיון בדברים, אבל לא בבחינה מעמיקה. איפוא הרצון החופשי שלך? איפוא הבחירה שלך להיות יהודי ולהיות עבד השם? כי להמשיך אוטומטית מכוח האנרצייה להיות את מה שאתה זאת לא בחירה חופשית, זהו סוג של הרגל כזה או אחר.

ואסיים בשאלה (כשיטתך) – מה ההבדל להשקפתך בין יהודי חילוני ובין לא-יהודי חילוני?

בברכה ובאהבה כנה-

רביב"ש

תוכן:   שלום שלום לכולם קראתי את דברי יוסי והתגובות שבאו לאחר מכן

ביסוד דבריו יש שאיפה לשלמות מוחלטת של האדם ומתכון לשלמות הרצויה על ידי שילוב של הומיניזם נכון ושמירת מצוות המגבילות את דחפיו של האדם (וכדבריו " שמירת מצוות דתיות כל אדם לפי אמונתו " לאו דווקא שמירת מצוות בנוסח היהודי)

מי לא יסכים שכך יאה וכך נאה לחיות חיים הומניים המובססים על ערך שוה לכל אדם והכרה שבני האדם טובים מטבעם, ואם אין משבשים את מצפונם, הם בוחרים בטוב,( זה מהות ההומיניזים) ומי לא ירצה שחייו יהיו נשלטים על ידי התבונה ולא על פי אינסטיקנטים דחפים או רגשות בלבד

ובעיני יוסי הוא הומניסיט בהכרתו החושש מכך שדחפים אנושיים יביאו אותו לכדי הכרה ומעשים שאינם רצויים לו ולכן קיבל החלטה לשמור את מצוות חזל והמשכם, אומנם בפוסט זה על שאלה רצינית בסתירה בין דת להומוניות הוא התחמק פעמיים פעם עם בדיחה יהודית טובה ופעם עם אמירה שאינה עונה על כלום בקובעו שאברהם איננו דמות היסטורית , אך בגדול הוא כבר כתב שציווי דתי שיעמוד בסתירה למצפונו האנושי הוא לא יקיים את הציווי הדתי וניתן להגיד שיוסי הוא הומוני אולי, אך דתי וודאי שלא כי מהות הדת היא ההכרה שמישהוא שחוץ ממך -אלוהים- מכתיב לך את התנהגותך ולכן אתה מחוייב להתנהגות הזאת ,ולא החלטה פנימית שלך שכדי לא להדרדר לדעות כמו לאומיות או פשיסטיות אתה מחוייב לתקנון מסויים עד לרגע שאותו תקנון יחייב אותך לעשייה בנגוד למצפונך

ומנגד הוא יוצא מסרט (שאני לא ראיתי )הממחיש כיצד בשם אמונה דתית הגיעו למעשי זוועה איומים ומיד אצלו הדברים מתערבלים והוא יוצא במתקפה נגד החילוניות ,יוסי שים לב גם אתה חילוני למהדרין כי אין משהוא או מישהוא חוץ ממך שמחייב אותך לשמור על מצוות אלא החלטתך לעשות זאת ואזי את החלל הנפער מההכרה שאתה בעצם יכול לנהוג כפי שאתה רוצה דחקת בהחלטה לנהוג לפי מצוות חזל ואילו חילוני אחר ממלא את החלל בדברים אחרים , ואם כן אתה יכול לתקוף החלטות ודעות של אנשים אחרים אך לא את החילוניות שגם אתה משתמש בה בבואך לקבוע את דרכך בחיים ללא שמישהוא מחוץ להכרתך ורצונך כופה עליך את זה, מה עוד שבמציאות חיינו כל הדעות הלאומניות והפאשיסטיות והמעלות את ערך חיי המוגדר כיהודי לעומת האחר בהקשר לסכסוך היהודי-ערבי ובכלל נובעות בזיקה דתית לדת היהודית ולא מחילוניות

לכל אורך דברי יוסי יש ערבוב דברים, כמו חוסר הבדלה בסיסי בין נורמה של השמדת אויב שהיתה קיימת מאז לבין פתוח כלים מודרניים הרסניים המביאים הרס רב יותר ,וזה מביא את יוסי לכתוב "המאה האחרונה שהיתה במהותה חילונית לחלוטין הביאה פשעים לאנושות בלתי נתפסים כלל " ,

או אי הבנה בסיסית שהשחרור מכבלי הדת הוא זה שנתן כח להעלת וישום הרעיון שהיהודים יהיו עם ככל העמים וינהלו הם את אורח חייהם ויוכלו לצקת תכנים כרצונם לתוך חייהם

ויותר מגוחך הטענה שכיון שהתנך נתקדש ע"י חזל לכן בן גוריון שלא רואה בהם כסמכות לאורח חייו אינו יכול לנופף בספר זה כהוכחה שכאן נתרקם העם היהודי וכאן פעלו הנביאים שדברו בשם המוסריות ויצאו נגד השחיתות ועבודת האל ע"י קורבנות ובפועל דריסת האביון והגר ואת המסר הזה הוא מעלה על נס ומצפה שהעם שיתקבץ פה יפעל ויחיה לפי ערכים אלו

באמת כבר בזמנו כתבתי שיוסי צריך ללמוד היסטוריה ועוד אי אלו דברים במקום לשבת ולהגיב כל יום ב"דעת אמת"(אני מקוה שיוסי לא יפגע מדברי לא לזה אני מכוון)

אני לא רוצה להאריך עוד בדברים שהוזכרו פה ויש הרבה מה לכתוב בעניינים שהועלו פה אבל הרקע של כל המפעל הציוני ותקומת העם פה בארצנו הוא הסכנה הפיזית שהומחשה לקיומם של היהודים באירופה וביתר הארצות ובעיני זה הדבר החשוב ביותר בהקשר זה

ובאשר למיהו יהודי ומהו יהודי אין לנו שום חובה להיות כפופים למושגי חזל על יהדות הרחוקים מאיתנו כרחוק מזרח ממערב

אני חזרתי לכתוב ,אני מקוה שיהיה לי הזמן לכך בהמשך

בורובסקי

תוכן:   סיוע ליוסי למרות הליקויים

למרות שיוסי ציער אותי עד כדי כעס בהציגו בצורה שאינה הוגנת

את מחלות החברה החופשית חילונית שאני גאה להיות חלק ממנה,

במיוחד זעמי על דבריו כשאינו מכבד כראוי את חיילי צה"ל ומשחרר

אמירות שאינן זרות לשונאי ישראל.

למרות זאת רעיונית פילוסופית עלי לסייע לו,מעט.

יוסי הוא אולי "דיסלקטי" מחשבתית (האם מישהו כבר אמר זאת באתר אם כן סליחה על חוסר המקוריות)

אבל רעי הנכבדים ובהתייחס לדברי בורובסקי,גם כן.

כיצד אומר הנביא ישעיה בפרק מ"ג פסוק 12.." אנכי הגדתי והושעתי והשמעתי ואין בכם זר ואתם עדי נאם השם ואני אל" ..

רשמתי את המילים כפי שנשמעות בהקראה.

האדם (ובדגש בהקשר ליוסי -עם ישראל) הוא העד לדבר השם.

מי בכלל יודע לומר שדיבר איתו אלוהים רק אדם המציג עצמו כשומע. מתי אפוא תהא סתירה בין מוסר האדם לבין מוסר האל.

כשהאדם הוא המעיד ששמע את דבר האל,ולעולם לא יהא מקור אחר.

העולה מן הדברים. אם נטען פעם אחת לטובת יוסי ברשותכם.

יוסי אומר כך. אני מוכן להאמין לחכמי ישראל שהם שומעי דבר השם, אבל אני מטיל עול דרך ארץ ומשמעת על החלטה זו.

דבר השם יפה מאד אבל אותו בורא נסתר צייד אותי אומר יוסי בשכל ישר , הבוחן את היתכנות דברי המדבר בשם השם.

תאמרו ,אי לך ציפי שטישטשת כמעט לגמרי את המרחק בין השכל הישר האנושי לבין השכל הדתי הישר, אכן הקצוות נפגשים .

אכן כך. כך צריך לסנגר על יוסילה של האתר. למרות שסיגנון

דיבורו, לעיתים קרובות פשוט בלתי נסבל,לכל בת תרבות שכמוני.

ולקינוח— הזויה ,שאמרת דוד סלע, כך שיבחתי אותי, מוכנה לקבל

רק בתנאי שתקרא כך להיגל ולאנרי פואנקרה,בחברתם אני מוכנה

לכינוי החיבה הזה.

ולמען הסר ספק, דעותיו של יוסי אינן מקובלות עלי. אך מה לזה

לבין שלילת הלגיטימיות של דעותיו.

ציפי

תוכן:   לדוד שלום..אני קורא את מה שאתה אומר ותפיסתך היא התפיסה של קאנט הגדול וזה ברור שהמוסר נובע מהרצון הפנימי של האדם ולא כתכתיב מגבוהה רק אני אשאלך שאלה מה הסיבה שאתה רואה רצון לכבד את הוריך??אולי הם צריכים לכבד אותך כי גרמת להם אושר בהגיעך לעולם?.מה הרצון שלך לסייע לזולת אולי זה חלק מהטבע שהחלשים יכחדו כדי לשמר הגזע החזק אגב זוהי התפיסה הבודהיסטית ביסודה..ואני שואל אותך ברצינות אתה לא יירא שכשהאדם מגיע להחליט מהו מוסר שהוא יוכל גם על הדרך להידרדר לצורה חייתית??הרי קח למשל את הנאציזם שהלכו כמובן בעיקום דבריו של ניצ"ה וטענו החזק שורד ומשמיד החלש בשביל לשמר הגזע הטוב הם טועים?צודקים?מי מחליט…ברגע שהאדם הוא זה שמחיל על עצמו ועל פי צו מצפונו דברים האם אין הוא יכול להגיע לדרדור?אשמח לתגובתך..ולרביב"ש..לשאלתך בעניין האם יהודי חילוני הוא יהודי..בהלכה נקבע שיהודי שחטא יהודי הוא ולכן הוא נקרא יהודי לוליי הסנגוריה ההלכתית הזאת הוא באמת לא היה נקרא ככה..בברכה יוסי

תוכן:   השלום והברכה –

1 – מצטט: "שהחלשים יכחדו כדי לשמר הגזע החזק אגב זוהי התפיסה הבודהיסטית ביסודה"

יוסי, אני לא יודע באיזו שפה השתמשת… כי עיברית זה ממש לא.

2 – הנאציזם אימץ את רעיונותיו של דרווין יותר מאשר של ניטשה. הדרוויניזם החברתית הוא התוצאה של האימוץ הזה. אז לבוא בטענות לניטשה זה בערך כמו לבוא בטענות לדרווין.

3 – מצטט: " ולרביב"ש..לשאלתך בעניין האם יהודי חילוני הוא יהודי..בהלכה נקבע שיהודי שחטא יהודי הוא ולכן הוא נקרא יהודי לוליי הסנגוריה ההלכתית הזאת הוא באמת לא היה נקרא ככה"

יוסי, עזוב הלכה, עזוב חז"ל, עזוב הכל מלבד עצמך אתה – אנא הסבר לי מבחינתך מה ההבדל בין יהודי חילוני ובין לא-יהודי חילוני.

בברכה ובאהבה –

רביב"ש

תוכן:   אם כדבריך ## ברור שהמוסר נובע מהרצון הפנימי של האדם ולא כתכתיב מגבוהה ## אז מה תשובתך לקושיה שהעליתי בפניך על הדילמה של אברהם?

מוסר הוא אכן יחסי, תלוי מקום ותקופה ובני אדם יכולים להידרדר לשפל המדרגה, וזה לחלוטין לא תלוי אמונה.

אני טוען שכדי להיות מוסרי לא צריך להיות, לא דתי ואף לא בעל אמונה, לא באל ולא בכל דבר אחר.

שכן אמונה הרי קודמת לדת, הדת היא התוצאה של אמונה, האמונה באופן כללי היא חוויה נפשית שאחד הביטויים שלה היא אמונה דתית.

בני אדם הרי לא חיכו לתורות המוסר שיש לנו היום כדי לפתור דילמות מוסריות, כללי התנהגות מוסרית היו נהוגים משחר האנושות, הרבה לפני שנהגתה תורת מוסר כלשהי, נותר רק לברר אם הכללים הללו מובנים אולי תורשתית או מותנים התנהגותית לפני שמישהו חשב על אל או על דת כלשהי.

ג'ון לוק למשל חשב שצריך לחפש את היסוד האמפירי למוסר אנושי. הוא קבע חוק בעל שלושה ענפים שישמש קנה מידה להתנהגות בני אדם, הוא קרא לזה החוק האלוהי, האזרחי ודעת הקהל. מבחינתי דווקא האחרון הוא זה שמשפיע יותר מכל על התנהגות מוסרית.

יום טען שהמניע להתנהגות הפרטים בחברה מבוסס על רגש הנאה וצער ומהרגשות האלה יוצאים הדימויים של טוב ורע, שזה יותר קרוב לתובנה שאני חותר אליה.

מעבר לעובדה שנצפו יסודות של מוסר והתנהגות חברתית מוסרית אצל כל הקופים דמויי אדם, שאני מניח שגם אתה יוסי, תסכים שאין להם אלהים או דת, הבה ננסה לבנות לנו התבוננות אל האדם הקדמון הפרה היסטורי הפרימיטיבי שאין לחשוד בו שהיתה לו דת.

ובכן הפרטים נעו בשטח והתחרו על מקורות מזון, בתחילה ללא ספק, בין הפרטים לבין עצמם. היו מוצאים למשל עץ פרי או מקור מים, מי שהיה חזק מספיק ואלים מספיק הוא זה שנהנה ממקור המזון.

סביר שבהמשך האבולוציה נוצר באופן מקרי כלשהו שיתוף פעולה בין מספר פרטים שהתגברו ביחד על החזקים, שקודם הרגו בחלשים ללא רחם כדי לשמור על מקורות המזון שלהם.

מובן שהחבורות ששיתפו פעולה שרדו והאינדיבידואלים הרצחניים נעלמו לאט לאט או למדו מתוך הנסיון המר ששיתוף פעולה לפחות בתוך החבורה כלפי חבורות אחרות מגביר את יכולת ההשרדות של הפרט.

כך נולד הלא תרצח הפנים חבורתי וכך נולד הכבד את האבות והאמהות למען יביאו צאצאים ויגדילו את החבורה ואת כוחה.

הרי לך כמעט אינסטינקטיבית שני כללי יסוד מוסריים שבלעדיהם לא תיתכן חברה אנושית.

מוסר ראשוני פרימיטיבי תלוי אמפיריקה ללא אל וללא דת. מוסר שהתפתח לכיוונים שונים ואחרי עידנים רבים מצא את ביטויו הכתוב בין השאר גם במיתולוגיה של עם ישראל, בחומש.

דוד סלע

תוכן:   ליוסי: ד.סלע צודק, צודק, צודק. אני נלאיתי והפסקתי כבר מלהטיח בך את ההתחמקויות שלך מדיון עמוק וענייני על טענות המועלות בפניך. בעבר הרחוק טרחתי והעליתי מספר פעמים טיעונים באופן מסודר, שיטתי ומתודי. ממש סעיפים עם מספרים.

לא קיבלתי תשובות לרוב הטיעונים וכך מספר פעמים. מילא אני אולי אני סתם נודניק ונטפל למאמינים ודתיים…..אבל אותה הערה ב-ד-י-ו-ק הועלתה ע"י בורובסקי, רביב"ש, ד. סלע ואולי עוד שניסו לדון איתך – לשוא. זה כבר אומר "דרשני".

לא רק שאינך עונה, מגיב, טוען ומתעמת עם טיעונים שמעלים מולך אלא שאתה חוזר-כתוכי-שוב ושוב על אותם טיעונים ממוחזרים לעייפה שכולם כבר מכירים בע"פ ויודעים לחזור עליהם מותך שינה….במה הדבר מועיל ? במה נקדם את הדיונים ?

יוסי, הרעיון כאן הוא לא להתווכח. בויכוח כל אחד צועק יותר חזק, מתעייף ולא משכנע את האחר. אנו מנסים לדון. בדיון אנו טוענים טענות ענייניות ורציונליות. מותר לערב ולהכניס רגש ורגשות.א-ב-ל אין הם יכולים להיות חלק מטיעון, טענה ואסור שהם, לכשעצמם, ישכנעו. כשדנים אפשר ללמוד, להגיע לתובנות חדשות, לגילוי טפח נוסף מה"אמת". כשמצליחים לסחוט תובנה מדיון כזה, לגלות פיסת "אמת" זהו תענוג עלאי. זה ה"פרי" והשכר לדיון.

לעניין השאלה ההיפותטית על הקרבת ילדים – ראה כיצד ענית לשאלה של דוד על הקרבת יצחק – התחמקת ולא ענית. אז מה אם אברהם דמות ספרותית ? הרי מחנכים כל ילד דתי לאור הדוגמה שלו. אתה שפכת מילים על היהודים שהקריבו עצמם על אמונתם בימי הביניים ועוררת זעמי ותגובה קשה בהגינך על רוצחי ילדיהם בשם האמונה…..אז למה אתה לא עונה לעניין עצמו ??

לא יודע למה שאלת אותי על הרקבת ילדים במסגרת עבודה זרה אולי התכוונת לענות לדוד על שאלתו על עקידת יצחק ? התבלבת ?

לא נורא אענה ללא התחמקות כמיטב יכולתי כפי שעניתי על שאלה היפותטית שלך אלי בעבר: אני נגד פגיעה בילדים מכל סיבה שהיא. למה הדגשת את "העבודה הזרה" ?? כהורגים בנות בהודו כי הן "לא שוות" מבחינה כלכלית זה לא שונה מאשר להקריב אותן כקורבן לאל. כשפוגעים בילדים בכלל והרבה יותר מדי בעולמינו מסיבות שונות, משונות ומופרעות זה מזעזע. גם אם זו יהודיה דתית שמרעיבה את בנה או כזו שנותנת לכמה דוסים להתעלל בילדיה כדי "להוציא מהם שדים" ולהפוך אחד מהם לצמח. זה מזעזע לא פחות מלשרוף ילד כחלק מעבודה זרה.

לא אני ולא אף אדם יוצאים "להילחם בחרב" במיליוני המעוותים הפוגעים בילדים בעולמינו. זה כבר עניין מעשי. אמרתי בעבר ואומר שוב: אם אראה ברחוב מבוגר מכה ילד (לא מכה בטוסיק, כן ??) אני מניח שהוא יאושפז ואני אעצר. זו תשובתי.

בורובסקי – ברוך השב אלינו. קבל חיבוק וירטואלי. התגעגעתי…:-)

לציפי- נו, אני הייתי הרבה לפני דוד הוא לא ראשון באבחנותיו…..

אני מרשה לעצמי-במקומו- לענות: אין הוא שולל את דעותיו של יוסי אלא את המתודה שלו להצהיר הצהרות ולהביא את הגיגיו בלא לקיים דו-שיח כנדרש וכראוי על מנת ליצור דיון פורה ומפרה. אבל זה "חדשות ישנות" הייתי שם איתו ואיתך בדיוק באותם נושאים ועניינים – מזמן……

ע. הצדיק (והצודק….) היהודי

תוכן:   טוב לחברים שלום וברכה ..אני מזמין אותכם לשאול אותי שאלה שאלה בנפרד ואני מבטיח לכם שעל כל דבר תקבלו תשובה בצורה מסודרת וברורה..ולך ציפי א..כאב לי שהכאבתי לך אני אדם מאד רגיש למי שמכירני אישית אבל לצורך הנושא אני רוצה להבאיר לך כמה נושאים..א..אני בדרך כלל תוקף חילוניים שמדברים גבוהה גבוהה על חז"ל ועל המוסר היהודי ואומר להם לפני שאתם מבלבלים את הראש על זה תסתכלו בתוכיכם פנימה ותתבוננו איך אתם מתנהגים ולכן אני מטיח בהם מילים כדורבנות..אך לעניין ציפי אי אפשר להתעלם שיש כן אני מדגיש יש מחיילי צה"ל שעשו ועושים פשעים בחברה הפלסטינית אני לא אכנס איתך ממה זה נובע ומה הבעיה הפסיכולוגית לזה אך אי אפשר להתעלם מהדברים אני כמנוי על עיתון הארץ קורא הרבה את דבריו גם של גדעון לוי בנידון עם עדויות מזויעות מהשטח ורק לא מזמן נחשפנו לדברים לא רגילים כמו התעללות וצילומים בפייסבוק של חיילת וכלה בחייל שמבצע פקודה נוראה במקום לסרב ויורה בפלסטיני כפות נשמה אלה מעשים לא מוסריים ואלו פשעיי מלחמה בעליל אז נכון שצבאינו הוא בנוי על מוסר אך בשטח קורים דברים לא טובים …אני הייתי בצה"ל ועד היום משרת במילואים האמיני לי אני ראיתי והייתי במחסומים ואני מזמין אותך ציפי[יווו באמת עולה העצבים כשאני נזכר בזה]..לעמוד פעם אחת שם ולראות השפלות נוראיות וכמובן הכל בפקודה הכל אין מה לדבר חיילי צה"ל ממלאים פקודות רק פקודות..במילואים האחרון ששירתתי הייתי בגבול והמפקד קולט אותי מדבר בלהט מול עשרה חיילים ומדבר איתם על לסרב פקודה לשרת בשטחים הכבושים מה לעשות ציפי זה פשע מלחמה נקודה לפי החוק הבנילאומי ואי אפשר להתעלם מיזה נקודה זה פשע פשע פשע שלא יימחל לנו ואני עומד שם ומדבר בלהט מטורף והוא קורה לי ואומר תשמע חבוב אם לא היית דתי ואדם שאני מכבד הייתי עוצר אותך על הדברים בעוון המרדה ..ואני הסתכלתי עליו בעיניים ואמרתי לו אני לא מפחד ואני מוכן להעיצר בגאון ואני יהיה כמו כל גדוליי האומה האמיתיים שנלחמו על דיבריהם כמו נביאי האמת ולא השקר שהובילו את עם ישראל לדיראון..יום למחרת שוחררתי..את מבינה??אין התמודדות מפחדים לחשוב לפתוח את הראש וכן ציפי אני קורא כאן מעל במה זאת למרד אזרחי נגד הכיבוש אי גיוס לצה"ל רק אם זה בשטחים הלא כבושים של מדינת ישראל ללא פחד אז כאן מדברים גבוהה גבוהה שהציבור החרדי לא נותן לילדיו את אפשרות הבחירה אבל הם כן נותנים??או עוצמים את העיניים כשהם עושים יום יום מעשה לא חוקי נקודה וזה פשע מלחמה ולא יעזור כלום..אז תתבונני בדבריי לעומק ותביני כמה אמת יש כאן..ואני אומר תוכחת אוהב ובאמת כי אני באמת רוצה בהצלחת המדינה הזאת..בברכה יוסי.

תוכן:   יוסי, האם אתה הומניסט?

אני טוען שאינך כזה.

דוד סלע

תוכן:   הדיון הזה נקרא תובנות והרהורים ובעקבות תגובתו האחרונה של יוסי אכתוב בנקודות כי אי אפשר פה לכתוב באריכות בכל הנושאים הנזכרים

א."לשרת בשטחים הכבושים מה לעשות ציפי זה פשע מלחמה נקודה" העובדה שגם לייבוביץ בשנים הראשונות לאחר ששת הימים לא קרא לסרוב שרות בשטחים אלא לאחר שנים ובראיון – "תשעים השנים הראשונות – ראיון", אבנר אברהמי, 'מעריב, סופשבוע', 11/12/1992 – כשנשאל ליבוביץ אם היה ממשיך לקרוא לסירוב לשרת בשטחים גם במידה וממשלת ישראל היתה מצהירה על נכונותה לשאת ולתת עם אש"ף על מדינה פלשתינית, השיב בשלילה ואמר כי אז היה קורא לחיילים לשרת שם "בכל נפשם ובכל מאודם" – כפוף, כמובן, למה שהוא קורא "שלטון החוק הישראלי והבינלאומי" – אפילו אם המו"מ יתארך, ובשיחה עמו, שנערכה לאחר חתימת הסכם העקרונות וההכרה ההדדית בין ישראל לאש"ף, אמר כי "עניין הסירוב איננו אקטואלי בשעה זו"

כלומר זה לא מצב שאסור לשרת בשטחים נקודה אפילו לדידו של נביא השמאל

ב.עובדת יסוד שאין לשכוח הסכסכוך הישראלי-ערבי אינו סכסוך טריטוריאלי כי החל משנות ה-20 במאה הקודמת הערבים הורגים ביהודים בארץ ישראל עוד הרבה לפני הקמת המדינה וודאי לפני כיבוש השטחים

ג.הצהרת בלפור והמנדט שניתן לבריטים על הארץ הכירה בזכות העם היהודי להקמת בית לאומי משני עברי הירדן ומה עוד שבסעיף 3 לכתב המנדט מצוין כי אחד מהגורמים לקביעת המנדט הבריטי נובע מההכרה בזיקתם ההיסטורית של היהודים ומבחינת הזיקה ההיסטורית והדתית, אין ספק שיהודה ושומרון הם הלב של זיקה זו:אך לאחר זמן מה נוסף סעיף 25לכתב המנדט המאפשר לממשלת בריטניה לדחות את יישום המנדט לגבי השטחים שממזרח לירדן. כל הטריטוריה שממערב לירדן, לעומת זאת, נועד למימוש כתב המנדט באופן מיידי כלומר להקמת בית לאומי לעם היהודי כולל כמובן שטחי יהודה ושומרון

ד.ב-1947- הציע האו"ם לחלק את א"י המערבית למדינה ערבית ומדינה יהודית, התגובה הערבית היתה מלחמה והתוצאות מדינה יהודית הוקמה ,מדינה ערבית לא, ולכן להצעת החלוקה מ-1947-אין תוקף ובהסכמי שביתת הנשק -1949- נקבע שאין לפרש משום בחינה את קו שביתת הנשק כגבול מדיני או טריטוריאלי בשנת 1950 סיפחה ירדן את שטחי יהודה ושומרון סיפוח שלא התקבל ע"י מדינות העולם עד שבשנת 1988 הכריזה גם ירדן ששוב אינה רואה את עצמה כבעלת מעמד ביהודה ושומרון

ה. מדינת ישראל מעולם לא ראתה עצמה ככוח כובש בשטחים ולכן מעולם לא התחייבה לקיים את אמנת ז'נבה רביעית המחייבת את הריבון בשטח כבוש. ישראל הסתפקה רק בקיום "רוח האמנה" בפתרון הבעיות ההומניטאריות ללא כל התחייבות.

ו.לא לשכוח שישראל לא יזמה את כיבוש השטחים ב-1967- אלא לאחר שהותקפה ,ולא לשכוח את ההיבט הבטחוני בשליטה על כל השטחים הללו

אז אם יש למישהוא הזיות "ואני יהיה כמו כל גדוליי האומה האמיתיים שנלחמו על דיבריהם כמו נביאי האמת ולא השקר שהובילו את עם ישראל לדיראון." שיבושם לו אך אין מאחורי זה דבר רציני ומבוסס ידע

הסתמכותו של יוסי על גדעון לוי ש לדעתו תמיד אבל תמיד היהודים עושים עוול ופושעים ורק הערבים הם תמיד מסכנים ותמיד אבל תמיד צודקים, והעובדה שתמיד כשיוסי מזכיר את בן גוריון הוא הרשע, כשהוא מזכיר את מנהיגי הציונות הם רוצחים ,כשהוא מזכיר את חיילי צהל הם פאשיסטיים ,כשהוא מזכיר את המתנחלים הם מנוולים , וכשהוא מזכיר רבנים הם גלמים ועוד והוא מרגיש עם זה שהוא לא מפחד ומטיח מילים כדורבנות, רק חושפת שטחיות רדידות ,ואי הבחנה בין החשוב לחשוב יותר, בין עיקר לנספח,

ואולי כל זה נובע אכן משאיפה עזה לחיות בעולם מושלם ורומנטי

אך מה לעשות החיים תמיד מורכבים

בורובסקי

תוכן:   שלום לאוהבי אמת באתר ובכל אתר

יש להודות שחשוב לטעון לגופו של טיעון ולא לגופו של הטוען.

הדרך הקלה והמשובשת היא להשתמט לצדדים ולא לרומם את הדיון.

יש באתר חדי מבט ועשירי השכלה ושפתם קולחת,יש שאינם כך

אם בכל או בחלק מן המרכיבים שהזכרתי.

כשיוסי אינו מצליח לבסס את טיעוניו זה רק אומר שאינו יודע

לעשות זאת היטב,זו אינה עמדה סופית . צריך לרצות להתמודד

עם מה שיוסי היה יכול לנמק אילו היה מבחין היטב בשאלות ששאלו אותו בורובסקי רביב"ש, עמית ודוד ס',וכמובן י'ידען.

המטרה אינה ניצחון על יוסי.

עד כאן בהתיחס לדברי עמית הצודק לדעתו תמיד, ובקונוטציה לזהירות בדרכים היה יותר ..ופחות צודק.

וליוסי.

כבד לי הכובע של גדעון לוי שלבשת מעל כיפתך.

אני בטוחה שיש גרמנים צדיקים.

אני מכירה ערבים צדיקים רבים.חברה עם חלק מהם.

יודעת על יהודים רעים,ישראלים ושאינם.

העובדה היא שגרמניה כמדינה התנהגה כמפלצת ממש.

העובדה היא שישראל ועם ישראל לא התנהג כמפלצת.

אף שבתורת ישראל מופיעים ציוויים מדהימים, הראתה האינטליגנציה היהודית את עוצמתה בפירושי תורה שבעלפה

כך שישראל לא היה כנען ולא גרמניה.

עד עצם היום הזה רוצה רוב עם ישראל לסדר את חזרתו למולדת

באופן הומני ככל האפשר אך בלא לשכוח את מדורי הצקלוןB.

האם אירופה יכולה לרחוץ בנקיון כפיה ודוברי האנגלית בעולם יחד איתה. האם הם מסייעים ברצינות לסלק את הבלוף המדיני הזה, שנקרא המדינה הפלסטינית של העיר יפו ודומות לה שמשם תודעתית צמח הארגון לשחרורם המדומה -עוד בשנת 64 – כ3 שנים לפני מלחמת ששת הימים- עת הוכרזה האמנה במלון שפרד המתפרק בימים אלו. האם זה הוגן מצד העולם לתת לנו לבוסס לבדנו בבוץ של הבלוף הזה בלי לעזור ולטפל באמת בבעיית הפליטים ולא על חשבון אוכלוסיה יהודית עייפה ומבולבלת מרוב שנות טילטולי הגירות וגלות. כמה אדמה יש כאן.

ברור שצריך לעשות הרבה מאד כדי להימנע מלעשות עוול לאחמד

שחדה ולאברהים ולאבו קאסם אבל הכל ברמת הכבוד האישי לפרט. מה לזה ולהפרעה האינטנסיבית שמפריעים לנו לחזור הביתה מזה מאה שנים. מתי הארץ הזו היתה מיושבת מדן ועד אילת בערבים? אתה מבין יוסי , לדעתי ,כל איש שמאל שרואה את עצמו כאדם מוסרי וכואב את הסבל המיותר שנגרם לערבים בגלל התמשכות הכבוש,סבל שאכן נגרם לעיתים למרבה הצער,אזי אם הוא חושב שלמען הפסקת הסבל המקומי הזה שווה לסכן את העם היהודי הישראלי ,ללא התחשבות בפרטים-הוא אוחז במוסריות כפולה ,מרחם על אחמד ועל אבו קאסם ומפקיר את העם היהודי.

אם כך הוא הדבר, שמא תאמר שצודקים חסידי סאטמר שלא היה צריך כלל להתחיל את כל הציונות הזו.

רבים החרדים וגם חילוניים הסבורים שצדקה עשה הקב"ה עם ישראל שפיזרן בין האומות וטוב שכך ימשך לתמיד כי הפרק הלאומי של ישראל בין העמים הסתיים ,וטוב שכך. אפילו תלמידו היהודי הגדול של עימנואל קנט(הרמן כהן)סבר זאת, ובהמשך -(פעילי סוכנות כמו גולדמן, ולבושתינו חלק ממקימי האונברסיטה העברית בהר הצופים).

ואתה יוסי אתה רוצה שנחזור לגלות— בגלל קלקולי הכבוש??

המרדת חיילי צה"ל—-זה הפתרון??

ציפי

תוכן:   ליוסי –

ראה, יש דברים יפים בדת בכלל, ודברים נפלאים בדת היהודית בפרט, בהיותה ספוג שידע להטמיע היטב מסביבתו. על העובדה הזו אף אחד כאן לא יערער, אבל –

אתה מדגיש שוב ושוב את היותך עבד השם – יבושם לך – הייה מלא תוכן ומאושר בייראתך זו – ומה אתה עושה? נוטל ייראה זו ומציב אותה במקום שאין בו כל כבוד לא לך, ולא לייראתך, ולא לשם.

הרבה פעמים אתה מדבר דברים שממש אינם לרוחי. אני מבליג (כמו רוב האחרים פה) מתוך סובלנות וסבלנות – ואילו אתה מפרש כנראה גישה זו כתבוסתנות. חדל לך מדרך זו שכן איננה נאה לך ואיננה נאה לתורתך.

יוסי כחבר הישיבה הדתי היחידי פה (בזה אתה מתהדר שוב ושוב), כבודה של תורה על ראשך אתה – כבוד אין אתה מביא לה.

בברכה ובאהבה

רביב"ש

תוכן:   לדוד היקר..אתה שואל אותי האם אני הומניסט??וקובע שלא..מעניין א.. מתי הפעם האחרונה שבאת להפגין איתנו נגד הכיבוש וגזל האדמות בשייח גראח הומניסט יקר שלי מתי??חוץ מלדבר גבוהה גבוהה נגד דת ישראל בתאכלס מה שהומניסט נורמלי אמור לעשות אתה לא עושה אז אל תטיף לי מוסר מה זה הומניזם…זה קצת מגוחך..להצהיר על עצמי שאני הומניסט??תשובה לא.לעשות מעשה הומניזם תשובה כן.אני שונא הצהרות שאין מאחוריהן כלום…או בוא נאמר זאת ככה אני קרוב להומניזם מסלידתי לפאשיזם..אבל אני אדם דתי בכל המובן של המילה..אז יש פרדוקס ואני חי עם זה טוב מאד..כי אין לך פרדוקס יותר גדול מאשר להיות הומניסט..ולציפי ולבורובסקי שלום..וכמובן לחברינו רביב"ש ולעמית וגם לך דוד..תתבוננו רגע בנפשיכם פנימה ותראו איך אתם מתעצבנים כשמדברים על ערכים שאתם מאמינים בהם אתם מסנגרים על זה עוטפים את זה במילים יפות מספרים לי סיפורים על העם היהודי כאילו אני תמים או עולה חדש..אז אני יתחיל איתך ציפי..תקשיבי לי טוב..אם היו שואלים אותי האם כשתקום מדינה לעם היהודי חייל ישראלי יגיע למצב שהוא נותן בפקודה כמובן לאמא בהריון למות במחסום וקול דמייה זועק מן האדמה או שלא תקום מדינה בכלל הייתי מעדיף את האפשרות השנייה לא צריך מדינה כזאת שככה מתנהג בן לעם היהודי..אם היו שואלים אותי שאם תקום מדינה יתחולל טבח נוראי כמו שנעשה בכפר קאסם בפקודה כמובן על ידיי חיילי צה"ל הייתי אומר אוי לנו מאותה מדינה אוי לנו מאותה חברה עדיף להישאר בגלות ושבחורי ישראל לא יעשו מעשים נתעבים כאלה..ולבורובסקי השהות בשטחים ובניית מאחזים בלתי חוקיים זה פשע מלחמה נקודה ולא יעזור כל מה שאני יודע שתכתוב זה פשוט מגוחך..ולרביב"ש ועמית היקרים..אני קצת תמהה עלייכם האתם הומניסטים??אוי נו…זה הומניזם?אתם יודעים בכלל מהו הומניזם?הקראתם על זה פעם?או שרק השנאה העיוורת לדת היהודית איחדה אותכם במילה אחת עטופה ניילון אני הומניסט זה קצת מצחיק..אני כאדם שקרה ויודע ומכיר הוגיי דעות הומניסטים החל מגתה קאנט וכ"ו..לא מבין אותכם כלל וכלל אתם במקום שתעמדו על רגליכם ותצעקו נגד מה שקורא כאן במדיניות בשטחים שזה פשע מתחילים להסתובב סחור סחור ולהתפלפל כאחרוני המחבת"ים למיניהם כשהם נתקעים מול שאלותיו של הכופר ממש ככה תתבוננו על ההגנה שלכם כשאומרים דברים שסותרים את הערכים החילוניים שעליהם גדלתם..א.המדינה..ב..הלאום..ג..הדת החילונית החדשה שנקראת שואה..וכ"ו וכ"ו..אז לפני שאתם תוקפים את הדת היהודית וצועקים ככרוכיה תתבוננו בנפשיכם פנימה ממה נובעת השנאה..ולרביב"ש ברמה האישית תראה אני קורא מאמרים שלך כאן ואף מעריך את חוכמתך..אבל אתה צריך להבין נביאיי השקר שהיו לעם ישראל במהלך הדורות עטפו אותם בסיפורים ואל תדאגו עם יקר לא יקרה לכם כלום והכל בסדר רעל בעטיפה של ממתק אך נביאיי האמת אף פעם לא היו פופולריים בעטו בהם זרקו אותם לבור ערומים קראו להם בוגדים וכמובן לא הקשיבו לדיבריהם שבסוף התבררו כנכונים וצודקים במלוא עוזם מספיק שתראה מה עשו לליבוביץ הגדול אם רק היו מקשיבים לו בזמנו לדבריי התוכחה הלא חנפים שהוא דיבר אולי היה כאן באמת טוב ולא חשש מהבאות..אך דא עקא שים לב מה קורה כשנהיה חורבן כי לא שמעו לנביאי האמת..נביאיי השקר הופססס נעלמו כלא היו אך נביאיי האמת התעטפו עם עם ישראל בכאבו ויצאו איתו לגלות כאות וסבל זה ההבדל יקירי בין אדם עובד השם אמיתי לבין מתחזים כנביאי השקר ..אני כאיש דתי לא עושה ולא ייעשה הנחות לפשעים שנעשים כאן חלקם בשם אלוהים חלקם בשם החילוניות בשום אופן וזוהי חובתי הראשונה כאדם דתי לעמוד בפרץ ולא ללטף את עם ישראל כנביא שקר..בברכה לכם ובאהבה רבה ואמיתית יוסי.

תוכן:   שאלתי אותך שאלה יוסי, וטענתי טענה.

לא קבעתי קביעה ולמרבה הפלא, אחרי שאתה מתריס כלפי כאילו שאתה מכיר אותי ויודע בוודאות מה אני עושה או לא עושה, אתה גם מסכים עם הטענה שטענתי.

מבולבל משהו, יוסי?

אשר לעצבים יוסי, איש מבין המגיבים כאן איננו מתעצבן, חוץ ממך כמובן היחיד שיוצא מכליו כאן הוא יוסי וזה לעניות דעתי אומר דרשני.

כל שאנחנו מנסים לעשות יוסי, הוא לנסות לעזור לך לצאת מהדיסונאנס בו מתנהלים חייך. (רמז – זאת אחת הסיבות לכך שאתה עצבני)

גם רבך, ישעיהו השלישי, (אני מכנה אותו כך בעקבות ישעיהו הראשון והשני מספר ישעיהו) סיגל לעצמו לשון בוטה לא רק כדי למשוך תשומת לב, אלא מתוך מנגנון הגנה נפשי של חיים בקונפליקט מתמשך בין ראציונאל לאמונה.

הבן זאת מאד, איננו שונאים, אנחנו מודאגים, שנאה מגיעה תמיד רק מהצד האדוק. (לא רוצה לומר פנאטי) על כן אל תשליך את תחושותיך עלינו, במטותא.

מאחר ורוממות ההומניזם בגרונך יוסי, ואתה גם מפקפק בנימה מזלזלת בהשכלת כולנו כאילו נולדנו אתמול אולי תספר לנו בצורה מסודרת מהו הומניזם ואיך הוא משתקף בחייך מבחינה ערכית וגם בחיי היום יום?

ועוד תהיה אחת יוסי, הסבר לנו, או לעצמך בעצם, מדוע אתה נותן תחושה של השתלחות בנו בדבריך אבל מסיים תמיד באהבה רבה.

ולבסוף אם אתה כדבריך ## כאיש דתי לא עושה ולא ייעשה הנחות לפשעים שנעשים חלקם בשם אלוהים ## אתה עדיין חייב לי תשובה מה היית אתה יוסי עושה לו היית עומד בפני הדילמה של אברהם.

דוד סלע

תוכן:   משפט המפתח בתגובתו האחרונה של יוסי הוא " אם היו שואלים אותי האם כשתקום מדינה לעם היהודי חייל ישראלי יגיע למצב שהוא נותן בפקודה כמובן לאמא בהריון למות במחסום וקול דמייה זועק מן האדמה או שלא תקום מדינה בכלל הייתי מעדיף את האפשרות השנייה לא צריך מדינה כזאת שככה מתנהג בן לעם היהודי..אם היו שואלים אותי שאם תקום מדינה יתחולל טבח נוראי כמו שנעשה בכפר קאסם בפקודה כמובן על ידיי חיילי צה"ל הייתי אומר אוי לנו מאותה מדינה אוי לנו מאותה חברה עדיף להישאר בגלות" וזה מאוד יפה ובאמת אני מאוד מכבד את האמירה הזאת אך אלו דברים שאין בהם כל ממש אנו חיים בעולם המעשי ולא בחלומות ,ואוי לנו מלכוון את חיינו בחוסר פרופורציה משווע מעיין זה, (ואני לא רוצה להזכיר מדוע קול דמיהם של יהודים ויהודיות כה רבים שנרצחו בשם כל מיני אידאולוגיות או שנאות לא זועקות ליוסי מן האדמה ,ומתגברות על קול דמיה של האשה מהחסום,)

וממתי מבחנו של ההומניסט הוא הפגנה בשייח' ג'ראח דווקא

גם בעניין זה הרי יוסי במקום ללמוד את הפרטים ואת הסיבות שהביאו בתי משפט בישראל לפסוק בעניין זה הוא הופך את העניין הזה לדגל להומיניזים (אני אישית חושב שזאת טעות חמורה ביותר להתיישב בשייח' ג'ראח כי זה פתח לתביעות לערבים במערב העיר ולדידי השמאל ינצל את ההיתר לבנות שם כדי להגיש תביעות ענק על רכוש במערב העיר כי אם יקוב הדין את ההר ורכוש שהיה של יהודי חייב לחזור ליהודי אין אפשרות לאיפה ואיפה וגם רכוש ערבי במערב העיר יחזור להיות ערבי) וכנגד טענה על זכותו של יהודי להשיב רכושו הוא יענה בנוסח שענה לי בתגובה האחרונה " ולא יעזור כל מה שאני יודע שתכתוב זה פשוט מגוחך" מבלי לנסות אפילו לענות בדבר כלשהוא, מלבד שהוא אולי כנביא כבר יודע מה אני אכתוב,ולקראת סוף דבריו יוסי עוד נסחף " וזוהי חובתי הראשונה כאדם דתי לעמוד בפרץ ולא ללטף את עם ישראל כנביא שקר" לאט לך יוסי לא הרבה יסכימו עם הגדרתך את עצמך כאדם דתי ,וודאי שהעובדה שלא תתעלם מפשעים הנעשים בשם עניין שהוא צודק במהותו ,לא יחלחלו לאוזנים אם הם באים מאדם שמעמיד ומבטל את כל המפעל האדיר של הצלת יהודים והקמת מדינה והעלת שרידי השואה מול פשעי כפר קאסם ועוד רבות פשעים שנעשו על ידי אנשים במסגרת מימוש אותו רעיון

ובכלל נוטף מדברי יוסי איזשהוא הכרה שהיהודים הם באמת גזע עליון או עם נבחר ואני מצטט "ושבחורי ישראל לא יעשו מעשים נתעבים כאלה." אז דע לך למרות השאיפה למצויינות בחורי ישראל הם אדם ככל האדם וגה הם יכולים לעשות מעשים נתעבים צריך בהחלט להלחם נגד זה אך לא לאבד את הראש ולפעול בפרופורציה

בורובסקי

תוכן:   איך בדיוק הגענו מחילוניות לכיבוש- לא ברור לי.

לצורך העניין אם מישהו ירצה לפתוח את זה, אני מוכן להגן על העמדה של יוסי ולטעון שהכיבוש הוא אכן פשע… אבל רק אם ממש רוצים.

מעבר לכך אני רוצה לומר לך יוסי – המילה "חילוני" מטעה, כי היא לא מרמזת על דבר מלבד העדר דת. על כן היא אינה ברת שפיטה כאידיאולוגיה- כי היא לא, אלא מתארת מצב של העדר אידיאולוגיה.

אני מתרעם על המושג חילוני. לא יכול להיות שיאשימו אותי – את "החילונים" – על אלימות בבתי הספר ובמועדונים, כשבפועל מתכוונים לעארסים. אלה אינם נמצאים איתי באותה קטגוריה. לומר ששנינו חילונים זה כמו לומר שלשנינו אין זנב. השאלה אינה מה אין- אלא מה יש. ומה שיש זו תרבות וחינוך שמפרידות בינינו כמו אוקיינוס. על כן, אמור דתיים, חרדים, הומניסטים, קומוניסטים, פראי אדם, אך אל נא תשתמש בהעדר לתאר מצב. זה יוצר תפיסה מעוותת של המציאות.

יוני

תוכן:   ליוסי –

ממש כמו תבונתי סבלנותי איננה אינסופית.

אז עכשיו הגדרת מחדש מהו ה'הומניזם' והוצאת את כולם מההגדרה מלבד את עצמך?

יוסי – אינני "שונא עיוורת את היהדות", כדבריך, אלא ש"אני שונא הצהרות שאין מאחוריהן כלום…" , אני עומד במה שאני מצהיר, ואתה?

בברכה-

רביב"ש

תוכן:   שלום לכם..להומניסט יש 4כללים..א..קוסמופוליט..ב..פציפיסט..ג..אתאיסט..ד..אנריכסט..מי שלא בקטגוריה שלא יבלבל לי את המוח על היותו הומניסט ממש לא..לא היה הומניסט בהיסטוריה ואני מחכה לעמית שיצביע לי שלא היה כזה..בברכה יוסי.

תוכן:   ציפי,

מעבר לסבך המילים – על פי אמות מוסר הומניסטיות אין שום הצדקה בעקירת אנשים מביתהם בגלל עוול וסבל שנגרם לעם היהודי.

אם "חזרתו למולדת" של העם היהודי היה נעשה "באופן הומני" רוב העם היה צריך להיות צלול יותר כמו ליבוביץ ב67 ולא להיסחף אחרי אשלית ארץ ישראל השלמה.

איתי

תוכן:   ליוסי –

1 – הגדרתך – הומניסט הוא מי שעומד בכל התנאים הבאים: קוסמופוליט, פציפיסט, אתאיסט, אנריכסט – איננה מגדירה דבר שכן לכל אחד מן המושגים הללו יש לך מן הסתם גם את הגדרתך שלך. נא צטט או ציין מראה מקום, כדי ללשנינו תהה מול העיניים את אותה ההגדרה, עד אז לא ניתן לדון, אלא רק ל'קשקש'.

2 – אם ע"פ הגדרתך אתה "לא היה הומניסט בהיסטוריה " משמע שהגדרתך לא מגדירה דבר.

דומה הדבר כמו שאגדיר מצידי – דתי הוא מי שמקיים את דת מסויימת וגם יודע לעוף, ומכאן אטען שלא היה בהיסטוריה איש דתי.

בברכה-

רביב"ש

תוכן:   הוא מצטט רביב"ש, את רבו.

כך מגדיר ליבוביץ' את ההומניזם.

אינני יודע אם אלה אשר בכנות רואים את עצמם כהומניסטים יתנו את אותה התשובה לגבי פרוגרמת החיים המתחייבת מן ההכרה, התפיסה או ההכרעה הערכית הנקראת הומניזם. אבל אם אנחנו מבקשים לדעת מיהו הומניסט? ומקבלים את ההגדרה של האינדבידואום כערך עליון, עלינו לבחון זאת כנגד ארבעת מושגים:

הומניסט חייב שיהיה קוסמופוליט, ולכן יתכן שיהיה לאומי. אם יש לאדם תודעה לאומית והוא מעורה בתודעתו, בהוויתו ובחוויתו בקיבוץ אנושי מסוים, יהיה יחסו מושפע מאותה שייכות. כלומר עובדת היותו יצור אנושי לא תהייה הקריטריון העליון. מכאן שלאומי- ואני מטעים בכל לשון של הטעמה שבשום מובן אינני פוסל את הלאומיות- איננו הומניסט.

שנית הומניסט צריך להיות פציפיסט במובן העמוק ביותר של מילה זאת. פציפיזם, הנה תפיסה הגורסת שאין שום דבר שמצדיק הקרבת חיי אדם, שאין להילחם על שום דבר, כולל על דברים היקרים ביותר לאדם- מולדת, חרות, צדק, אמונה.

קיומו של האינדיבידום האנושי הוא הערך העליון ומכאן שאסור ללחום בכל דרך, בכל אופן ובכל צורה למען משהו, ויהיה נעלה ככל שיהיה.

שלישית, הומניסט הוא בהכרח אנרכיסט. הוא איננו מכיר בכל צורה של שלטון על האדם ומבקש להתנתק מכול תלות שמקורה בשלטון. במשטר דמוקרטי האדם איננו חופשי יותר מאשר במשטר דיקטטורי. בשני המשטרים הוא כפוף לשלטון. כלומר הוא איננו אינדיבידום אנושי חופשי. אדם המזדהה עם המדינה שלו מבחינת הכרתו הפנימית ורואה עצמו כאזרח המדינה- איננו אדם חופשי. מכאן שמי שאיננו אנרכיסט גם איננו הומניסט.

רביעית, וזה כמעט מובן מאליו, הומניסט הוא בהכרח אתאיסט משום שאיננו מכיר סמכות מעל לאדם.

אינני היסטוריון אינני סוציולוג, אבל במידת ידיעתי, דומני, שבכל התרבויות, בכל החברות האנושיות בכל התקופות, היו מעט מאוד הומניסטים. בתקופה העתיקה- אולי הסטואיקנים, בתקופה החדשה – אולי עמנואל קנט, בתקופה הקרובה אלינו- בדור שלפנינו, אני מכיר רק איש אחד שניתן להגדיר אותו במובן זה כהומניסט, כוונתי ללב טולסטויי. שהיה קוסמופוליט, פציפיסט, אנרכיסט, ואתאיסט גם יחד.

ישנם רבים המאמינים בכנות שהם מאמינים בהומניזם, אבל הם או שאינם מבינים את משמעות המושג או שמרמים את עצמם.

אני שואל מזה הומניזם חילוני יהודי ואין לי על כך תשובה. אדם המגדיר את עצמו לאומי איננו הומניסט. לי עצמי אין אף אחד מארבעת הדברים האלה. אינני קוסמופוליט משום שאני קשור במולדת שיש לה גבולות שפה ותרבות משלה. אינני פציפיסט משום שאני מכיר בכך שיש דברים שמותר ואף חובה להילחם בעבורם. אינני אנרכיסט משום שאני מכיר בצורך ובהכרח של קיום שלטון, וכמובן אינני אתאיסט כי אני מאמין בבורא עולם. מכאן שברור הדבר שאינני יכול להיות שייך ליהדות ההומניסטית.

זהו כור מחצבתו של יוסי מכאן הוא שואב את מושגיו ואם אתה משיג על ההגדרות האלה ויש מקום להשיג עליהן, הבמה שלך.

דוד סלע

תוכן:   איתי

רוב היהודים אינם מבקשים לעקור ערבים מבתיהם,גם אם ישעיהו

לייבוביץ ז"ל לא היה אומר את דברו .

שנת 64 של האמנה הפלסטינית היתה לדעתך אחרי מלחמת ששת הימים????

יאסר ערפאת -הסטודנט שלמד הנדסה במצרים וחי שם זמן מה יחד עם אביו (שחי שם זמן רב) ,יאסר שחי גם בעזה,קרי שפלת החוף, שהתגורר זמן קצר באזור ירושלים,ו"מבלף" את העולם כאילו נולד בירושלים בעוד שנולד בקאהיר -הוא האיש שהקים עלינו את אימתו של "פתח-אשפ" : לא היה תושב ההרים (ביו"ש)בטרם איבד את ביתו! עובדה חיונית וחשובה.

לעניות דעתי ,דבריך אינם מגיבים לדברים הפשוטים שכתבתי.

איש אשכולות כתב לפני שנים דוקטורת הנקרא: "אשף: אוטנומיה

של אירגון" . מומלץ בחום לקרוא.

ציפי

תוכן:   לדוד סלע שלום –

לפני כמה ימים עניתי פה לצדיק גיא מלול בזו הלשון : (מצטט)

"אל תעלב אבל אתה באמת נשמע כמו חיקוי מגוכך של זמיר כהן את אמנון יצחק, וכמו בכל דבר אחר אני תמיד מעדיף את המקור"

גם במקרה של יוסי אני מעדיף את המקור המוכר לכולנו.

ב'ויכוחים על אמונה ופילוסופיה' / פרק4 / לשאלה – "מיהו הומניסט"?

משפט הסיום של רביצקי: (מצטט):

" אתה מפקיע את המונחים של השפה ובורא לך שפה חדשה, ואז המערכת שלך לגמרי סגורה כי אי אפשר להתווכח איתך. אם ככה החלטת שזה פציפיסט ואם ככה החלטת שזה אדם דתי – בניגוד לשימוש של הבריות – איך אני יכול לפרוץ את החומה הזאת?"

כשהשפה איננה אותה השפה לא ניתן לדון – רק ל'קשקש'.

בברכה-

רביב"ש

תוכן:   איתי

מגיהה את המלצתי שנאמרה קודם מן הזיכרון-ועתה סיפק היה בידי לבודקה.

הדוקטורת של ד"ר יובל ארנון אוחנה: אש"ף דיוקנו של ארגון.

מרבה בספרו לכתוב בין השאר- על חמולות שפלת החוף לעומת חמולות ההר-(גב ההר).

ציפי

תוכן:   יוסי, יוסי, ילד רע….:

רצית שישאלו אותך שאלה שתענה ולא תוקע כמתחמק סדרתי משאלות, מתעלם מטיעונים וחומק מדיונים. הנה שאלה ששאל אותך כאן ממש רביב"ש ונותר ללא מענה כי הדיון גלש לעניין השטחים, הפלסטינים וכולי. הוא שאל: "אנא הסבר לי מבחינתך מה ההבדל בין יהודי חילוני ובין לא-יהודי חילוני." לא ענית-כמובן. יש עוד אבל לא אתחיל לקורא עוד פעם הכל מחדש. דוגמה אחת ברורה מספיקה.

ולדיון על ההומניזם – אני יעמוד מאחורי רביב"ש – קביעותיך על הגדרת ההומניסט משוללות יסוד. לא הגדרת כלום רק העמסת מלל חסר כל פשר. עליך להשיב לרביב" ש המבקש הגדרה הולמת ולא קביעה חסרת שחר שמושגים שונים המגדירים רעיונות אחרים הם, בעצם, כביכול, כאילו, הומניזם…..

אני אנסה, בינתיים עד שתשיב, להרחיב ולהסביר למה טעית ב"הגדרת ההומניזם". ההומניזם לא גורס-בהכרח-אף אחד מהמושגים שתיארת. כל אחד מהם הוא רעיון העומד בפני עצמו ויש לו הגדרה משלו ואינו מהווה חלק מהגדרת ההומניזם. עם זאת אף מושג לא סותר את ההומניזם כלומר יכול הומניסט להיות גם קוסמופוליט ו/או פציפיסט ו/או אתיאיסט וכו'. כלומר יוכל הומניסט להיות גם אחד ויותר מארבעת המושגים שטענת שהם הכרחיים להגדרתו ולא כך הוא הדבר. ממש, ממש לא.

אדם הדוגל בלאומיות והגדרה עצמית ללאום הוא לא הומניסט ???? יכול אדם להיות הומניסט ואתאיסט אך האם תיאיסט איננו הומניסט ???? נו באמת.

הרי ישנם דתיים הטוענים בתוקף להיותם הומניסטים. אתה עצמך טוען שאתה הומניסט ואנרכיסט אם כך אתה חייב להיות גם אתיאיסט….הייתכן שאינך מאמין באלוקים ? ופציפיסט ? אתה ? שמשרת ב"צבא הכיבוש הפשיסטי" ?

ישו היה פציפיסט והושיט את הלחי השניה לכל מי שסטר לו. הוא גם היה תיאיסט והאמין באלוהים… אתה טועה, טועה, טועה. על סמך מה טענת טענותיך ? בילבלת ועירבבת מושגים ורעיונות, מין בשאינו מינו וכמו שאומרים "הפוסל במומו פוסל". באת אתה ו"בילבלת לנו במוח".

יוסי – נא להתנהג בהתאם…!!!! תגיב יפה ולעניין למה שרביב"ש ואנכי שואלים וטוענים מולך וכדי להראותך שטרחתי עוד קצת הנה לך הגדרה נכונה, אמיתית וראויה למהו הומניסט ונסה להתמודד איתה-זה מבוסס על הערך בויקיפדיה (על מה מבוססת ההגדרה שלך לא ברור ולא ידוע…):

הומניסט הוא אדם הדוגל בהומניזם שזו גישה ודרך חיים שהאדם הוא מרכזה ושרואה באדם ורווחתו חשיבות מיוחדת. ההומניזם סבור שלכל בני האדם מצפון (אפילו לכאלה שהם דתיים, תאר לך…:-) ) המאפשר להם להבחין בין טוב ורע ולא תלוי או קשור לאמונה,דת ותרבות. בני האדם טובים מטבעם ואם לא משבשים את דעתם יבחרו בטוב. חיי האדם מתרכזים בעולם הזה, ביחסים בינו לבין בני אדם אחרים וביחסים בינו לבין הטבע, והוא חייב דין וחשבון רק למצפונו ולאנשים הסובבים אותו. עבירות כגון הריגת אדם, פגיעה בחירותו של אדם או בכבודו, פגיעה ביצירות אנושיות ובתרבויות אנושיות, ויש הגורסים גם פגיעה בטבע, הן הדוגמאות הבולטות לעבירות לפי התפיסה ההומניסטית.

לגבי הומניסטים בהיסטוריה: "ואני מחכה לעמית שיצביע לי שלא היה כזה.." כך כתבת וצר לי לאכזבך אבל אעשה בדיוק ההיפך ואנקוב בשמם של הומניסטים שהיו ושעדיין בהווה חיים עמנו: ברטראנד ראסל ; ארסמוס מרוטרדם ; אריך פרום ; ג'ין רודנברי ; ריצ'רד דוקינס-"האפיפיור האתיאיסטי" ; אייזיק אסימוב-יהודי יקר סופר מד" דגול שאת ספריו גיליתי בגיל העשרה וקראתי בשקיקה. ואפילו אני, הקטן, הומניסט צנוע כמיטב יכולתי האנושית המוגבלת.

ולאור הציטוט שד.סלע הביא, באדיבותו (יוסי זה אתה היית צריך להביא כסימוכין….), ותגובתו של רביב"ש עם דבריו של רביצקי:

רביצקי אומר ועונה יפה מאד לליבוביץ. אני אומר זאת באופן יותר גס. לייבוביץ' כמתבקש מאדם מאמין חי לו בבועה ובעולם משלו, במידה מסוימת. הוא בורא לו שפה, עולם ומושגים התקפים רק עבורו ולא עבור שאר הבריות. הגדרת ההומניזם שלו היא עבודת פלסף אותנטית בה הפלספן, מרוב התפלספות (שחוכמתו הרבה מאפשרת לו) מאבד את העניין ומתנתק מהמציאות. הגדרת ההומניסט של לייבוביץ אינה אלא קישקוש. ההגדרה שלי לעומת זאת היא היא ההגדרה שכל הומניסט יקבל ויסכים עימה.

אגב "ערך עליון". אני, אישית, סבור כי אין "ערך עליון" לפחות לא מצאתי כזה, עדיין. ישנם ערכים. גם בהגדרה שרשמתי שגישת ההומניזם רואה באדם מרכזה של ההשקפה וברווחת חייו היא מוצאת חשיבות רבה. אין "ערך עליון" להומניסט. גם לא "האדם" ולא "החיים". ישנם ערכים. ישנם כאלה חשובים יותר ופחות וההתנגשות ביניהם-במציאות חיינו-יוצרת דילמות. דילמות מוסריות שמשמען בחירה קשה ולא נעימה בין ערכים. אלה חיינו.

ערך עליון משמע שהוא נעלה על כ-ל שאר הערכים ותמיד, תמיד יבוא לפניהם וחשיבותו תגבר ולכן יש לקיימו על חשבון כל ערך ודבר אחר. לא מצאתי כזה. אפילו לא חיי ילדי שהם אולי הערך החשוב לי ביותר. זו נקודה רגישה גם אצל רביב"ש ידוע לי אבל אולי, אפילו הוא, יבין ויסכים שאין זה ערך עליון. מה אם הבן/הבת יפשעו ויחטאו ? האם לא נסכים כי ראוי שישבו בכלא ???

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   עמית

אכן גלישה פה היתה

אבל מוצלחת

שכן הנושא הקשה של התישבות בישראל מחדש כריבון יהודי ישראלי תוך כדי פגיעה מוגדרת בסביבה האנושית הוותיקה

הינו הזדמנות למבחן.לבדיקת יחס ועמדה.

דומה שרוב עצום אצל המכונים חרדים שומר על אופי תלוש מחוייבות לקיום המדיני משל היו יותר שויצרים מן השויצרים-שהאחרונים לכל הפחות מתאמצים לקיים מדינה לתפארת.

אילו היו אומרים לי שהחרדים "עובדים" היטב על תקונים מוסריים

ברמה של יושר במסחר הן כלפי המדינות שבהן הם חיים- הן כלפי הזר והשונה מהם ומוקיעים מתוכם את קבוצות המיעטו הענקיות

שמזלזלות ברכוש ובכבוד של מי שאשתו אינה מכסה את ראשה

קל וחומר של מי שהוא עצמו נוסע בשבת,קל וחומר של מי שאינו בן ברית,אילו כך היו אומרים לי הייתי מוצאת בליבי פינה חמה יותר להשתמטות ולתלישות החרדית,כיוון שלצער כולנו אין הדברים

כך על כורחך נמצאת למד, שבימינו לא נכון לקרוא להתנהגות

החרדית בנושאים הצבאיים-פציפיזם וכיו"ב,

יתכן חושבת אני שהמצע הנפשי לביקורת המופלגת היוצאת ממקלדתו של יוסי היקר, הוא העיוות הזה שציינתי,שהיה כמו חמצן בבית גידולו,הוא נשם אותו,מבלי לשים לב.

לעולם יבקר חרדי מצוי אנשי חופש על אלימות וחוסר צניעות אך לא על יושרה והגינות,ולב יודע מרת נפשו.

גלישה רלבנטית לעניות דעתי

ציפי

תוכן:   לעמית –

מצטט: " זו נקודה רגישה גם אצל רביב"ש ידוע לי אבל אולי, אפילו הוא, יבין ויסכים שאין זה ערך עליון. מה אם הבן/הבת יפשעו ויחטאו ? האם לא נסכים כי ראוי שישבו בכלא ??? "

כששאל דוד בדבר הקדימות בין היות יהודי או אדם, עניתי בתורי כי קודם כל ולפני הכל אני אבא…

שאלתך פה טובה וראויה – אם חלילה יפשע הבן, השקפתי תומכת בכליאתו – שם ימשיך לבקרו ולתמוך ברוחו 'האבא שלו'. אכן כדבריך, זה מאיר באור יקרות את מושג ה'ערך העליון'. כנראה שאתה צודק – אין כזה.

סיפור קצר – ממש ברגעים הללו מתרוצץ בני השני (והראשון כבר נקרא למילואים ראשונים) בתוככי חברון מטעמים מבצעיים. להאשים אותו בפשעי מלחמה, כדי שמישהו יוכל לישון בשלווה, וזאת בזמן שכל פועלו שם כדי שכולנו נוכל לישון בשלווה – זאת נקודה מאוד מאוד רגישה אצלי. ויחד עם זאת אם חלילה ירה במבוקש כפות וחסר אונים, זה אכן פשע מלחמה שראוי לגינוי ולענישה.

עמית, והרני כמוך ממש – הומניסט, וגאה מאוד להיות הומניסט.

בברכת סוף שבוע נפלא לכל חברי הבית –

רביב"ש

תוכן:   ציפי היקרה,

אני לא כל כך מבין מה העניין בקביעה שאשפ קרא להשמדת ישראל כבר ב64.

סבא וסבתא שלי גרים עשורים כבר בלוד, בבית שחיו בו ערבים לפני 1948. הם לא היחידים. ובין 48 ל64 לא הייתה דחיפה אידיאולוגית לארץ ישראל השלמה?

אני לא מצדיק אף אחד כי אין חפים מפשע בשום צד, רק טרגדיה שנולדה מטרגדיה היסטורית גדולה אף יותר. השואה והסימפטיה של רוב מדינות המערב, החיבור ההיסטורי והתאולוגי של היהודים לישראל, המאבק להישרדות ותיוג הערבים כאויב ואחר, עזרו לנו להצדיק מעשים במשך השנים שהיו בוודאי פחות מהומניסטים.

איתי