שלום אולג,

הטרגדיה האנושית טופחת על פנינו. לנגד עיננו אנו חוזים תהליכים המתעצמים בחברה הישראלית והטמעתם בציבור מאחרת לבוא.

מחברי המאמר, בפיגור זמן קריטי, מצביעים על הסכנה הממשית אך עדיין חסרה להם הבהירות של פתרון הבעיה. גם הם לוקים בתסמונת ההדחקה. היה לי קשר עקיף אתם ונוכחתי להבין שהם לא הפנימו שספינתנו טובעת – הם עדיין שבויים בתפיסה מיושנת כאילו בעיית "השלום" היא הקריטית. הם לא מפנימים שבעיית השלום היא תוצר של בעיית הדת וחינוך לקוי במערכת החינוך המגזרית.

תהליך השלבים של הטמעת דברים הוא הרועץ שיביא עלינו כלייה.

ברגע שאנשים יפנימו שאנחנו במלחמה אמיתית, לא כמילה מצקצקת אלא פשוטו כמשמעו, אז יבינו שיש לעשות "אחדות לאומית" כדי לאחד כוחות הומניסטים ולנצח במלחמה (הלא כך נוהגים בשעת מלחמה).

האיחוד צריך להיות סביב המלחמה נגד האויב (המפחד להגדיר את המצב כהוויתו לא הפנים את המצב דיו) כשהמטרה מוגדרת, חדה וברורה:

1. הפרדת דת ממדינה.

2. ביטול מערכת החינוך המגזרית !! מערכת חינוך אחת המושתתת על החינוך ההומניסטי.

3. חובת אחריות אישית שוויונית לכל האזרחים לבטחונה, שגשוגה והצלחתה של מדינת ישראל.

מחברי המאמר, שעם אחד מהם הייתי בקשר עקיף, עדיין לא הפנימו באמת את הסכנה כממשית אלא ברמה האקדמית (המצקצקת) גרידא אבל לא ברמה החוויתית.

החרדה שלך ראויה ורצויה במקרה שלנו אך עליך לנתב אותה לעשייה. לצרף אנשים למפלגת אור.

דעת-אמת

אולג

ראשית תקון קטן , אם קלטתי נכון את מה שקראתי בהפניה(קראתי רק את המובאות בYNET) הרי שהביטוי נקודת אל חזור

מוזכר בו במשמעות שונה ממה שצוטט כאן ,לאמור תהליך כרסום

הדמוקרטיה אין בו -כזאת נקודה.

ולעיקר

התיזה שלי: שההתמודדות הרצינית של המנטליות היהודית(אם רשאים בכלל לנסח כך)היא מפני האופי האריסטוקרטי של היהודי.

קרי יש המון פתיחות מחשבתית אצל יהודים, הרבה הפריה הדדית

ויצירתיות והמחלוקות הרבות בעבר (בית הלל ובית שמאי)וגם בהווה (בכל אתר ואתר-גם בשל הנוכחי) מעידות על כך.

נקודת התורפה שלנו היא שאני מאשרת ואתה מאשר שיש דמוקרטיה כל עוד ההגה נמצא בידים של הקבוצה הנבונה והמוצלחת שאני שייכת אליה. אז נכון שברמה האישית להיות חרדי בד"כ פירושו להפקיד מראש את החלטותי בידי האריסטוקרט שהוא הרב של הקהילה,וזה דה יורה כלל לא קיים בציבור החופשי. אבל אם המנהיגים האריסטוקרטיים של הציבור הנבון שאני שייכת אליו מתמרנים בהזדמנויות שונות את אחינו הדתיים ,הלאומניים והחרדים,ואני יכולה כאן לצערי ולבושתי לציין

דוגמאות לאורך ההיסטוריה הפוליטית של מדינתינו,אזי כשמצטברת בציבור הפחות חריף ופחות משכיל מועקה של ריבוי

ארועים שכאלה ,בזה במו ידינו מנהיגינו המובילים את הקו הנאור

הליברלי הסוציאליסטי או הפרוגרסיבי,בזה הם- רוממות הדמוקרטיה בפיהם ומעשה מימשל אריסוקרטי בידיהם, ולכל דבר יש מחיר. אי אפשר למכור גם לציבור חלש אי דיוקים לאורך זמן אינסופי.

אכן ,נחלשה הדמוקרטיה הישראלית,אבל גם האקטיביזם השיפוטי

גם עיסקאות לאומיות מהותיות על חודו של הסכם קואליציוני מביש

תרמו לכך וצערי גדול כשחברי מהמרכז הנאור הישראלי אינם חשים כמה ההתנהלות הפוליטית הישראלית מזכירה שתלטנות

יהודית אריסטוקרטית טיפוסית,הם פשוט אינם מבחינים בכך אלא אצל דתיים ,וחבל.

ציפי

ציפי, טובים ויפים דברייך עלי, ומכבודך מספר חידודין –

* פתיחות מחשבתית אין אני מוצא באורתודוכסיה – אלא רק לולאינות מחשבתית. כשהפיתרון מוגדר מראש ואין הם מחפשים אלא את הדרך להצדיק אותה, אינני רואה אלא פלפלנות ושאר התחכמויות. פתיחות פרושה לכלול את האפשרות שאתה טועה. האפשרות הזו לא קיימת כלל באורתודוכסיה.

* הפריה הדדית ויצירתיות אכן מתארות היטב את הגישה היהודית. האורתודוכסיה שהחלה דרכה בסינגור אלוהיה, הפכה פניה אליו (לא בשמיים היא) והפכה לסנגור של עצמה. האורתודוכסיה איננה כיום אלא מעשה אדם למען אדם. אבל לא אדם באשר הוא אדם, אלא יהודי דתי באשר הוא יהודי דתי.

* 'בית הלל ובית שמאי' שאוהבת היהדות להזכיר לכולנו כשיטה להשגת האמת, בבחינה מעמיקה יש רמזים אפלים מאד לאופן בו התקבלה לבסוף האמת. (בחרבות וברמחים ובדם תלמידי הלל).

השיטה לכאורה כי 'הרוב קובע' נכונה רק כשנוח. לפעמים נוקטים דווקא בדעת יחיד, לעיתים 'באופן שרירותי אחר'. השיטה היא שאין ממש שיטה – אלא אומנות ההשרדות – אנו קוראים לזה פוליטיקה.

* האם ישראל דמוקרטית? שאלה של השקפה…. (לדעתי לא)

* מצטט: "אי אפשר למכור גם לציבור חלש אי דיוקים לאורך זמן אינסופי" – וכי מה נעשה במחוזותינו בשני המילניומים האחרונים?

* אלוהיו של המאה ה-22 הוא כסף. רדוד ובזוי ונכסף. כסף.

אינני רואה ממש מלחמות אחים בתוכנו, אבל בהחלט ליבי מנבא לי כי ישפך פה דם. די בכמה חללים מיותרים לחלוטין מכאן או מכאן, כדי שכולנו נעצור ונחפש את הנוסחא שתוכל להמשיך לקיים את הקיים. לשני הצדדים כאחד יש יותר מדי מה להפסיד. 'תיקו' זאת אפשרות סבירה. ושלא אובן אחרת – אני לא פציפיסט – ברגע של מלחמה לא אהסס לרגע לאחוז בחרב בידי.

** את צודקת לחלוטין – הכול רק פוליטיקה זולה. ככזאת המגרש להלחם בה איננו לוח האקדמיה מול פסיקות הרב, אלא המקום הרקוב, המסריח והמביש שאנו קוראים לו כנסת ישראל.

בברכה-

רביב"ש

ירון שלום,

האם אתה באמת סבור שהחרדים יסכימו ללמוד במערכת חינוך ממלכתית הומניסטית, לכשתהיה אחת כזו?

דובי

שלום דובי,

החרדים לא מסכימים כרגע.

כשיוחלט שיש מערכת חינוך הומניסטית אחת לכולם, הם יצטרכו לשקול צעדיהם.

אני מאמין שבני אדם חפצי חרות מחשבתית ופיזית.

מציאות כלכלית קשה תביא חלק לא מבוטל לרצות לחיות את החיים הטבעיים. יתכן ויהיו מאבקים קשים מאוד.

אך עולם יפה נקנה בדמים ועולם רע נרכש בחוסר עשייה. משל הכרם, שאדונו אינו עושה כלום מצמיח קוץ ודרדר ואדון שמסקל וזומר מצמיח ענבי הגפן, – יפה הוא לענייננו.

דעת – אמת

ציפי את באמת שחת על כך שאנו מוכרים אי דיוקים?- כל היהדות מבוססת על אי דיוקים החל מכך: שהתורה היא לא ספר עובדתי -אלא הוא ספר שבא לייצג ערכים- ועם זאת המחבת"ים לא מהססים לטעון טענות עובדתיות מהתורה ומהתלמוד שבהם טעויות רבות יש .הממסד התורני הוא אי דיוק טהור ואסתטי כשמש היוקדת בצהרי הקיץ -הוא מזכיר באי דיוקו את היחס בין פרוקופיב לבין באך .מצד אחד טוענים הרבנים שהיהדות היא הומנית דרך האמרה :"כל בן אדם נברא בצלם אלוהים ",ומצד אחר גוי הוא לא אדם -אזי שכל החוקים החלים על בין אדם לאדם אינם כשירים עוד כשזה נוגע ליחס בין יהודי שומר הלכה ומצוות לבין גוי ."כבהמות נמשלו" דוד המלך הגדול, הגיבור, אחד מהסמלים הארכיטיפים של היהדות שבלעדיו נדמה שלא הייתה יהדות -היה גזען .אין לי בעיה שתאמיני(אמונה=תפיסה)בדבר שאת לא תופסת(אני מקווה שהבנת )-רק תפנימי שיש לך מחלה ואת וכל שאר המאמינים צריכים טיפול ,ולא צריכים להיות מעורבים בהחלטות חשובות כמו שמתבצעות בכנסת.

יום טוב .

בברכה רפאל.

תוכן:   רביב"ש מכובדי

עוד בטרם נרד לעומקן של הסוגיות התואיל לבאר דבריך- מדוע אין בישראל,דמוקרטיה — שאלה חלופית….. מה ישביע רצונך עד שתראה בו דמוקרטיה מספקת,הגם שאינו מהווה מודל החלטות צבור האזרחים האתונאי ב"פוליס" שלהם.

בית הלל ושמאי שהוא שגור בלשונינו האם לא התקיים באי אלו זמנים ללא חרב????בשכמותו ,ובשמות שונים??

ציפי

תוכן:   השלום והברכה –

ציפי, מכובדת נוכחותך הרבה יותר. בתגובתי באתי לחזק דעתך ולא להתנגש בה, באתי לחדד ולא לסתור. דעתי כדעתך.

* אין צורך להרחיק בזמן לעידן האוטופי. התפיסה הדתית-נוצרית המפרידה דת ממדינה, היא בהחלט מקור להשראה בעניין זה. במדינה דמוקרטית אמיתית ישנה חוקת-על שבית המחוקקים כפוף לה ואיננו יכול לשנותה לשרירות ליבו וכיסאו. הפרדה מוחלטת בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת אף היא צעד מתבקש לטעמי. הגנתה של הרשות השופטת מפני שתי הרשויות האחרות אף היא צעד נדרש. מן הסתם המצב בישראל טוב יותר ממדינות מסויימות אבל גרוע ממדינות אחרות. שלעצמי תמיד אני בשאיפה למצויינות, בכל דבר.

* בוודאי שהיה גם וויכוח ענייני בין בית הלל ובית שמאי, למען האמת ברוב במקרים (עד כמה שמעיד התלמוד עצמו) הסתיים הדיון בטוב. אבל די בפעם אחת שבה נטבחו תלמידי הלל בחרב כדי שיחשבו פעמיים בהצבעה הבאה….

כמי ש'קורא' רבות בתנ"ך אינני יכול שלא להתרשם משני מוטיבים עיקריים. האחד – שאין אנו כנענים (שנושא כל כך מודגש ומובלט עד שאינך יכול לקבל את הרושם שאנו חייבים להיות כנענים. העם לעולם איננו זונה אחר דגון למשל – אז לבטח שאיננו פלישתים). המוטיב השני שהוא בעצם הקשור לענייננו – הוא מלחמה של ממש של הכהונה כנגד המלוכה. הכהונה כבר אז השכילה לשזור דת ומדינה כיחידה אחת – ואין אנו כיום אלא אוכלים את המרורים של פרי הבאושים הזה.

בברכה-

רביב"ש

תוכן:   לירון שלום..אני רואה מה אתה כותב ותרשה לי לחלוק עליך נחרצות..אני כפלורליסט אמיתי..יתנגד בכל כוחי וכך לדעתי יעשה כל הומניסט לכפות על האחר צורת חשיבה וצורת חיים שהוא לא בוחר או רוצה בה זה יהפוך את החברה שלנו לדיקטטורה נוראה שהיא באמת תוביל לשפיכות דמים ולמלחמה שממנה לא ייצא כלום כי להכניע אידיאולוגית אי אפשר על ידי מלחמה אלא על ידי דיבור..אתה צריך להבין שיש אנשים שלא רוצים להיות הומניסטים וזוהי זכותם המלאה וחובתי לכבדם באותה מידה שיש אנשים שלא רוצים להיות דמוקרטים אלא רפובליקנים מה סוג הגאווה הזאת לבוא ולכפות על האחר צורת חיים שאין הוא רואה בה ערך??הלזה תקרא הומניות ???חלילה וחס ואוי ואבוי לנו אם כל אחד שחושב בצורה מסויימת יבוא ויכפה זאת על חבירו..אתה מזכיר לי את תפיסתו של אפלטון הקיבוצניק הפאשיסט הראשון שטען שעל החכמים והפילוסופים לנהל את העולם והרי ההיסטוריה מוכיחה כמה כשחכמים חשבו שהם החכמים והם המנהלים והם השולטים לאיזה דירדור הם הגיעו …אשמח אם תבאיר את דבריך בברכה יוסי.

תוכן:   שלום יוסי,

כל חברה המתארגנת תחת מסגרת – מדינה/עמותה/מפלגה/דת/קיבוץ/ישוב קהילתי/עיר – נאלצת לקבוע תקנות וחוקים הנכפים על החברים במסגרת שמשתייכים אליה.

שאלה: האם אתה שולל חוק הכופה "מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך" ?

דעת – אמת

תוכן:   מה ששנוא עליך לא תעשה לחבירך..זה לא דבר שאני שולל אלא ההיפך זה משפט ראשון לחברה מתוקנת אבל הפוך זה רק מראה כמה צריך לשמור על זכותו של כל אדם לחשוב שונה ממני לחנך שונה ממני שלא תבין אותי לא נכון..אני מבין מה זה כשמדינה צריכה להגן על עצמה ולמשל אני בעד להחיל את חוקיי הליבה על כל מוסדות החינוך בארץ וזה שלא ירצה לקבלם לא יקבל מימון מהמדינה זה לגיטימי לחלוטין כי מדינה צריכה להיסתכל על עתידה אבל גם זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה עם גורמים או חרדיים או דתיים ולהגיע לעמק השווה כי אני אישית לא בדיוק סומך על אנשיי החינוך החילוני כמעט לחלוטין וצורת הבתי ספר והתנהגות ילדיהם מוכיחה מעל כל ספק עד כמה אני צודק…בברכה יוסי.

תוכן:   יוסי, לטעמי לכפות הומניות זה הומני מאוד- הרי אנו כופים הומניות על מי שלא הומני ואם הוא לא הומני אזי שהוא מזיק ועדיף שנכפה עליו תחילה עד שיבין את המסר של ההומניות .זה כמו שתגיד שאל למדינה לכפות מעצרים לאנשים שרצחו .חייבת להיות מסגרת .

בברכה,רפאל.