מה חילוני בלימוד טקסט תלמודי?

דוד סלע

השלום והברכה –

נולדתי בישראל, בחרתי להשאר בה ולגדל בה את ילדי. הילדים הללו גדלים בתרבות יהודית-ישראלית, עם מורשת ומסורת. במידה ואני מתעלם מכל ההבטים הללו – האורתודוכסיה מכתיבה לילדי את ההשקפה. כלומר, בניסיון להתגונן מחד ועדיין להיות חלק מהתרבות הזאת אני נדרש ומחפש חידושים.

למודי יהדות שלעצמם – ואפילו מתוך אתיאזם – מספקים לי חלק מחומרי הגלם לעיצובה מחדש של יהדות חופשית. נא לשים לב שאין לי דבר וחצי דבר עם הדת שלעצמה, אלא רק עם התרבות והמסורת.

האורתודוכסיה מתנגדת בכל תוקף לגישה כזאת כי היא מאבדת את אחיזתה עלי, ונלחמת בי בכל מה שיש לה. אני מצידי כמי שנחשף לתלמוד, מוצא שמעבר לעניין האקדמי, יש לי גם את הכלים להתמודד נגד האורתודוכסיה בשפתה היא. ידע הוא כוח.

יהדות חופשית לא יכולה להבסס על ניו-אייג' אלא על אולד-ג'ודיזם.

בגלל זה אני רואה חשיבות בלימוד תלמוד. לא כולם, רק מי שממילא נמשך לתחום, כשם שממש לא כולם לומדים פסיכולוגיה או רפואה. אבל בין שאר הדברים אסור לדעתי לחילונים לנטוש את לימודי היהדות ולהשאירה בידי האורתודוכסיה. טוב לא יצא לנו מזה. וכן, הייתי מרוצה מאוד לראות רבנים ורבניות חילוניים לחלוטין, אולי אפילו אתאיסטים – כאנשי 'דת' של זרם יהודי עתידי.

בברכה-

רביב"ש

רביב"ש, ברוך בואך בצל היהדות החופשית ויש המכנים הומניסטית. כאילו אני כתבתי תגובתך השניה. סחתיין.

ע. הצדיק היהודי

הדרך היחידה לטעמי, ללימוד הן המקרא והן התלמוד, היא מנקודת מבט של חקר אנתרופולוגי של מיתוסים קדומים.

בדיוק כמו שחוקרים כל תרבות עתיקה.

אין צורך להתמודד עם האורתודוכסיה, צריך רק להפריד אותה מהמדינה ולהחזיר אותה למקום בו היתה צריכה להישאר מלכתחילה, בד' אמותיו של אדם.

רבנים ורבניות חילוניים? מי יסמיך אותם ולמה יוסמכו?

היהדות או הדת היהודית, כמו כל הדתות כולן, צריכה לעבור מן העולם בדיוק כמו שפולחן המולך עבר מן העולם.

ועוד אשאל אותך כמו שאני שואל אחרים, מה קודם בתודעתך, היותך אדם או יהודי?

דוד סלע

לדוד היקר..איזה תוכן יהודי אתה נותן לילדיך או תיתן??ב..למה להישאר כאן ולא לעבור למקום בטוח יותר??אשמח אם תענה לי תשובות אני רוצה לפתח איתך את הנושא..בברכה יוסי

אם יש שאלה מתנשאת ומרגיזה שדתיים אוהבים לשאול חילונים זה "למה אתם פה? למה אתם נשארים בארץ ולא גרים במקום אחר?".

התשובה אמורה להיות כמובן בגלל אבות אבותינו והכמיהה בת אלפיים שנה לירושלים שנאמרת בתפילות וכד'. התשובה היא כמובן אחרת לגמרי.

מה גורם לאדם לאהוב את המקום בו הוא חי? מה גורם לו לרצות להקריב את חייו למען אותה ארץ? אותה המדינה? ערכו מחקר, לדעתי לפני יותר משלושה עשורים מה מניע חיילים בצה"ל לבצע מעשי גבורה ולסכן את חייהם. התשובה הנפוצה לא היתה אלפים שנות גלות או אפילו נאמנות למדינה, אלא אהבת חבריהם לנשק ואחוות היחידה.

כך גם החילוני. הוא נאמן למולדתו ואוהב אותה מהסיבות שהדתי אוהב את דתו – כי הוא גדל בתוכה. כי הוא טייל בנופיה, הכיר את אנשיה, התחנך בתרבותה והוא מרגיש חלק מההיסטוריה שלה. ההיסטוריה כוללת את העת העתיקה כמובן, והתרבות כוללת גם את המסורת הדתית, אך זו רק אחת מני הסיבות שבעטיין החילוני אוהב את ארצו ומדינתו. יתרה מזאת, בחינה הסטורית של ראשית הציונות תגלה לך שאנו פה במידה רבה למרות הדת, ולא בזכותה.

אני, כחילוני, לא צריך את יהושוע בין נון כדי לאהוב את הארץ והמדינה. המצע התרבותי, הגיאוגרפי, ההיסטורי והחברתי ממנו גדלתי גורם לי לאהוב אותן ומספק לי את הסיבות למה מקומי כאן ולא במקום אחר.

סיבות אלו אף הביאו אותי לסכן מאד את חיי למען המדינה והארץ, ונראה שיש מגזרים שלמים שדווקא משתמשים בתורה כתירוץ להמנע מזה ממש.

נעם

תוכן:   יוסי ידידי, גם אני וגם ילדי הננו יהודים רק ואך ורק מכוח ההגדרה האורתודוכסית שנולדנו, אני והם, לאם יהודיה.

מעבר לזה אין ליהדות כאמונה ודת, כל משמעות בעיני.

ולפני שתשאל אומר לך גם שהם לא עברו את הטקס האכזרי והפרימיטיבי הזה שנקרא מילה.

יהדות, ביחד עם כל הדתות המונותיאיסטיות והפאגאניות החל מקריאה בקפה, דרך קריאה בקלפים, קריסטלים, אנרגיות, תיקשור, נומרולוגיה, גימטריה, אסטרולוגיה, הינה אמונה תפלה , שמשמשת, כמו האחרות לבני האדם המאמינים בהן, מקום מפלט שאמור לעזור להתמודד עם מציאות היום יום הקשה והאדישה לחיי אדם.

אתה מזכיר לי יוסי ימים רחוקים בהם הייתי מתווכח עם אבי והייתי זועק בכאב, (הוא היה ניצול שואה) אבל אבא אם יתקיים מה שאתה אומר לא יהיה עם יהודי.

והוא היה מסתכל עלי, עם חיוך קטן בזווית הפה ואומר בשלווה, מצויין.

דוד סלע

תוכן:   לדוד –

תראה אין הבדל תהומי בעמדתנו אלא רק בדקויות שבין הגוונים.

1 – היהדות צריכה להלמד על ידי המדע Religionwissenschaft כפי שהחלה ע"י מקס מולר.

לתפיסתי אתה צודק כמובן – אבל כאן ברשותך תהייה קטנה:

לאיזה מתחום המדעים היית נותן לחקור למשל יצירת אומנות?

האם לא יחמיצו את הדבר החשוב מכל – עולם הרגש?

2 – אי אפשר להפריד דת ממדינה מבלי להתמודד עם האורתודוכסיה – וכי מדמה אתה שיעשו זאת מרצונם החופשי?

3 – אנשי דת חילוניים מוסמכים כבר בימינו אנו על ידי אירגון 'תמורה'. מכללת אורנים אף היא כתובת טובה לעניין זה.

4 – הדתות צריכות להעלם מן העולם? הלוואי !!!

אבל הבנתך את הדת שגויה. זאת פוליטיקה וככזאת היא לעולם לא תעלם מהעולם. צריך פשוט לשנות את חוקי המשחק ואת המגרש עצמו. כן, אני רוצה לשחק מלוכלך – לימודי תלמוד זאת אחת הדרכים.

5 – באשר לשאלתך – כבר התבטאתי פה בעבר – אני קודם כל ולפני הכול אדם. יהדות אני לומד כי בחרתי להיות ישראלי ולגדל בה את ילדי.

בברכה-

רביב"ש

תוכן:   לדויד שלום..א..אני מבין אותך ברית מילה זה טקס יהודי דתי ולא אשקר שכאב לי שבניך לא נימולו לדעתי זה יפגע בהם פסיכולוגית בעתיד..יכולת לעשות זאת בצורה עדינה כולל רופא אבל לא להוציא אותם מהכלל היהודי..וכן דוד אני לא מבין מה העניין אם אין תוכן יהודי ליהודים כאן בארץ מה העניין להשאר כאן לדעתי תעשה טוב אם לילדיך יהיו עוד אזרחויות בשבילם עצמם בלבד כי אם אין תוכן מה העניין להשאר כאן בגלל שלפני 2000 שנה היו כאן יהודים או ישראלים??אתמהה…ודווקא אביך מפתיע אותי בתגובתו..בשואה הרי הכחידו כל יהודי ולא משנה מה הוא היה ומה הוא נהיה ובכל זאת קם אותו עם יהודי והקים כאן את המדינה הנפלאה הזאת עם כל מגרעותיה ומעלותיה כאחד..אבל הקטע המצחיק זה אפילו שפינוזה היה מתפלא עלייך כי הוא כאתאיסט כן תמך בברית מילה כקשר לעם היהודי …בברכה יוסי..[ולא אשקר שהכאבת לי]..

תוכן:   יוסי, האם יעזור אם אומר לך שאין במילה דבר שהוא יחודי לעם ישראל, ליהודים?

האם יעזור אם אומר לך שכל העמים בסביבה הקרובה היו נימולים, כמו שאפשר למצוא אצל ירמיהו שם נאמר: " ופקדתי על כל מול בערלה; על מצרים ועל יהודה ועל אדום ועל בני עמון ועל מואב ועל כל קצוצי פאה היושבים במדבר"…

האם יעזור אם אומר לך שבסך הכל העתיקו בני ישראל את המילה מן העמים מסביב – ויחוסה לברית עם החבר הדמיוני שלך הוא הונאת הבריות?

האם יעזור אם אומר לך שהטעם הראשוני למילה, טעם שידוע לנו ממיתוס כנעני קדום בהרבה לתורה, הוא היותה של המילה סמל מאגי של הגנה מפני מגיפות. (כנראה מפני הדֶבֶר).

האם יעזור אם אומר לך שהבסיס למנהג, הוא אמונה תפלה ופרימיטיבית שהוא יכול להוות מנגנון הגנה בפני פגיעתו של אל זועם?

דוד סלע

תוכן:   לדוד –

ראה, דבריך על מקורו של מנהג המילה הם נכונים. בספרו – "נגד אפיון א כב'" מזכיר יוסף בן מתיתיהו את ההיסטוריון היווני הרודוטוס (שקדם לו במאות שנים) שכתב בתורו על המילה בעמים השונים.

אתה צודק ומדייק בנושא זה ואין כל השגה או וויכוח.

אבל – שאלת אותי בתגובה מוקדמת יותר – "מה קודם בתודעתך, היותך אדם או יהודי?" ואני עניתי בתורי – "אני קודם כל ולפני הכול אדם"

לאחר קריאת תגובתך אני חש צורך לתקן – אני קודם כל ולפני הכול אבא.

הפעוט בשרותים בגן או כנער במקלחת משותפת לא יבין את המניעים של הוריו כשבחרו לא למול אותו. הסיכון הנפשי במקרה כזה הוא כל כך חמור, עד כי מילתו של התינוק על ידי כירולוג פלסטי או מקביל לו היא זניחה ומתבקשת לדעתי.

דוד, אתא רוצה לבעוט בדת אז תבעט – לא נראה לי שיש לך זכות לעשות זאת על גב הילדים שלך. את הילדים שלי הבאתי לרופא לשם מילתם, שלעצמי – שום רב לא השיא אותי.

בברכה-

רביב"ש

תוכן:   רביב מאחר שאנחנו רואים כמעט עין בעין ברוב הנושאים הנידונים כאן הרי שהערתך האחרונה איננה לדעתי מענייני דעת אמת ואשמח ללבן איתך את הסוגיה הזאת הע"פ באם ניפגש אי פעם.

בינתיים הרי לך קישור לאתר שיראה לך שהאנשים הנמנעים ממילה מהווים קבוצה גדלה והולכת בציבור בארץ.

http://www.gonnen.org/index.htm#home

דוד סלע