שלום שרון,

אתיחס לנקודה עקרונית והיא: צורת הדיון עם אנשי אמונה.

שים לב ששאלת שאלה פשוטה: כיצד חז"ל טעו בנושא התרבות ספונטנית של יצור חי מדומם. (קונטרס מספר 1).

והמאמינים, שאינם מסוגלים להתמודד, בורחים לנושא האבולוציה שדורש ידע אקדמי רב.

שרון, מה שחשוב כשבאים לדון עם חסרי דעת ומלאי אמונות שווא, הוא מיקוד הנושא ללא אפשרות לסטות ממנו.

צריך לכך עקשות רבה כי המאמינים משתוקקים לברוח.

נסה כוחך שוב, הצטייד עם ידע מדוקדק של קונטרס מספר 1, תשתדל לזכור את המסכת והעמוד כמקור, ושאל אותם על טעות חז"ל.

אל תתן להם לברוח מהנושא: טעות חז"ל בתהליכי רבייה של הכינים.

אם יאמרו לך בקטריות! השב להם אני שואל על כינים.

ישיבו לך אז איך נוצר האדם? השב להם זו שאלה מעניינת אבל כרגע ברצוני לדעת על תהליכי רבייה של כינים.

ואם ישאלו איך הכל התחיל? בעקשנות ובהתמדה אמור באתי ללמוד על ידיעת חז"ל שסברו שלכינים אין זכר ונקבה ותהליכי הרבייה שלהם הוא מעפר, זיעה ורקבון.

בברכה

דעת – אמת

סליחה שאני נדחף, לאחרונה אני מוצא את עצמי עוסק יותר ויותר בנושא זה של הכפייה הדתית והשקרים של מחזירים בתשובה ואפילו כתבתי מאמר לאתר 'חופש' שהם מצאו לנכון לפרסם:

http://www.hofesh.org.il/articles/logic/big_picture/big-picture.html

בשורה התחתונה מה שאני טוען במאמר הוא שאי אפשר ולא הגיוני להתווכח עם שרלטן שטוען למומחיות בתחום מסויים, האם אתה ביולוג? סטטיסטיקאי? פיזיקאי? מה תעשה אם יבוא אליך מחזיר בתשובה ויטיח בך איזו טענה שאין לך כלים לבדוק – למשל שתגלית שהתגלתה לאחרונה כבר כתובה בתורה? שהסיכוי להיווצרות מולקולת ד.נ.א במקרה הוא קטן עד אפסי וכן הלאה?

התשובה היא שעליך לשאול על התמונה הגדולה: אם באמת הדת יודעת הכל כל כך טוב למה לא המציאו הרבנים את כל ההמצאות והתגליות לתועלת האנושות שהמדע המציא וגילה? למה שלא נסגור את כל בתי החולים ונתחיל לחלק מים שהרבי בירך עליהם? הרבה יותר זול לא? וזה נכון לכל טענה איזוטרית שהיא, או בלשון האמריקאים: אם אתה כל כך חכם איך זה שאתה לא עשיר?

עדו

שרון שלום.

אני מעמין שכל באי האתר הקבועים חוו וויקוח כזה לפחות פעם אחת בחייהם.

מנסיוני ממולץ לא להכנס לויקוחים כאלו מול דתיים. לרוב הם רואים את הטיעונים הללו כתקיפה של אמונתם (במידה מסויימת הם צודקים ברעייה זו, אחרי הכל מציאת טעות בדוגמה מפריכה את המקור האלוהי שבה).

בתגובה הם מנסים להחליש את עמדתך בתקיפה על מקורות הידע שלך והעלאת קושיות שהם מקווים שלא תוכל לפתור.

בקשר לשאלות שהאלית במכתבך אני יכול לספק כמה הבהרות.

1. קיימים של בקטריות וחיידקים שנוצרים מדומם. לא נכון! בקטריות וחיידקים (אגב אילו שתי שמות לאותו החד תא) בהכלט לא נוצרים מחומר דומם! דרקי ההתרבות של חיידקים מתחלקות לקטגוריות של רבייה מינית (כמו בע"ח מפותחים יותר) חלוקה תאית (כשהחיידק פשוט מתחלק לשני חיידקים נפרדים) הנבגה (כמו חלוקה תאית רק שהחיידת החדש בתרדמת עד שהוא בסביבה מתאימה) והנצה (בדופן התא של החיידק מופיע "ניצן" שמתפתח לחיידק בוגר ומשתחרר כחיידק אצמעי).

2. אדם לא התפתח מהחייה כי חיות פועלות על פי אינסטינקטים בלבד ואדם לא. אישית אני מוצא את הטיעון מוזר מאוד. ההבדל החשיבתי בין האדם לחיה מבוסס על הבדל פיזיאולוגי. המוח האנושי מכיל חלקים שלא קיימים אצל בע"ח אחרים. חלקים אלו התפתחו באופן אבולוציוני לאורך זמן.

3."אם באנו מהקופים איך יש עוד קופים?" אני אוהב את השאלה הזו. היא מעידה על בורות וחוסר הבנה מוחלת בתאוריית האבולוציה. דבר ראשון: לא "באנו מהקופים" אנחנו בעצם "דודנים" של הקופים המודרניים, ובמהלך ההיסטוריה האבולוציונית חי פרימט שהיה האב המשותף שלה ושל הקופים הקיימים היום. כמו כן גזע חדש של בעלי חיים לא מכחיד את הגזע הישן יותר. לשאול ."אם באנו מהקופים איך יש עוד קופים?" זה כמו לשאול "אם כלבים הם זאבים שבוייתו למה עוד יש זאבים?".

4.בשלושים השנים האחרונות כבר לא מתעסקים באבולוציה מבחינה אקדמאית. לא נכון! לא נכון! ולא נכון!

תאוריות חדשות בתחום האבולוציה מועלות גם היום. הדבר היחיד שלא נמצע בדיון היום הוא השאלה האם תאוריית האבולוציה היא תאורייה מדעית יציבה וחזקה? שהתשבוה לה היא בהכלט! תאוריית האבולוציה היא היום התאורייה המבוססת ביותר בקאנון המדעי.

להרחבה בנושא אני ממליץ על:

ספרו של ריצ'רד דוקינס: the greatest show on earth.

ערוץ thunder f00t בyoutube.

וכמובן ויקיפדיה.

בברכה.

עמית ל.

–

הכנת לנו פה חמין לשבת. אי אפשר להתייחס לדברים בעירבוביה כפי שאתה מציג, ועל כן אפריד בין המרכיבים השונים ואתייחס לכל מרכיב בנפרד.

1 – את הגדרת החיים יש לשאול אך ורק ביולוג ולא אף אחד אחר. אברך, רב, דוקטור לפיזיקה או אפילו פרופסור עולמי לווירולוגיה (מדע הווירוסים) – הם כתובת שגויה להגדרת מהו יצור חי.

2 – חיידקים (=בקטריות) מתרבים אך ורק באחת מהשיטות הבאות: חלוקת תא, הנבגה (כמו שפטריות מתפתחות מנבגים) או הנצה (על החידק ה'הורה' נוצר מעין ניצן שהולך ומתפתח עד שהוא מגיע לבגרות ומתנתק מה'הורה' – למעשה, סוג של לידה.

שום חיידק לא נוצר אלא מחיידק אחר נקודה שלוש סימני קריאה.

שום בעל חיים שהוא לא נוצר אלא ע"י התרבות של בן מינו.

3 – האברך המלומד בסיפורך מעלה כאן את הטענה הבאה:

מאחר והחיה מתנהלת על פי אינסטינקטים מולדים ולעומתה האדם מעיד על עצמו כי ריסן/התגבר על האינסטינקטים הללו – משתמע מכך כי מותר האדם מן הבהמה.

שוב, בעיה ריגשית – נא להכיר בעובדה כי אין האדם אלא בהמה משוכללת מאוד, לא פחות מזה – אבל גם לא יותר מזה.

* החיה מתנהלת על פי אינסטינקטים מולדים

לא בהכרח ולא תמיד נכון. האם אריה שקופץ בקרקס דרך טבעת אש עונה על הקריטריון? אז נכון, הוא יקבל תיגמול על התעלול שלו, אבל האם לא התגבר על האינסטינקט המולד? אני יכול לתת עשרות דוגמאות, אבל אני מקווה שהרעיון עבר.

אינסטינקט יכול להבדק בעיקר בתנאי עקה. די אם תבחן התנהגותם של אנשים למשל במחנות הריכוז, כדי להבחין כי בתנאים קיצוניים אין אנו אלא בהמות ככול הבהמות.

לשאלת – האם מותר האדם מן הבהמה יש להקדיש לדעתי דיון בפני עצמו, השאלה מקסימה ולגמרי לא פשוטה בלשון המעטה.

4 – מצטט : "אם באנו מהקופים איך עוד יש קופים"

זוהי הטעות הבסיסית ביותר בהבנת תורת האבולוציה. השאלה שלך היא למעשה – אם מוצא האדם מתא בודד ראשוני ואחר כך חיידק – 'איך עוד יש חיידקים וכל צורות החיים האחרות'?

כלומר תפיסה זו גורסת כי אם האבולוציה נכונה אז צריך להיות אך ורק אדם בעולם ושוב צורת חיים אחרת.

נעזוב לרגע את האדם כדי לנטרל את הרגש, ותחת זו נבחן את הכלביים. במשפחה זו 13 סוגים וכ-33 מינים שונים. לכולם אב קדמון אחד ממנו התפתחו כל המינים. לצורך ההנחה נטען כי המין האחרון בשרשרת ההתפתחות הוא הזאב המצוי (ממנו התפתח ובויית כלב הבית ואלפי הגזעים המלאכותיים). ועכשיו נשאלת השאלה שלך – אז למה בעצם יש עדיין שועלים ותנים וכולם לא הפכו להיות לזאבים? וכנ"ל וגבי כל צורות החיים האחרות.

כשנפרד המין אדם ממשפחת-העל (הומינואידים) מן הסתם הוא שוטט זקוף קומה בסוואנה ואכל נבלות. הוא לא התחרה במינים האחרים ממשפחתו הישנה על מקום או מזון, אלא כבש לעצמו מקום חדש. על העצים נותר מקום ומזון שיבטיחו את הישארות המינים האחרים. בגלל זה יש קופים בעולם.

5 – ההתעסקות באבולוציה פסקה לפני שלושים שנה? את הספר שציינת לא קראתי אמנם, אבל מאידך לא ידוע לי על מה אתה מדבר כאן. אשמח להרחבה/הבארה.

6 – אתה מעיד שאינך מבין הרבה בתאורית האבולוציה. וזה מצויין כי לפחות בזה אתה מכיר ותמנף את הידיעה הזאת לקריאת חומר מדעי בנושא (מדגיש מדעי ולא תורני) – את זה שבן זוגך לוויכוח לא מבין דבר באבולוציה כל בר דעת יעיד לך בביטחון – מה שאני לגמרי לא מבין – מה לשני אנשים שלא מבינים דבר וחצי דבר לנושא מסויים לשבת ולהתווכח בנושא זה?

ידידי – תלמד מילת קסם – תגיד "לא יודע". אם בן זוגך לשיחה כלשהיא יפרש 'לא-יודע' כטיפשות – הייה בטוח כי ממולך עומד אידיוט מושלם, אז מה לך בכלל להיתווכח עימו? לעולם אל תתווכח על נושא שאינך מבין בו, כי אחרי כן תהייה במקום שבו לא רק שאינך יודע, אלא יתכן כי 'תדע' דברים שאינם נכונים כלל וכלל.

7 – בנושא "לא סיימתי תיכון ".

טיעון הוא טיעון וכלל לא משנה מי הוא הטוען. גם אם אדם מפגר בעל מנת משכל פחות מ-50 יציג שאלה לאדם גאון בעל משכל מעל ל-200 , עדיין יהיה חייב האחרון להתייחס לשאלה ולא לשואל. ההבדל הוא שהאחרון יודע את זה והראשון לא.

לסיכום – בעידן הנוכחי, בחלקיק מהזמן שגבתה ממך הכתיבה כאן יכולת פשוט לחפש באינטרנט לערכים: חיידק, אבולוציה, מוצא האדם וכו'. הלוואי והיה בילדותי שלי משהוא כזה.

אני מניח שפרט זה ידוע לך ומן הסתם חיפשת כאן סוג של תמיכה וחיזוק – אתה מחובק במלוא הדעת ומוזמן להעלות כל שאלה שתעלה בדעתך מכל תחום שהוא – אני אענה לך ברצון.

בברכה –

רביב"ש

איזה כיף תשובות תודה רבה מצאתי גם תשובות בגוגל שניראה לי מאוד שייכים לנושא הזה חבל שאני לא יכול לעלות אותו בכל מקרה זה נמצא בספריה של מטח באינטרנט על שם "מקור התבונה" הייתי גם רוצה למצוא על המעשים בשואה שצוין כאן לצורך הנושא הכוונה של האברך שלא עוסקים באבולוציה יותר לדעתי התכוון שלא מנסים להוכיח אותה יותר ושהיא כיביכול לא רלוונטית למרות שיוצאים ספרים בנושא וזהו אז שוב תודה נחמד שיש לאן לפנות (אגב אני בן 26 גם בילדותי לא היה גוגל אלא רק ספרים עבי כרך שאולי יצרו אצלי פחד מה שגרם לי לא לגמור תיכון) יאללה ביי

שרון

שלום שרון, ענו לך יפה כולם.

רק ארצה להוסיף בנקודה אחד.

"אם האדם התפתח מהקוף איך יש קופים??".

איש מבין חברי הפורום הנ"ל לא הדגיש פרט חשוב ביותר.

יש פה כשל לוגי.

"השוואה בלתי ערכית" בתחום המתמתיקה או הלוגיקה הוא כשל המכיל בתוכו לפחות שני כשלים – "גורמים לא מבוקרים" – השייך לכשלי דגימה או מדידה, "ודמגוגיה".

תוכל לחפש את הערכים הללו בקלות ברשת.

לפני שמתחילים וויכוח חייבים לקבוע כלים משותפים, ולוגיקה היא הכלי המתאים ביותר לזה.

שאדם רוצה לטעון טענה, הוא כפוף לכלים לוגיים של הצגת הטענה ודרך ההוכחה שלה.

ברגע שיש כשל באחד השלבים, אזי אין טעם להתייחס לטענה.

אתה יכול להגיד לאדם שמולך "סלח לי, אבל מצאתי כשלים לוגיים בטענה שלך, ושכך אינך מצפה ממני לקבל טענה זו, רק על סמך הבטחון המופרז שלי בך נכון? "

——————————————————————

עכשיו נעבור להסבר הכשלים עצמם בטענה.

ראשית נעבור לכשלי הדגימה:

נחלק את המשפט לשניים ובינהם נשים כלל מעבר מסיום. – "היקש גרירה או תנאי"

1) האדם התפתח מן הקוף – נקודת מוצא ראשונית.

2) אם כן – תנאי

3) איך יש קופים בעולם? – לא ייתכן.

התנאי האחר ("אם לא" או "אחרת") "ישלח" אותנו מייד למסקנה שיש קופים בעולם, וזה כמובן נכון, ולכן אין אבולוציה.

הבעיה שכרגע אתמקד בה היא עצם ההגדרה של המילה "קוף".

המילה קוף בחלק הראשון של הטענה להלן "האדם הגיע מן הקוף" – אינה שווה באופן ערכי להגדרה של המילה "קוף" בחלק השני של המילה להלן "איך יש **קופים** בעולם".

בעולם יש הרבה קופים, מה זה קוף בדיוק?

יש הרבה משפחות, סדרות ותתי משפחות בתוך ההגדרה הזו של קופים.

"האם לדעתך כל קופי העולם על מאות סוגיהם השונים, הגיעו לנקודה אחד ומהם נוצר בן אדם? ומייד לאחר שהאדם נוצר כל הקופים בעולם הושמדו?, הרי זה טענת איש קש, דבילית שמציגים אותם כפי שהיא לא?"

—————————————————————————-

עניין הדמגוגיה הוא די ברור פה,

כיצד ניתן להקיש שאם ייצור מסיום התפתח מייצור אחר, אזי היצור האחר אמור להיות מושמד? – איש קש (חלק מדמגוגיה, להפריך טענה שאיש לא טוען אותה בכל מקרה).

שנית, העלמת ראיות – הגדרה של קופים לא ברורה, המין המסיום שממנו התפתח האדם ואף ההגדרה שגם אדם הוא חלק ממשפחת הקופים.

שלישית הוא טוען שמסקנתו נכונה, ללא שום גרירה בין הנקודות שלו.

במילים אחרות אין שום היקש לוגי בין המסקנות שלנו לבין ההנחות שלו. ——————————————————————————-

למרות מה שנאמר כאן, הטבע אינו נבדק לפי כלים של טענות לוגיות או הוכחות.

הטבע נבדק בצורה אמפירית – משמע ע"י איסוף ראיות וניתוחם.

והוא אדיש להגדרות שלנו כלפיו.

"איש אחד עמד מול כלוב הג'יריפה וטען "אין חיה כזאת" עובדה שיש".

אני יודע שהדברים שכתבתי יכולים להיות מסובכים טיפה, אבל אם תקרא אותם שוב, ותבדוק את ההגדרות בויקיפדיה, תוכל להבין יותר.

אם עדיין יש שאלות, תוכל לפנות אליי במייל

mightheart@gmail.com

סארגון

תוכן:   סארגון הזכיר בסייפא של דבריו את הג'ירפה.

אז הנה דבר מעניין על משפחת הג'ירפיים. הג'ירפה הידועה לנו היום עם הצוואר הארוך התפתחה מחיה אחרת אשר דומה לאוקפי המודרנית. לאוקפי צוואר באורך "נורמלי", ומתברר שחיה זו עודנה חיה ובועטת גם היום בצפון קונגו. הכנס לקישור מטה והסתכל בתמונה של אותה חיה, האם היא לא מזכירה ג'ירפה" ?

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%A4%D7%99

עתה לפי טענת חבריך המלומדים הרי שהאוקפי היה צריך להיעלם מהעולם !

תשאל מה אם כן הסיבה לקיומו של האוקפי ביערות קונגו ושל הג'ירפה באזורים הצחיחים ? הסיבה היא מזון !

בעבר יערות כיסו את אפריקה באיזורים אשר היום הם צחיחים. באזור קונגו נותרו יערות ולכן האוקפי המשיך להתקיים שם. ואילו באזורים אחרים שהחלו להיהפך לצחיחים נוצר לחץ אבולציוני על הפרט בכדי להשיג מזון, ובמקרה של האוקפי – צוואר ארוך סיפק את הפתרון בדמות גישה לעלים של ענפי העצים.

משה עברי

תוכן:   לשרון שלום..אני לפעמים עומד נדהם מחילונים שרואים אברך או חוזר בתשובה חרדי ורצים להתווכח איתם על נושא זה או אחר כאילו היו מדענים או אנשים שמבינים משהוא מחייהם..[שלא תבין אני לא בא לזלזל אלא להעמיד דברים על דיוקם]..כל האחים שלי הם אברכיי כולל ואחד מהם גם ראש כולל חשוב..ואף פעם לא עלה על דעתי ליצור איתם ויכוח על נושא האובולוציה או על תוצר האדם ומכמה סיבות..א..אצלם לא עובדת התבונה אלא האמונה..ב..הם לא עוסקים בדברים האלה..ג..שאלות כאלה לא מפנים לאנשים שמתעסקים בהלכות קדשים עבדים או שור שנגח את הפרה..היום יש מגמה בפרט אצל המחזירים בתשובה זה לענות על כל שאלה כאילו הם מבינים גדולים אך דא עקא דווקא כשאני נתקל איתם ויוצא לי הרבה אני מדבר ושואל אותם על אמונתם הם..למשל העליתי בריכבי חוזר בתשובה והתחלנו לשוחח וכמובן שבגלל שאני לא נראה החרדי או הדתי האולטמטיבי הוא התחיל להרצות לי ממשנתו אך הוא לא ידע על מי הוא נפל ואני התחלתי בתמימות לשאול אותו מתוך משנתו הוא..למשל הוא דיבר על אלוקים ואני שאלתי אותו מה זה מי זה איך זה..ואז הוא הגיעה לבריאת העולם ואז שאלתי אותו אז איך נברא והאם אלוקיו הוא פסל צייר או בנאי בקיצור היה לו קצת שכל והוא קלט שהוא נפל על האדם הממש לא נכון והופס הוא השתתק..שים לב לא התחלתי לדון איתו בכלל לא על אובולוציה אני צריך להיות מטומטם בשביל לדבר איתו על זה לא על פיזיקה לא על טבע אלא נטו על אמונתו הוא בלבד ושים לב איך הוא התבלבל כולו..ואת זה כותב הדתי שכאן בישיבה..בברכה יוסי.

תוכן:   לשרון: זהו הבעיה מתחילה בכך שהיית בבית כנסת אורתודוכסי. אם לא היית כל זה לא היה קורה. כבר נאמר:"במושב ליצים אל תשב…" דתיים כשמנסים לדון איתם הם בדיחה. מאיפה לעזאזל הם מבינים בביולוגיה, אבולוציה ועוד ? הרי לכל נושא כזה אדם מקדיש שנים ארוכות ללימוד. ה"חכם" שענה לך ידע קצת יותר ממך קרא ספרים וענה לך. אז מה ? בחוצפתו עוד הלעיז על השכלתך. זו הבעיה. אתה לא סיימת תיכון וטמבל שקרא 4.5 ספרים, ועוד דתי…!!!, מחנטרש לך במוח ואתה מתבלבל. ככה חוזרים בתשובה. ככה שכונות שלמות נופלות לידי ש"ס וככה המדינה מיתדרדרת.

תעשה לעצמך טובה-תימנע מבתי כנסת ואם לא תימנע מלדון עם דתיים כי המקצוע שלהם זה הונאה-ראשית הם מרמים את עצמם ובגלל שהם כה טובים בזה הם יכולים לרמות אחרים.

רביב"ש האם לא שוחחת עם דתיים ? ענית ארוכות וכל דוס מתחיל ימשיך איתך מהנקודה שעצרת. אם שרון ישתמש בטיעוניך הוא יקורקס…דוגמאות ? בבקשה.

2."שום חיידק לא נוצר אלא מחיידק אחר". דוס: נו ומאיפה הגיע החידק הראשון ? מהאויר ? מדומם או מאלוהים..!! ניצחון.

3."התנהגותם של אנשים למשל במחנות הריכוז" הדוס: שלל סיפורים ומעשיות – א.כיצד יהודי מקריב ארוחתו הדלה תמורת טלית מרופטת כדי להתפלל…. ב. יהודים מהעיר X ששהו בבלוק עם רבם הקדוש Y צמו ביום כיפור ולמחרת "נס" הם זכו לקבל סיר עם חתיכות בשר ממש-איזה נס…!!! זה קלאסה הרמה להנחתה-הם אלופים בסיפורים מרטיטים כאלה. רבאק אני כמעט מתפתה לשים תפילין ולהרביץ תפילה מהתרגשות מהסיפורים שהמצאתי הרגע…זה מרגש, מרטיט, מדמיע, מצמרר-זה: שטיפת מוח בשיאה.

רביב"ש וכל החברים הנכבדים האחרים- כבר עניתי וחלק מכם מחזיקים בהחלט בדיעה זו: דתיות היא עניין נפשי-רגשי. החלת הגיון, שכל ותבונה להתמודדות נדון לכישלון. בודדים מקרב הדתיים אכן שכלתניים, תבוניים ומשתמשים בהגיון צרוף. בודדים. וגם הם, בסופו של דבר, כשיגיעו ללוז אמונתם מאבדים אחיזה בתבונה ובהגיון.

במקום לתת לאדם להתמודד עם גנבי הדעת יש להסביר לו את ההגיון הכללי כמו שציין עדו בסיפא של דבריו וניתן להוסיף כך: כמו שלא תדון עם הרוקח על בעיות מכניות ברכב או עם המכונאי על קוסמטיקה כך אין מה לדון ובטח לא להתווכח עם דוס על מדע, אלא אם הוא מדען וגם אז בחשדנות רבה אם הוא עם כיפה על הראש כי הוא חשוד עד שלא הוכיח אחרת….

אגב, אני לא מתנגד לכל ההסברים המלומדים כאן כי גולש אקראי יכול לפרש זאת כצדק לדרך הדת אבל מעבר לכל ההסברים יש לציין את החשוב מכל כפי שציינתי להלן.

מי שכן יכול להתווכח עם דתיים הם מי שיש להם ידע רב מחד ונסיון בויכוחים כאלה מאידך. אני, אפילו אני, שאני מחזיק מעצמי, נמנע מכך כי אין לי, למשל, רקע לימודי עמוק כמו לחלק מהמתדיינים כאן שיש להם רקע ישיבתי.

שא ברכה ושבוע טוב ורגוע.

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   לעמית ידידי –

אתה דוחק אותי לפינה שאני לא לגמרי מרוצה להיות בה, ורק מפאת שאני קצת יודע את שאינני יודע כלל. אני אכתוב פה בזהירות רבה כדי שלא לשמש חלילה את אותם נוכלי-דת ששנינו כאחד (וכל המכובדים האחרים בישיבה) יוצאים נגדם.

סעיף2 שלך – "נו ומאיפה הגיע החידק הראשון ? מהאויר ? מדומם או מאלוהים..!! ניצחון"

לא לי, לא לך, ולא לאף אחד אחר תשובה מוחלטת כיצד נוצר התא הראשוני (האירואטי). מה לעשות אבל זה המצב כרגע. הבריאתנים יכולים להתחיל לחגוג, אתה יכול להתחיל לגמגם, ואילו אני אמשיך לחפש את האמת, וגם כזאת שאני לא אהייה מרוצה ממנה.

מצטט – "רביב"ש האם לא שוחחת עם דתיים ?"

השערה1: האדם הדתי שואב את הידע שלו על העולם הסובב אותו מתוך אמונתו ודתו. מאחר ויש סתירה בין הכתוב בדת ובין הכתוב בהוויה – משמע שהדת טועה והאמונה היא אמונת שוא. (עד כאן אני מסכים איתך לחלוטין)

השערה2: האדם הלא דתי שואב את הידע שלו על העולם הסובב אותו מתוך הידע המדעי. הידע המדעי נכתב בהתאם להוויה – ולכן אי סתירתו את ההוויה איננו יכול להחשב כטיעון בגלל מעגליות.

כדי לפשט מאוד את הדיון, נדמה מקרה פרטי: אתה עמית ופלוני-דתי.

פלוני-דתי מאמין שכל מה שנכתב בדת הוא נכון. את החלל של אי-ידיעה כלשהיא הוא ממלא ב'אלוהות', ויכול לצטט בגאווה רבה את כל שכתבו חכמי הדת שלו בנושאים שהוא לא בקיא בהם אבל מאידך נזקק לפרשנות ותשובות מעשיות המוחלות על חייו. כשיש אי התאמה בזמן זה או אחר, באים חכמי הדת ומתקנים את הפרשנות שלהם אן של קודמיהם כדי שתתאים או להוויה או לצרכים.

אתה עמית מאמין (מדגיש – אתה מאמין כי אתה לא יכול לדעת) שכל מה שאמור המדע הוא נכון. את החלל של אי-ידיעה כלשהיא אתה ממלא ב'ידע-מדעי', ויכול לצטט בגאווה רבה כל שכתבו המדענים בתחומים שאינך בקיא בהם. כשמתגלות תגליות חדשות האמת המדעית מעדכנת את עצמה כי זאת שיטתה. אתה עמית לא יכול לדעת (ידיעה מתוך תבונה) שהארץ סובב את השמש, אלא מאמין (ידיעה מתוך אמונה) שדברי המדע נכונים בשאלה מי סובב את מי.

המדע כפי שאתה מכיר ומאמין לו הוא מקרה פרטי של משהו גדול ממנו בהרבה. מעין פריימים בודדים מתוך סרט. החוקים המדעיים אמנם נכונים, אבל לא תמיד ולא בכל מצב. כ-500 לפנה"ס אמר הרקלייטוס "הכול זורם" ודומה שרק כיום אט אט אנו מבינים את זה לעומקו. אגב, אותו ההרקלייטוס השתמש במילה 'לוגוס' (תבונה) במקום 'אלוהים' ונראה שתפיסת עולמו חפפה לדרך שבה ראה שפינוזה את אלוהיו שנים כה רבות אחר כך.

תורת הקוואנטים מערערת על חלק מתפיסת העולם הלא-דתית, שהתבססה על האמונה המדעית. אי ודאות ואמת יחסית הם הם הערכים המובלים יותר בימינו. אין לדעת דבר לבטח אלא רק להאמין שהוא נכון.

דוגמא: האם בעוד שבועיים ירד גשם בחצות? אז נכון חזאות איננה מדע,אלא יותר ניחוש על בסיס מדע המטאורולוגיה, אבל עדיין תשובה חד משמעית אין. הסיבה – 'רעש לבן'. כן, אותו גורם מעצבן שמהנדסים למדו לעקוף או לנטרל. לחרדתנו נמצא כי החוקים השולטים במזג באוויר, פעימות שריר הלב והתנהגות המניות בבורסה הם אותם חוקים ממש. אי-סדר בתוך הסדר וסדר בתוך אי-הסדר, במילה אחת – כאוס, המהפכה המתמטית השלישית אחרי תורת היחסות ומכניקת הקוונטים. הכול זורם.

עמית ידידי, אני מבין את המניעים שלך וכמוני כמוך להתנגד בכל מה שיש לי בדתות השוא. אולם חשוב שתכיר כי גם המדע מושתת על אמונה. הפיזיקה המודרנית מוכיחה כי חומר יכול להיות בשני מקומות שונים בו זמנית. ההיגיון היומיומי שלנו לא יכול לעכל את זה. האם לכל תוצאה יש סיבה? האם הזמן התקדם באופן רציף או בקפיצות? האם יש לנו רצון חופשי? וכו' וכו'. בסופו של דבר בעל כורחך תגיע לאמונה.

האמונה הדתית בקיומו של 'אלוהים' ככול הנראה שאיננה נכונה במובנה שאותם מאמינים נותנים בה. לא ניתן לשלול אותה במובנים אחרים. הדת שהיא לבטח מעשה ידי אדם איננה אלא מצגת שווא של המציאות מתוך כוונה פוליטית מובהקת. האדם לא המציא את הפוליטיקה והיא נחזאית ונלמדת בבעלי חיים אחרים (בעיקר יונקים).

בתגובתי הקודמת פה כתבתי שאין לווירולוג להגדיר מהם החיים. לדעת הביולוגיה ווירוס איננו יצור חי. לדעת הפילוסופיה ווירוס הוא יצור חי. כלומר, לא המציאות משתנה אלא האופן שבה אנו בוחרים להסתכל עליה. נשמע מוכר? נכון…קוראים לזה פילוסופיה, וגם מכניקת הקוונטים – ואני מאמין (אמונה מתוך אמונה) שבאיזה שהוא מקום הכול גם עתיד להתחבר.

ושיהיה לך שבוע מקסים ידידי –

רביב"ש

דעת אמת

תוכן:   רביב"ש חביבי: אז מה התפלספות ? למה ?

המסר היה שאל לו לשבת במושב ליצים ואם כבר מגיע שלא יתעסק עם נוכלי הדת שיקרקסו אותו.

לגבי אמונתי. אני לא מאמין. בכלום. אל תבלבל בין "אמונה" ל"אמון". אני נותן אמון במדע ולא בדת. המדע הוכיח ומוכיח עצמו בכל כך הרבה דרכים שזה טמטום לא לתת בו אמון. אין צורך "להאמין" במדע. אנחנו יודעים שהוא נכון אז למה "להאמין". הוא נכון ומדויק עם כל הבעיות שיש בו…..

השערה 2 שלך וכל הטיעון על תורת הקוונטים ואי הוודאות מבוסס על עובדות אך הפירוש ונטייתך לאמונה….לא יודע לא מתחבר. אני מתנחם בהיותך אתאיסט של כבוד וכופר מוחלט בטימטום הדת. ברם אולם יש לי בעיה עם האמונה. אם תרצה לקרוא דעתי על האמונה-כולל הגדרתה לצורך המאמר- אתה מוזמן לקרוא:

http://www.hofesh.org.il/articles/logic/onbelief/onbelief.html

אני נמנע משימוש במונח: אמונה. לדעתי עדיף. על האנושות להירפא מהאמונה אותה אני ממשיל לנגיף על שלל ה"מחלות" שהוא גורם כמפורט במאמר.

אין לי ידע על השכלתך הפורמלית וכמה אתה מעמיק בתחומי הפיסיקה והביולוגיה בהם אתה מתבטא. לי אין השכלה אלא לימוד עצמי באופן פופולרי בלבד. לא תמצא אותי מתדיין, מתווכח או מעמיק בתוחמים אלה שלומדים אותם שנים רבות אנשים חכמים לגבי דידי. פשוט אני למדתי פיסיקה שנתיים בתיכון. לא הבנתי כלום ובקושי עברתי….. אני יכול רק ללמוד מעיון באתר הידען שם אנשים בעלי השכלה רצינית בתחום חושבים כמותי ואין להם "סטיות" לכיוון האמונה. זהו מדרון חלקלק שאולי אתה לא תידרדר בו אך למה להתחיל בכלל ?

חוסר הודאות עליו אתה מדבר, יחד עם הפחד מהמוות, חוסר האונים הקיומי ועוד גורמים המוסברים בפסיכולוגיה האבולוציונית, באנתרופולגיה, פסיכולוגיה וסוציולוגיה מסבירים את היווצרות האמונה והדתות. כשהמדע מתפתח ובדרך ל"תיאוריית העל" שתקשר ותחבר בין עולם התת חלקיקים והעולם של הגופים הקוסמולוגיים ומציאת החוקים המאחדים אנו חשים "אי ודאות" עקב תרגום פופולרי של המדע לשפת הדיוטות כמותי. תחושות אלו מתורגמות בקרב ההמון, בין השאר, בגלים של חזרה בתשובה בכל העולם של הדתות המונותיאיסטיות. חבל.

כמובן שתחושת "אי הודאות" מיותרת. הבריחה לאמונה מסוכנת. וגם מיותרת. המדע ודאי, ככל שניתן להיות ודאי בחיים. רבאק אתה טס בקופסת מתכת קטנטנה באטמוספירה הסוערת והעוינת-בגובה 30 ק"מ-ולא חש אי ודאות. אתה צף לך באויר, צופה בסרט ומגיע תוך שעות ליעד שבעבר, רק לפני 200 שנים היה לוקח שבועות…תחשוב על הודאות הזו למשל. אל תסתבך עם הקוונטים. תן למדענים שמבינים הרבה, הרבה יותר מאיתנו ולא מגיעים למחוזות האמונה ובטח לא הדת עקב המחקר המרטיט והמסמר שיער נוכח פרדוקס החתול, קיום לא ודאי ברמה הקונטית, השפעת הצופה על תוצאות הניסוי וכיו"ב. עזוב זה גדול עלינו. רק הדתי הנוכל מנצל זאת לצרכי הדת והאמונה.

ואם אחרי כל זאת יש לך עוד הגיגי אמונה גלוש לאתר הידען חפש כתבות בנושא "מדינה רדופת שדים" ועיין בתגובות שם תראה את מיכאל רוטשילד מרביץ תורה במאמינים ובדתיים למיניהם. תראה מה זה אפיפיור חילוני בפעולה. איזה קדוש.

ברכות על ראשך האתיאיסטי..

ע. הצדיק היהודי

דעת אמת

תוכן:   אמונה וגם אמון וגם ……

מזדהה עם רעיונותיו של רביב"ש.

ציפי

דעת אמת

תוכן:  

תגובתך ריגשית ואני מבין אותה. פה המקום שבו אני בוחר להיות חכם ולא צודק, אבליג ולא אוסיף דבר, כי אם אענה לך אשמש את אותם נוכלי-דת שאני יוצא נגדם.

ושיהיה לך שבוע מקסים ידידי –

רביב"ש

דעת אמת

תוכן:  

קראתי קצת בהמשך לשיחתנו האחרונה בעניין הויכוח ולפי כך היה ניסוי

של לואי ספטר בעניין "היווצרות ספונטנית" שבו הוא מוכיח שלא יכול להיות

מצב שכזה המאמר נמצא באתר "ידען" אבל שכתבתי בגוגל על היווצרות ספונטנית נכתב על ניסוי של "מילר יורי" שהצליח כן ליצור חיים לא ממש הבנתי מה המסקנה בשורה תחתונה אם מישהו יכול לעזור לי

הסיבה שבוויכוח ניטען לי דברים כמו איך נוצרים חיידקים וכולי. כיביכול להביא ראיה לכך שיש אפשרות בעלמא שנוכל לטעון גם על הכינים

שרון

דעת אמת

תוכן:   לציפי: אני ממש לא מופתע. בכוונת מכוון ממש נמנעתי מלכתוב בתגובה ולהזכיר אותך….אבל לאחר שהגבת אציין רק כי מצאתי שמגרונו של רביב"ש מדברת ציפי…..כמו שאני מוצא אחרים כאן שכאילו מדברים מגרוני נראה לי שקיימת ביניכם זהות מסוימת…

לשניכם יש משהו עם ה"אמונה"…טוב לי אין את זה.

לרביב"ש-נכון תגובתי גם רגשית. הנושא הזה מעסיק אותי ואני מעורב רגשית. אבל התגובה שלי היא רציונלית ולא רק רגשית.

אז טוב מאד שאתה לא רוצה לחמש את נוכלי הדת למיניהם.

אבל לדעתי יש מקום להתייחס רציונלית-מעבר לרגשית שאין מה להתערבב איתה…

אז כתוב לי היכן אתה חולק על טיעוני באופן ענייני. לצערי חלק מתגובתך נשאר תמוה ולא ממש ברור. בדומה לציפי שכמעט בכל תשובה יש חלקים "מיסטיים"….

ע. הצדיק היהודי

דעת אמת

תוכן:   שרון, לשאלתך כאן –

אפתח דווקא בפסקת הסיום שלך – קרי, לדעת חברך לוויכוח – אם תתכן ע"פ המדע עצמו 'היווצרות ספונטנית' כלשהיא, ניתן להשתמש בנתון הזה כבסיס מדעי לפרשנות חז"ל כי "כינה אינה פרה ורבה".

כבר כתבתי ואכתוב זאת שוב – שום יצור חי לא נוצר אלא ע"י התרבות של בן מינו. (יצור כלאיים, בין אם טיבעי או מלאכותי הוא עקר ולא נכלל בבני מינו). לא חיידק ולא כינה לא נוצרים ולא נוצרו אף פעם ב'היווצרות ספונטנית'. ולשם השעשוע למה לעצור בכינה? למה לא לטעון כי גם נוצר האדם מן העפר ככתוב בבראשית?

עכשיו יש לי בעיה קטנה. אתה מעלה שאלה לגיטימית, אבל לא ממש מחפש את התשובה לשאלתך – אלא את המענה שיהיה עלייך לתת לאותו אברך-לוויכוח, וזה ממש לא אותו הדבר. הייתי מבקר שאתה תשאל את השאלה וגם אותו אברך ישאל את אותה השאלה בתורו – התשובה שלי במקרה כזה לשניכם היתה שונה.

מסביר, שרון אתה מעיד על עצמך שאת המענה אתה מחפש בצפונות המדע. גישתך בריאה ונכונה. את האתר 'ידען' אינני מכיר אלא רק כדי לדעת שזאת נקודת התחלה טובה. לואי פסטר אכן היה הראשון להוכיח כי אין החיים באים אלא מחיים אחרים. (אגב הרעיון הכללי של חיסון נגד כלבת אותו המציא דווקא כן הגיע מחז"ל). ובכל זאת יש לנו את הניסוי הידוע של מילר יורי…

משל קטן לצורך ההבארה. תדמה מטוס נוסעים כמו שמחזירי בתשובה אוהבים להשתמש כמשל השעון. הוא בנוי מאלפי חלקים שונים, בעשרות טכנולוגיות שונות וממאות חומרים שונים. מה שניסוי מילר יורי הוכיח הוא שב'היווצרות ספונטנית' יכול להיווצר חומר אורגני, ובמשל שלנו חומר פלסטי כלשהו. (מדגיש חומר גלם פלסטי ולא כיסוי שקוף של נורת אזהרה). סטנלי מילר והרולד יורי לא קיבלו מטוס אלא פלסטיק גולמי כלשהו.

ועכשיו לנמשל – בניסוי מילר יורי הצליחו לדמות את ה'מרק הבראשיתי' כפי ששיערו אותו אז ולקבל ממנו מספר חומצות אמינו. כלומר הצליחו לקבל מתוך מצע 'פשוט' חומרים מורכבים מסויימים ההכרחיים לקיום חיים. חומצות אמינו בתורן הן הבסיס להיווצאות חלבונים מורכבים, שהם בתורם הבסיס להיווצרות חומרים מורכבים אף יותר למשל DNA וחומרים נוספים. (מדגיש הצליחו לקבל בניסוי מולקולות של חומצות אמינו מסויימות – אבל לא קיבלו שום יצור חי – ולו הפרימיטיבי ביותר שניתן להעלות על הדעת)

ואם עדיין לא הבנת – תשאל שוב.

בברכה-

רביב"ש

דעת אמת

תוכן:   ריכזתי כמה תגובות יחדיו:

שרון,

אנסה לעשות קצת סדר בחומר שקראת בנוגע לראשית החיים.

1. כאשר מדובר על היווצרות החיים, מדובר בתקופות עתיקות מאד שבהן הרכב האטמוספרה, הרכב האוקיינוסים, ותנאי מזג האויר היו שונים באופן קיצוני מהמצב כיום.

הניסוי פורץ הדרך של מילר-יורי (לפני כ-50 שנה) והניסויים שלאחריו בוצעו בתנאי מעבדה המדמים את התנאים הפרה-הסטוריים ההם. הם לקחו חומרים דוממים והצליחו ליצור מהם חומרים אורגניים. תורת האבולוציה מסבירה איך חומרים אורגניים אלו התפתחו והשתכללו במשך מליוני שנים והרכיבו תא חי.

2. הניסוי של לואי פסטר (לפני כ-150 שנה) מדבר על מצב שונה לחלוטין. הוא הוכיח שבתנאים של ימינו, לא יכול להיווצר יצור חי מתוך חומרים דוממים.

למותר לציין שאין שום סתירה בין שני הסעיפים דלעיל. מדובר על שני ניסויים שונים שבדקו דברים שונים, והמסקנות של שניהם הן נכונות.

מקווה שברורה לך הטעות המצחיקה/מדהימה של הרבנים בני ימינו (המאה ה-21!!!) שמסתמכים על ההלכה ולא על המדע ולכן הם עדיין טוענים שכינים מתפתחות מליכלוך וזיעה.

רביב"ש יקירי,

אהבתי את גישתך המתודית והרציונלית בנסיון להבין את עצמנו ואת העולם שסביבנו. יחד עם זאת עדיין לא ירדתי לסוף דעתך כאשר אתה משלב בדבריך את המושג "אמונה". יתכן שזהו מושג שבו אתה ממלא חללים של חוסר ידע. אל נא תחשוש לעלות אותם לדיון. הרי המטרה שלנו היא לנסות למצוא את האמת, אפילו אם היא לא נוחה לנו …

אנסה להתייחס לנקודות שאתה רואה אותן כחלשות:

"הידע המדעי נכתב בהתאם להוויה – ולכן אי סתירתו את ההוויה איננו יכול להחשב כטיעון בגלל מעגליות."

– אינני רואה בכך בעייה, אלא אם כן אתה מניח שיש משהו מלבד ההוויה. לי אין עדויות שיש משהו מלבד ההוויה. לך יש עדויות?

אגב, אתה וודאי יודע שהמדע עוסק בעדויות לגבי מה שיש. עקרונית המדע כלל אינו עוסק בנסיונות להוכיח שאין משהו, והסיבה: אם לא מצאת את הנעלם {}, אין זו הוכחה ש{} אינו קיים, מכיוון שיתכן שלא חיפשת מספיק טוב.

"אתה מאמין (מדגיש – אתה מאמין כי אתה לא יכול לדעת) שכל מה שאמור המדע הוא נכון. את החלל של אי-ידיעה כלשהיא אתה ממלא ב'ידע-מדעי', ויכול לצטט בגאווה רבה כל שכתבו המדענים בתחומים שאינך בקיא בהם. כשמתגלות תגליות חדשות האמת המדעית מעדכנת את עצמה כי זאת שיטתה. אתה עמית לא יכול לדעת (ידיעה מתוך תבונה) שהארץ סובב את השמש, אלא מאמין ידיעה מתוך אמונה) שדברי המדע נכונים בשאלה מי סובב את מי. "

– המשפט הזה עלול להתפרש בטעות כאילו יש דמיון בסיסי בין מדע לבין דת. לא זה המצב!

המושג "מאמין" בהקשר הנוכחי (מדע) אינו זהה למושג "מאמין" בהקשר הדתי. כאן יתאים יותר המושג "מקבל" או יותר מדוייק "מקבל כעובדה את המידע שאתה מדווח לי, מכיוון שביכולתי לבדוק בעצמי את הנתונים ולהיווכח בנכונותו בכוחות עצמי"

יפה הבחין עמית בין "אמונה" לבין "אמון", וגם הזהיר מהמדרון החלקלק במקרה של בילבול.

"חשוב שתכיר כי גם המדע מושתת על אמונה. הפיזיקה המודרנית מוכיחה כי חומר יכול להיות בשני מקומות שונים בו זמנית. ההיגיון היומיומי שלנו לא יכול לעכל את זה. האם לכל תוצאה יש סיבה? האם הזמן התקדם באופן רציף או בקפיצות? האם יש לנו רצון חופשי? וכו' וכו'. בסופו של דבר בעל כורחך תגיע לאמונה."

– כאן ממש עושה רושם שאתה מתייחס למדע במונחים דתיים ("אמונה"). כאמור לדעתי זוהי טעות. אמנם נכון שההגיון היומיומי מתקשה בעיכול הנושאים שהזכרת, אבל מדובר כאן בתופעות הניתנות להסברים רציונליים ונתמכות ע"י מימצאים שנאספו במעבדות שונות ברחבי העולם. זה לא המצב לגבי התאוריות שממציאות הדתות.

"לדעת הביולוגיה ווירוס איננו יצור חי"

– נדייק: וירוס אינו יצור חי עצמאי, אבל הוא טפיל חי.

עמית,

אתה כותב " 'שום חיידק לא נוצר אלא מחיידק אחר'. דוס: נו ומאיפה הגיע החידק הראשון ? מהאויר ? מדומם או מאלוהים..!! ניצחון."

– אין כאן כל ניצחון דוסי אלא טעות דוסית. קרא את סעיף1 דלעיל שמסביר איך מחומרים דוממים נוצרו החיים בתהליך הדרגתי שנמשך מליוני שנים. זוהי אמנם תאוריה שלא הוכחה באופן מוחלט, אך יותר חשוב: היא לא נסתרה ע"י אף אחד מהממצאים, ואין תאוריה טובה יותר ממנה.

במחילה עמית אוסיף כמה מילים לא בענין המהות אלא בענין הצורה. בפוסטים השונים שלך אתה חוזר ומדגיש את הסלידה שלך מחרדים עד כדי סירוב להיכנס לויכוחים, הטחת עלבונות אישיים, וזילזול אדיר במה שיש להם להגיד.

חבל שככה. אתה מדבר דברי טעם אך סיגנונך מקלקל, לעניות דעתי. זה ממש מוציא את החשק להשתתף איתך בקבוצת דיון.

מה הם עשו לך שהגעת למצב כזה? אולי אם תתייחס לחרדים כאל "תינוק שנישבה" זה ישחרר לך את הכעס ויתן לשכל לעבוד יותר טוב.

פגשתי חרדים רהוטים וכנים באמונתם שהשיחה איתם מפרה את המחשבה. לדעתי דו-שיח בין הומניסט לחרד אינוו חייב להסתיים רק בנוק-אאוט. אין ביכולתם ללמד אותי ביולוגיה או קוסמולוגיה, והאמונה הדתית מגוחכת בעיני, אך למדתי מהם רבות על הפסיכולוגיה האנושית (שלהם ושלי). היו אפילו אחד או שניים שלמדו ממני משהו ונפרדנו כשמבט מהורהר בעיניהם.

בברכה,

דן

דעת אמת

תוכן:   לדן

מעונינת להבהיר את הצד ההשערתי הקיים במתודות המדעיות.

הצרפתי אנרי פואנקרה ממניחי היסודות לקונבנציונליזם סבר

שהמוסכמה(=קרי הקונבנציה) מהווה יסוד לפיזיקה, וכך החוק הראשון של ניוטון אינו נסיוני מעשי (אמפירי) אלא מוסכמתי.

(בהמשך השנים ,פרופסור בכלר כאן בישראל הכין "מטעמים" מהשקפה זו עד כדי להוציא את בנו -איליה- של פרופסור לייבוביץ י' משלוותו.)

חשוב מאד להתעמק בכל הנושאים של הקונבנציונליזם ואף האינסטרומנטליזם כדי לקלוט עד כמה המדעיות בחלקה מבוססת על החלטות אנושיות מוצלחות וחכמות אך לא על תצפיות עובדתיות.

מי שיעיין בדבר יראה עד כמה דייק רביב"ש בתיאוריו.

מוסכמה -אמונה- קרא לכך מה שתרצה.

בכל אופן פואנקרה גם סלל דרך ליחסיות שהושלמה ע"י איינשטין.

ונודע מאד בעולם בשל העמדת השערת פואנקרה שחיכתה לפיתרונה שהגיע ממש רק בשנים האחרונות המתנה ממושכת של למעלה ממאה שנים.

נניח אומר הצרפתי שלנו שיריעה(=מרחב הנראה כמרחב אויקלידי בעל ממד קבוע)(מושג טופולוגי)תלת מימדית היא גם סגורה גם נטולת שפה(כשם שהמעגל נטול קצה)ופשוטת קשר(היינו ללא חורים הניתארים באמצעים חד מימדיים)

האם יריעה זו הומיאומורפית לספירה תלת מימדית?

עד כאן שאלתו שחיכתה לפיתרון עד ימינו אילו ממש.

באיחולי ענווה לעצמי, ולכל חברי ה"פנל" המלומדים,…

ציפי

דעת אמת

תוכן:   לדן: אהבתי את תשובתך. עיינתי ממושכות בהערתך בסיפא.

אכן כן מודה כאן וכבר הודיתי והבהרתי בעבר בנוגע לסגנון שלי. אני אכן "חי" את העניין ויש בתגובתי מעורבות רגש. על אף זאת הייתי רוצה לחשוב כי התגובות-במהותם הן רציונליות למרות השפעת הרגש. בנוסף, כפי שצייינתי בעבר, תגובותיי, לרוב ומתוך השתדלות, מותאמות לשואל, לדבריו, נימתם וליחסו הכללי. כשמגיע לכאן דתי ומתייחס בהתנשאות ואולי בזלזול אני אכן לא נעים בתגובתי. לטעמי זה בסדר גמור.

אני לא חושב שכ-ל תגובותיי לא נעימות. הבעיה שרושם של כמה תשובות טבע בך תמונה שלי שאינה מדויקת. נסה לראות כמה תגובות ותראה שאני מתאים התגובה לאדם ודבריו.

אני חולק עליך באמירותיך: "עד כדי סירוב להיכנס לויכוחים, הטחת עלבונות אישיים". אני מתווכח איתם והרבה. אולי אני טועה אבל עלבונות אישיים אצלי ? כדרך שגרה וכהתנהלות ? מסופקני. אולי, ייתכן ונפלט לי אמירה אישית לגופו של אדם. אבל זה לא בכוונה. פרט לפעם בודדת שהתייחסתי לציפי וגם ליוסי בהזדמנות אחת או שתיים לא זכורות לי התייחסויות אישיות.

יש הבדל בין ההתבטאות שלי כאן באתר לאופן בו אני משוחח עם דתיים בחיים, במציאות פנים מול פנים. כמוך כמוני אני באמת חשבתי כבר על העניין שהם "תינוקות שנשבו". כבר מזמן אני משתמש בביטוי זה כלפיהם. רק לדוגמה אצלי בעבודה 2 חובשי כיפה:דתי-לאומי וחרד מחסידות גור. להפתעתי דווקא ה"כיפה סרוגה" התגלה כהזוי יותר….. גרוע מכך כמתנשא. הוא סירב בתוקף לקרוא מדעת אמת או כל דבר אחר שאני נתתי לו. בתוקף. עם זאת שמח לתת לי חומרים כתובים וביקש, כמעט התחנן שאקרא ואז ידון איתי והיה ברור שמאחורי כוונתו הוא מאמין שאשתכנע….אז ורק אז שיניתי סגנון-לא רבנו- אבל הייתי יותר ברור, תקיף ואיתן מולו ואיננו משוחחים עוד בענייני אמונה לא בגלל שניעלב או נפגע ממני אלא כי ברור לו שאני כופר, בן כופר, אתיאיסט ואפיקורס ואין טעם לשוחח איתי וזה לא נאמר אבל לתחושתי-עבורו-זה כמעט חטא לשוחח עם "בן מוות" שכמותי (בן מוות במובן שארד לשאול ולא אזכה לאכול בשר לויתן ליד כיסא הכבוד…).

לעומת זאת עם חסיד גור אני מדבר…ונהנה.ואצלו יש אוזן קשבת….

כאן אומר דבר כללי שציינתי אותו בהיבטים שונים-בתשובות לאנשים כאן: התרבות היהודית בפרט והעולמית-מערבית בכלל ספוגה משך אלפי שנים במונחים, מושגים, השקפות והבנת עולם דתית. אנו יונקים "דת" בתרבות הכללית "החילונית", כביכול מקטנות. אין שיוויון כלל. לכן רוב מוחלט ומכריע של החילונים נרפה, עלוב ומסכן בעומדו מול הדתי התורן. אגב, לכן הדתי ה"סרוג" ניתק מגע איתי. בין השאר מההלם הוא לא רגיל לחילוני מוזר ודעתן כמוני. כל טיעוניו שעובדים על החילוני הממוצע רוסקו על ידי. חילוני שהוא חופשי עם השקפה ברורה, חדה, בהירה, מוצקה, איתנה, בוטחת, לא מתרפסת ועלובה, לא מתחנחנת, מתנצלת ומתבטלת הם דבר לא קיים מבחינתו-לכן ההלם שלו, לדעתי. אבל זה העניין בדיוק אני רוצה להיות יהודי חופשי ולא להתבייש או להתנצל על כך….עצם עמדה זו, עצם הצגה עצמית זו נתפסת כבוטות, כאגריסיבית, תוקפנית ועצבנית…

חשוב על וראה אם הצדק עימי או לא.

וכן אני מקבל שיש באופן התבטאותי גם תוקפנות, צורמנות שיכולות להרתיע. אני משתדל להתאים עצמי כאמור ולא לפגוע ול"הפחיד" את מי שלא ראוי לכך.

מתנצל על אורך התשובה.

ע. הצדיק היהודי

דעת אמת

תוכן:   תודתי למצטרפים לדיון –

דן, כתבת פה לא מעט והמצחיק הוא שמיד ניגשתי אל המקורות כדי לברר לעצמי בשאלת הווירוס. יש בזה ממש כדי להעיד על עצמי. אז אני עדין מתעקש – ווירוס איננו יצור חי לדעת הביולוגיה, אלא דומם. ל'טפיל-חי' הוא יחשב רק לאחר שמצא לעצמו מארח….

1 – מצטט : "אל נא תחשוש לעלות אותם לדיון. הרי המטרה שלנו היא לנסות למצוא את האמת, אפילו אם היא לא נוחה לנו "

אז זהו, אינני יודע לבטח מהי המטרה כאן. שלי בכל אופן בוודאי שזה ההתחקות אחר האמת וכל האמת באשר היא. אבל 'דעת-אמת' איננה המסדרון החביב בקמפוס. זאת הקפיטריה של תנועה פוליטית מוצהרת, וככזאת מנהגה כמנהגים המקובלים בפוליטיקה. איננו כאן אלא מריונטות בידיו של היושב ראש. אני יכול לכתוב תגובה שתתנגש עם תדמיתו/כוונותיו/מצעו הפוליטי והוא לא יעלה אותה – ואתה אפילו לא תדע כך. כולנו כאן מתוך הסכם שלא נאמר, לשמש מפלגה זו בדרך זו או אחרת. אני אישית בוודאי שמחפש את האמת, אבל בפוליטיקה מחפשים את האמת הרצויה לך ומשמיטים את השאר…

2 – באשר לשימוש במונח אמונה. כשאני אומר אמונה אינני מתכוון לאמונה דתית אלא לאמונה במובן המופשט שלה. למשל אם אומר מלח אני מתכוון למלח (במובן הכימי המורחב כתרכובת נייטרלית של קטיונים ואניונים) ולא מלח בישול (נתרן-כלורי). אז לא לייחס לי מה שאני לא. אמונה היא אמונה, ואמונה-דתית היא רק מקרה פרטי של אמונה. 'חוסר-ידע' אני לא ממלא במושג אמונה כי אם אני גאה לאמר 'לא יודע!'.

הלאה – עמית הציע פה פלפלנות לשונית והפריד בין אמונה ואמון, גישה מסקרנת. אוקי, מה מבטיח לי שאקום מחר בבוקר? האם אני נותן אמון בכל הסטטיסטיקות השונות לכל התרחישים האפשריים – או שאני פשוט מאמין שאקום? והנה קיבלת סוג של אמונה לא דתית ולא קשורה ל'חוסר-ידע'. ולמה לא להתפלפל ולהפריד בין מגיה ורוחניות באותו אופן? האם אני רואה בעצמי אדם רוחני? התשובה שלילית. אני רציונאליסט אולי אפילו נטורליסט-מטאפיזי, אבל כל זה במישור התבוני. התבונה הזאת שוללת כל אפשרות לישות נעלמת – אך מאידך מכירה בעובדה שאיננה יכולה לשלול את מה שנמצא מעבר להבנתה. וכל חכמולוג שינסה להציע לי את 'אלוהים' בנקודה הזאת – יועף יחד עם אלוהיו לכל הרוחות של המדרון החלקלק.

3 – אינני מניח מאומה מעבר להוויה (יקומים מקבילים אפשריים או חייזרים אפשריים הם חלק מהוויה הזאת) – אבל לרגע אחד אני לא שוכח שהמין האנושי הוא גם שבעצם המגדיר את ההוויה הזאת. החוקים הם אמנם חוקיו של היש-ההוויתי אבל האדם הוא שקובע את הידע המדעי שברשותי, כלומר על הדרך שבה אני תופס את החוקים הללו ואת היש עצמו. באופן מוזר האדם קובע את ההוויה, כלומר שאינני יכול לשלול 'מעבר-להוויה'.

4 – להגדרת המדע – טובה עלי גישתו של קרל פופר שאמר שתיאוריה נכונה נמדדת בכך שניתן להפריך אותה, כלומר, להיווכח שהיא נכונה או לא נכונה. אין שום דימיון בין מדע ודת אז לא להתבלבל. דת זה פוליטיקה במסווה של רוחניות וכל מילה רעה אחרת שתעלה בדעתך טובה גם עלי.

ההשוואה שעשיתי איננה בין מדע לדת – אלא בין שני אנשים האחד חושב שהדת צודקת והשני כי המדע צודק. הדת תמיד טועה בזה אין לנו וויכוח, מה שאני טענתי כאן הוא שהמדע לא תמיד נכון ולא בכל מצב. ההקבלה שלי היא כי ביסוד שני האנשים שוכנת אמונה שהשיטה שלהם צודקת והשניה מוטעית. נא לשים לב – אתה יכול לתת אמון בדברי המדע, אבל אינך יכול לתת אמון שהשיטה צודקת – כי זאת כבר אמונה. נכון זה ממש לא נוח לשמוע את זה אבל כשמביטים מרחוק כדי לקבל פרספקטיבה טובה רואים שני מאמינים האחד דתי שיש עימו טעות קבועה והשני נותן-אמון שיש עימו טעות רק במצבים מסוימים. אין אמת אבסולוטית לאף אחד מהם.

5 – למעשה המשכו של הסעיף הראשון ועימו גם אסיים. עמית כתב לי פה "עזוב זה גדול עלינו" יתכן מאוד והוא צודק. אבל מנגד בא בחור בשם שרון ושואל על מוצאם של הבקטריות והכינים. ואולי בתשובתי לנער פעלתי מתוך המשבצת שלי כאן. לא עניתי לעמית ולא לך במלוא כובד התותחים כי אחרת אמצא מחר את דברי מפוזרים בכל אתר מחזיר בתשובה. רוב האנשים שפגשתי לא מסוגלים להתמודד עם 'לא-יודע' וימלאו את החלל הזה בכל מה

שניתן, לרבות טימטומולוגיה להמונים. ניתן הרי לערער מאוד על האמון שהחילוני נותן במדע, שהרי המדע המודרני בעצמו עושה זאת, אלא ששוב- אני לא בקמפוס פה ….

ולציפי, הכתיבה כאן מיועדת להמונים, וככזאת גם השפה צריכה להתאים. הדברים שאת אומרת פה ובמקומות אחרים נכונים – אולם אני כלל לא משוכנע שהם עוברים באופן שאת מביאה אותם.

בברכה ובברכות לכולם –

רביב"ש

דעת אמת

תוכן:   רביב"ש, זהו דיון כלבבי. תודה.

בעניין וירוסים

— מוסכם על כולם שוירוס הוא יצור חי כאשר הוא בתוך התא הפונדקאי . יש חילוקי דיעות באשר להגדרת מצבו מחוץ לפונדקאי, וזאת מכיוון שיש ויכוח על דרישות המינימום להגדרה של חיים. יתכן שהתאור הנכון ביותר למצבו של הוירוס מחוץ לפונדקאי הוא: מצב ביניים בין דומם לחי.

אגב, לפי הדתיים לא יכול להיות מצב ביניים בין דומם לחי. לפיהם זה או ככה או ככה. הנה לנו עוד נושא שבעזרתו אפשר להביך את הרבנים המקובעים באורתודוכסיה.

1. אפשרות של דיון פתוח במסגרת אתר "דעת-אמת"

– החששות שהעלית מהווים נושא מעניין שלא חשבתי עליו עד כה. מעניין מה דעתו של ירון בנדון …

בתור אחד שלא מתפרע בהתבטאויותיו, ברור לי שאם אגיע לאתר פוליטי או אחר, שבו יצנזרו את דברי – אז ייצאו ממני מכתבי מחאה זועמים, והאתר לא יזכה להמשיך להופיע על מסך המחשב שלי.

2. "כשאני אומר אמונה אינני מתכוון לאמונה דתית אלא לאמונה במובן המופשט שלה. … מה מבטיח לי שאקום מחר בבוקר? האם אני נותן אמון בכל הסטטיסטיקות השונות לכל התרחישים האפשריים – או שאני פשוט מאמין שאקום?"

– כן, אני נותן אמון בכל הסטטיטיקות שהזכרת. אני מעריך שיש סיכוי קלוש ביותר שאמות במשך הלילה ולכן אין הנושא טורד את מנוחתי. בניגוד אליך, אין לי צורך להשתמש כאן במונח "אמונה". לאור העובדה שאתה חוזר ומדגיש שאין כוונתך לאלוהים ודומיו, אזי לא ברור לי בשל מה אתה זקוק למושג הזה.

3. "התבונה … מכירה בעובדה שאיננה יכולה לשלול את מה שנמצא מעבר להבנתה. "

"האדם קובע את ההוויה, כלומר שאינני יכול לשלול 'מעבר-להוויה' "

– עקרונית המשפטים האלו הם נכונים, אולם כבר הזכרת בפעם הקודמת שזה טיעון מעגלי. מבחינה מעשית קביעות כאלו הן חסרות משמעות מכיוון שמסקנותיהן הן בסיגנון של:

אי אפשר לשלול קיום ישות נעלמה.

אי אפשר לשלול קיום חללית בלתי נראית המגיעה ממאדים.

אי אפשר לשלול קיום יצורים תבוניים החיים במאגמה שבמרכז כדור הארץ. ועוד ועוד תובנות כאלו.

4. הגדרת המדע

– כמוך, גם אני מסכים עם פופר ואיני מסכים עם הגישה הדתית.

לפי פופר השיטה המדעית אינה מסוגלת לחשוף אמת אבסולוטית במלואה (אם בכלל יש דבר שכזה), אלא רק להתקרב אליה יותר ויותר באמצעות פסילת הסברים (תאוריות) מוטעים.

כלומר המדען משווה כל הזמן ביו תאוריות ובוחר את המתאימה ביותר לעובדות. כאשר נדרשים לבחור בין שתי תאוריות, הרבה פעמים אין זה מצב וודאי של נכון או לא נכון. ואז חייבים לבחור את התאוריה היותר סבירה, ויש אבני-בוחן אין לבצע את הבחירה הזו.

על הרקע הזה, אולי תוכל להסביר לי שוב את כוונת דבריך בדוגמת המבוי הסתום שבו מצויים לכאורה שני האנשים המתווכחים. ובמיוחד לא ברורה לי כוונתך במשפט "אתה יכול לתת אמון בדברי המדע, אבל אינך יכול לתת אמון שהשיטה צודקת – כי זאת כבר אמונה."

5. עירעור על האמון במדע?

– נתבונן בהגדרה שבוודאי מוכרת לך: מדע הוא שיטה לאיסוף ידע אודות העולם באמצעות תצפית, ניסוי והסקה שיטתיים, ופיתוח ידע זה להסברים כוללניים ונרחבים ככל האפשר.

הרי ההגדרה הזו מתארת במילים פשוטות את הדרך שבה המוח שלנו מבין את מה שקורה סביבו. כולנו מיישמים יומיום את ההגדרה הזו בכל מה שאנחנו עושים. תינוקות עושים זאת כשהם לומדים לתקשר עם סביבתם.

יתר על כן: אפילו הדתיים מנסים ליישם זאת במסגרת תמונת העולם שלהם: הם מתייחסים לדת שלהם כאילו זה מדע. איסוף הידע מתבצע מתוך תצפיות בכתבי הקודש. הניסוי הוא חיפוש משמעויות שונות של הכתבים (למשל דילוגי אותיות), והסקה לוגית לגבי הסבר תאולוגי כוללני ונרחב.

כמובן שמה שהדתיים עושים אינו מדע אלא פרודיה על המדע. אתה כבר ציינת על סמך פופר שהדת אפילו לא מתקרבת להיות תאוריה מדעית.

כלומר רביב"ש, הסר דאגה מליבך באשר לעירעור האמון במדע. כל עירעור יזכה לבירור וליבון ואפילו אם יצדק הוא יוביל לשיפורים ןלחיזוק המדע.

בעניין תגובתה המלומדת של ציפי

– תגובתה של ציפי היא מעמיקה, אך במקרה הזה אני מסכים עם דבריך בנדון.

אבל אי אפשר פטור בלא כלום, ולכן:

ציפי, הבאת סימוכין לעמדה שלפיה "המדעיות בחלקה מבוססת על החלטות אנושיות מוצלחות וחכמות אך לא על תצפיות עובדתיות. "

אולם, יש כמובן גם גדולים וטובים שגורסים אחרות.

לדעתי מה שרלוונטי לדיון שלנו כאן הן הנקודות הבאות:

1. העמדה הזו אינה נמצאת בסתירה להגדרה הנ"ל של מדע. למשל, אם תתגלינה תצפיות הסותרות את "ההחלטות האנושיות" אזי ההחלטות הללו תעבורנה שינוי.

2. העמדה הזו למרות שהיא לכאורה "כופרת בעיקר", לא עירערה את תקפות השיטה המדעית ואת האמון בה.

דן

דעת אמת

תוכן:   לרביב"ש: דבריך מקובלים עליי ככלל, יפים ונאים.

מעיון בדברים נזכרתי בנקודה ששכחתי להוסיף בתגובתי כשכתבתי על המדענים הקוונטים ו"גדול עלינו". אני לא מתיימר להבין ברמת ההבנה של אותם מאות פיסיקאים בכל העולם שמבינים. אני רק יודע שהגילויים השונים הפליאה וההשתאות שהם מעוררים לא מובילים אותם להניח כיפה, ללכת למיסה או לעלות לחג'….יתרה מכך ככל שאתה עולה ברמת ההשכלה וההתמחות קטן-משמעותית- מספר הדתיים עד לכמעט ולא קיים ונפוץ מספר האתיאיסטים. לי זה מספיק. אני לא צריך להבין ברמה של ד"ר לפיסיקה.כך לכל אדם רגיל וסביר.

עדיין אני סקרן לגבי המשך הרעיונות נסה בכ"ז לשתף אותנו או לכל הפחות כתוב לי עליהם…..

ואחרון חביב-נראה לי שמגיע לך ציון לשבח על ההבנה את ציפי והגיגיה. כל הכבוד. לצערי אני שייך לרוב כאן המוגבל קמעה ביכולות ההבנה.

לכן, שוב, אשמח אם תכתוב כל אשר על ליבך ובמוחך.

סופ"ש נעים, רגוע ומקסים.

ע. הצדיק היהודי

דעת אמת

תוכן:   לדן-

נמשיך בעניין וירוסים…(זה הפך להיות ברכת שלום).

כלל ידוע הוא כי להביך את הדת זאת הרי מצווה גדולה. על אותו משקל נשאל שם גם על ממלכת הפיטריות.

בתלמוד הירושלמי/מסכת מעשרות, פרק א', דף ב' עמוד א', הלכה א' – מצאתי כי הפיטריה היא 'דבר' ש"אינו נזרע ומצמיח".

אז נראה שסיווגה בדת כסוג של צמח, ממש כפי שהייתה מסווגת בעבר גם על ידי הבוטניקה….

1. דן, תדמה בנפשך כי השורה הזאת ריקה.

2. שנינו תמימי דעים ואוחזים באותו רעיון. רק שהשם שאנו נותנים לרעיון הזה שונה. סיפור קטן בנושא – פעם רציתי לבדוק האם אני באמת מאמין בשלילת תבונתי את העולם הספיריטואלי. אז נטלתי שק שינה והלכתי לישון בבית קברות. רק בפעם השניה נרדמתי. אז נכון שפחד הוא אינסטינקט מולד, אבל חושך ושקט אני דווקא אוהב. שדים ורוחות לא היו שם – התעוררו רק הללו שממילא כבר היו בתוכי…, חוויה מתקנת משהו.

3. כל שכתבת בסעיף 3 הוא כמובן נכון. אני רק הלכתי רחוק יותר. שוב סיפור קצר – פעם ביקש ממני מישהו שאוכיח כי אלוהים לא קיים. הבאתי אל השולחן קופסת שימורים ואמרתי לו – "האם אתה מבקש ממני להוכיח שאין בתוך קופסת הפח הזאת מפלצת שעירה הממהרת לברוח לתוך קופסת פח סגורה אחרת ברגע שאפתח את זאת?". את הבירה סיימנו עם בדיחות גסות דווקא. מה אני אומר – עולם הדימיון אף הוא חלק מההוויה וניתן לטפל בו

בארגז הכלים של התבונה. אבל התבונה שלנו כ'גודל-פיזיקלי' היא סופית. וככזאת איננה יכולה לתפוס משהו שאפילו מבחינה תאורטית נמצא מעבר להשגתה. אני לא טוען ולא שולל דבר מלבד האפשרות שהתבונה לא יכולה לשלול מה שנמצא מעבר לה. כל הדוגמאות שנתת נמצאות בתחום התבונה. לראיה – הבאת אותם אל הכתב, וכולם כאן מבינים אותם. גם יהוה כמושג דימיוני נמצא בתחום התבונה.

ובצורה מקובלת יותר – אני מגדיר את הקבוצה A באופן הבא: כל מושג או רעיון שהוא, בן אם מצאותי או דימיוני, שאין תבונתי מסוגלת לגעת בו בכל צורה שהיא – הוא איבר בקבוצה A. טענתי כאן פשוטה מאוד – אין לי כל דרך לדעת באם הקבוצה A ריקה או לא, פשוט ולעניין.

4 – לצורכי הבהרה – אבחר למשל את ידידי כאן יוסי ועמית.

יוסי (כדוגמא לתאיסט), אמונתו שלעצמה כבר קובעת עבורו באופן ישיר את ה'אמת'.

עמית (כדוגמא לאתיאיסט), אמונתו רק קובעת את ארגז הכלים (המדע) למציאת ה'אמת'. באמת המתקבלת ע"י המדע עמית נותן את אמונו.

ובנוסף הוספתי שם כי אין 'אמת' מוחלטת באף אחת מהאמונות הללו.

אז כנראה שיש בעיה סמנטית עם המילה 'אמונה' – אני אאמץ את גישתה הנכונה של ציפי – דן תקרא לזה כיאה בעינך.

5 – מסכים ושותף מלא עם כל שכתבת בסעיף זה.

ואכן דיון ענייני ופורה.

בברכה ובברכות-

רביב"ש

דעת אמת

תוכן:   שולח תיקון לסעיף-3 שלי בתגובתי האחרונה (עדיין לא עלתה)

ההגדרה הקודמת של קבוצה A באופן – "כל מושג או רעיון שהוא, בן אם מצאותי או דימיוני, שאין תבונתי מסוגלת לגעת בו בכל צורה שהיא – הוא איבר בקבוצה A " מכיל כשל מובנה ולפיכך שגוי.

ראה הגדרתי מחדש באופן הבא:

אני מגדיר את הקבוצה A באופן הבא: כל מושג או רעיון שהוא, בן אם מצאותי או דימיוני, שתבונתי מסוגלת לגעת בו בכל צורה שהיא – הוא איננו איבר בקבוצה A. – אין לי כל דרך לדעת באם הקבוצה A ריקה או לא.

בברכה-

רביב"ש

דעת אמת

תוכן:   הטיעון כאילו האדם איננו מסוגל להתפתח מהחיה בגלל שהיא אינסטינקטיבית לעומת האדם שמפעיל תהליכי חשיבה היא חרב פיפיות בידי המחב"תים, בעיקר בגלל המקור שלה:

ספרי המחשבה היהודית בימה"ב, שהם הדומיננטיים בארון הספרים הקלאסי, טבולים עמוק בפילוסופיה היוונית בנוסח המוסלמי שלה.

בכל מקרה, הביולוגיה והפסיכולוגיה של אריסטו השפיעה מאוד על צורת החשיבה היהודית: מבלי להכנס לפרטים, לפי אריסטו אין אפשרות של התפתחות מינים, כל מין גדור בקטגוריה שלו. יותר מזה, בע"ח גדורים בקטגוריית "הנפש התפיסתית", ובני האדם גדורים בקטגוריית "הנפש החושבת". לכן נשללת תפיסת התפתחות של המינים (הפילוסוף אמפדוקלס הציע נוסח מעניין שלה)

זה הרבה יותר עמוק ומורכב מזה, אבל הפואנטה כאן היא זו:

חכמי היהדות קיבלו את תמונת העולם המדעית של זמנם, ולא ניסו לעוות אותה או להילחם בה, ומהמקום הזה הם מנסחים את תפיסת עולמם.

המחבתי"ם עושים בדיוק ההיפך, ומבלי לדעת דבקים בתמונת עולם שהופרכה ברובה מימי המאה ה17.

כמה מטופש וכמה מיותר.

מוטי

דעת אמת

תוכן:   רביב"ש,

מה דעתך על הקואן הידוע:

האם אלוהים יכול ליצור אבן כה כבדה עד שאי אפשר להרים אותה?

ברור שיש כאן פרדוקס לוגי -איך יכול להיות שאלוהים הוא גם כל יכול, וגם יצר אבן שאין ביכולתו להרימה?

יש עוד המוני שאלות בסיגנון הזה.

מפרדוקסים לוגיים כאלו יוצאים ע"י שבירת המסגרת. דומני שזו גם דרכך בנסותך לענות על שאלות יסוד – אתה לוקח צעד אחורה ומנסה להגדיל זוית ראיה כך שתכיל את המסגרת הכללית והקונטקסט של השאלה.

לדעתי שבירת המסגרת במקרה של הקואן דלעיל אינה בדיון מהו אלוהים מהי אבן ומה זאת הרמה וכיו"ב התפלספויות. השאלה האמיתית אינה איך יוצאים מהפרדוקס שבמשפט אלא מה התועלת שיש למוח שלנו בהתחבטות בנושאים כאלו.

כלומר, שבירת המסגרת היא התובנה שזהו משפט שנהגה ע"י יצור תבוני המנסה לפענח את כללי העבודה של עצמו ושל סביבתו. אם במסגרת הנסיונות נוצר לו פלונטר לוגי, אז שווה לו לבדוק למה זה נוצר ומה למדים מכך בנוגע לפיענוח הכללים.

כך אני מתייחס לשאלות המעניינות שהעלית (קבוצה A, ארגזי הכלים של התאיסט והאתאיסט וכד').

האמת כאן אינה בתוכן התשובה לגבי תכולתה של A או שאלת קיום אלוהים, אלא האמת היא בכך שאת השאלות והתשובות הגה מוח יעיל שהוא תוצר של אבולוציה רבת שנים. ולכן _כ_ל_ תשובה קוהרנטית ומספקת שיתן השואל מ ק ל ה עליו לחיות כ א ן ו ע כ ש י ו (תשובה מספקת מנקודת מבטו הסובייקטיבית של השואל!).

ודאי כבר הבנת שהכיוון שאליו אני מצביע יורד לשרשי שורשיו הביולוגיים של ההומניזם. כלומר, הנסיון להבין מה קורה לנו ולסביבתנו מוביל לנסיון להבין איך עובד המוח שלנו.

נ.ב.

ירון, מקודם הופנתה אליך שאלה חשובה בנוגע לאפשרות של דיון פתוח במסגרת אתר "דעת-אמת". אתה הסוברן כאן (-: , ולכן חשוב לנו לדעת את עמדתך.

תודה,

דן

תוכן:   שולח תיקון לתיקון – (איתכם הסליחה)

זה אולי המקום לתרץ זאת בדיסלקציה שלי. כתבתי בשעה מאוחרת וכנראה שהריכוז היה ממני והלאה. סליחה.

התיקון הקודם איננו שגוי שלעצמו – אבל הקבוצה A המוגדרת בו ריקה באופן וודאי.

תיקון –

הנחת הבסיס – התבונה האנושית היא סופית.

לא מצאתי דרך לבדוק זאת ואני מתייחס להנחה כאכסיומה. דן, אם יש לך רעיון אשמח ללמוד ממך. די אם שולל אתה את ההנחה הזאת כדי שכל שאכתוב בהמשך בהתהסס עליה יהיה מבחינתך לא נכון. מציין כי דימיון נכלל בתוך התבונה כמרכיב, והאנשים שרואים בדימיון גודל אינסופי מחילים ממנו על התבונה. שלעצמי אינני רואה בדימיון גודל אינסופי.

הגדרה1 – קבוצה A מוגדרת באופן הבא: כל עצם כלשהוא, בין אם מוחשי או מופשט, בין אם מציאותי או דימיוני, שתבונה כלשהיא מסוגלת לגעת בו בכל צורה שהיא – הוא איבר בקבוצה A .

הגדרה2 – קבוצה B מוגדרת באופן הבא : כל עצם כלשהוא, בין אם מוחשי או מופשט, בין אם מציאותי או דימיוני, שתבונת-האדם מסוגלת לגעת בו בכל צורה שהיא – הוא איבר בקבוצה B .

והשאלה שלי האם החיתוך של A ו-B הוא קבוצה ריקה.

זאת אינני יכול לדעת – וזאת למרות שאין לי אפילו צורך להניח כי קיימת תבונה כלשהיא מלבד תבונת-האדם.

הנחת הבסיס שלי מספקת לי את המענה – אינני יכול לשלול את שמעבר לתבונתי.

אלוהים, חייזר שקוף ממאדים וגביש בעל תודעה הם עדיין בתחום תבונתי. (לראיה הבאתי אותם אל הכתב)

ועכשיו למשל שעלה בדעתי בזמן השינה: לשאלת התאיסט והאתיאיסט.

נדמה שני אנשים, האחד עיוור והשני שמעט לוקה בשמיעתו – שניהם נחשפים למוזיקה.

הראשון עיוור- שומע היטב את הצלילים – אבל איננו יודע מה מקורם. האם המדובר במערכת שמע משובחת או בכלל תיזמורת פילהרמונית חיה.

השני יודע אמנם את מקור הצלילים – אבל 'נכותו החלקית' מונעת ממנו להנות ממלוא משרעת הצלילים.

הראשון (העיוור/התאיסט) מתווכח בעקשנות על צבע הנעליים של המנצח – כי לתפיסתו עומק כזה של מנגינה יכול לנבוע רק מהופעה חיה.

השני האתיאיסט פוסל על הסף את תהיית העיוור, אבל איננו מודע לצלילים שאיננו שומע, וגם לא מבין למה עליו לטרוח ולהוכיח את אי קיומם של צלילים שאיננו שומע.

אני שלעצמי – גם כרואה וגם כשומע – נהנה את ההוויה במלוא הופעתה וגם חש קינאה-בריאה בחיות אחרות שרואות ושומעות טוב ממני (כאדם) והיו נחשפות לגרויים נוספים שאני נכה חלקית להם.

המציאות אמנם הרבה יותר מורכבת – אבל נראה לי כי משל זה מסביר היטב את כוונתי.

בברכה ובברכות-

רביב"ש

תוכן:  

רביב"ש, מכתבך האחרון (זה שמתחיל במשפט: "שולח תיקון לתיקון – ") אמנם צמוד מיד אחרי תגובתי האחרונה, אך אינו מתייחס אליה. תגובתי התאימה גם ל"תיקון לתיקון".

אשמח לקרוא את דעתך, וגם את תגובת ירון לשאלה.

דן

תוכן:   לרביב"ש: אם יותר להתערב בדיון שלך ודן. בעניין המשל- עיוור=תאיסט, חירש=אתאיסט. מעבר לעובדה שאתה יוצר שיוויון בין השניים וזה ממש לא נכון, לדעתי, למה התכוונת שאתה גם רואה וגם שומע מהי האפשרות השלישית מעבר לתאיסט וא-תיאיסט ?? אני לא מכיר כזו. מה הנמשל למשל ?????

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   השלום והברכה –

דן, הבנתך את הכרוניקה בתגובות מדוייקת. אני אענה רק על החלקים הנוגעים לי. באשר לשאר – עד שלא תדע לא תדע.

הללויה. יש לך את התשובה ביד ואתה עדיין מחפש?

גרמת לי לחייך באושר כשהגדרת את הפרדוקס האבן כקואן.

פרדוקס הכל-יכול הוא עתיק. בפעם הראשונה שמעתי אותו ביסודי וגם אז הוא היה קשיש בן מאות שנים. ממש כפי שציינת יש לו הרבה מאוד דודנים ודודניות – ואם צריך להגדיר את הסבתא-רבא אכתוב כך: האם ישות אומניפוטנטית יכולה להיות מוגבלת? נדמה לי שהיה זה פרופ' רוזנברג שלום שראה בפרדוקס הזה בעיה למתחילים, ואני מסכים לחלוטין לגישתו זו. שלעצמי אינני רואה בכלל את הפרדוקס. עצם העלאת הרעיון הזה בתודעה – הוא הוא בעצם הפיתרון לבעיה לכאורה. אין פה פרדוקס ואין פה סתירה משום שהכול מתרחש בעצם בתוך ההכרה האנושית ולא בשום מקום אחר. השאלה עצמה עונה על עצמה – פיתרון אחר לא נדרש לי.

אני אתאיסט – ולא בגלל הפרדוקס הזה – אבל זה נתן לי יתרון בגישה לבעיה זו שלכאורה. ראה, את מי ניתן בעצם להקשות עם פרדוקס זה? ע"פ הזרמים הרפורמים והקונסרבטיבים אלוהים איננו כל-יכול. אז מה נשאר? נכון, אורתודוכסים וחילוניים מאמינים.

גם אלה וגם אלה יטענו שאלוהים נמצא מעל חוקי הלוגיקה ובזה הם יכולים כנראה לישון בשלווה. שלעצמי, אומר כך – בעצם העובדה שאני כאדם שתבונתו סופית, מעלה כאפשרות את אי קיומה של ישות שתבונתה אינסופית – מבחינתי זאת ההוכחה האולטימטית לאי קיומו של האל.

אבל שוב, אין פה פרדוקס ואין פה סתירה – הכול מעשה ידי אדם.

ישב מישהו שחשב שהוא יותר חכם מאלוהים, והגדיר בעיה בשביל להוכיח שאין אלוהים? אז אם הכול כל כך יפה ונחמד אז למה הדיון הזה בכלל? מהמשפט שכתבתי כי אינני יכול לדון במה שמעבר לתבונתי. כתבתי את זה למעלה בשפה לוגית ברורה.

רעיון שבירת המסגרת על ידי בחינת כללי הבדיקה עצמם הוא בעצם מה אני כבר טענתי בדבר שאין אמת מוחלטת – אף לא במדע. התודעה הקולקטיבית קובעת את ההוויה.

לעמית –

כתבתי ברורות: עיוור ולוקה-מעט-בשמיעתו. ואכן, הם לא שווים. העיוור לא רואה דבר. השני אמנם רואה הכול אבל איננו שומע הכול (אבל איננו יודע זאת).

לשאלתך – מה האפשרות מעבר לתאיסט ואתאיסט?

לתאיסט ברור (אני מקווה) במי הוא מאמין.

לאתיאיסט ברור במה הוא מאמין. (מאמין ב-אין אלוהים!)

האגנוסטיקן יטען כי באין אפשרות לוגית להכריע לכאן או לכאן – הוא בוחר שלא להכריע – עד שיוכח אחרת.

אני מוצא את עצמי חוזר שוב ושוב על אותם המילים, ונראה שאתה רואה סתירה או פרדוקס במקום שאני לא רואה אותם.

מדגיש – לכל אלוהות-שהיא שתאיסט כלשהוא מאמין בו, אני אתיאיסט חזק. אבל יחד עם זאת אני לא יכול לשלול אפשרות של תבונה שעבר להבנתי, ואינני יכול לדון בה כלל. תבונת-העל הזאת איננה אלוהים, אלא יותר אפשרות מתמטית כפי שכתבתי למעלה. זה לא סותר את האתיאיזם החזק שלי.

ושיהיה שבוע נפלא לכם ידידי –

רביב"ש