14 שנים • aou aiu כמה מילים על עצמי: הפכתי לדתי כשהייתי בן 19 (כעת אני בן 23). מה שמשך אותי היו הרצאות של "קירוב רחוקים", האווירה הכללית, רגשות יהודיים, וכו'. כיום אני כמעט ולא מקיים מצוות, אבל הרגשות נשארו. הנה מה שגרם לי להתרחק מהעניין:
א) הכרתי רב אחד (שמעתי הקלטות של שיעורים שלו, וגם למדתי קצת אתו אישית), שמבחינה עובדתית התפיסה שלו זהה ב-90% לזו שלכם; נדמה לי שהוא יכול גם להוסיף לאתר שלכם לא פחות ממה שיש שם כבר (בלי להמעיט בערך של עבודתכם).
ב) למדתי עברית, וכעת אני יכול לקרוא את המקורות בעצמי; גם הכרתי גישות שונות ללימוד התורה.
ג) התחלתי לקרוא באתר שלכם.
מה שמעורר אצלי תהייה כעת הוא העובדה שאותו רב, אישית, ממשיך לשמור את כל המצוות. השאלה שלי היא מה אתם יכולים לומר על העמדה שלו. העמדה שלו (לפחות כפי שאני מבין אותה) היא כזאת:
1) התורה אינה מכילה ידע מדעי, ומבחינה דתית הידע המדעי לכשעצמו הוא חסר ערך. לכן, ה' נתן תורה העומדת בסתירה לידע המדעי של היום (מעשה בראשית, השפן והארנבת שמעלים גרה, וכו'). כלומר, התורה ניתנה בלשונם של בני האדם שחיו בזמן נתינתה.
2) אם כך, מהי התורה? היא מלמדת אותנו שיש אלוהים, אשר ברא את העולם, בחר בעם ישראל וציווה עליו לקיים מצוות ולחיות בחברה בריאה.
3) שגיאות באמירותיהם של החכמים נוצרו במשך הדורות בגלל גלות ורדיפות (בין היתר, ברור שהכרונולוגיה של "סדר עולם" עשויה להכיל טעויות). ברור גם שיכלו להתרחש טעויות בהעתקת טקסט התורה, וכיו"ב.
4) הנורמות המוסריות אכן מתפתחות עם הזמן, וגם היהדות מתפתחת. למעשה, המונח "ירידת הדורות" הוא מפוקפק למדי ומשקף גישה חד-צדדית.
5) ברור שלחכמים לא היו כישורים על-טבעיים כלשהם.
בעצם, ניתן לדבר על "רוח התורה" (בדומה ל"רוח החוקים"), והרוח הזאת היא שהונחלה לעם ישראל. עם זאת, הדרך שבה נראית היהדות הדתית היום אכן מעוררת סלידה (מבחינת בדיונותיה אודות התורה, אורח חייה, וכו').
אבל בסופו של דבר, יש לנו תורה כפשוטה (בלי העיסוק במיסטיקה, שבגירסתו היהודית נמצא מתחת לכל ביקורת). למה עלינו להאמין בתורה כזאת? כיוון שלדעתי, ההיסטוריה היהודית והשפעת היהדות על העולם אינה מוטלת בספק. לזה מתווספים גם אותם רגשות יהודיים שהזכרתי קודם.
ויש עוד עניין. בכל הכנות, לא מצאתי באתר שלכם מחקרים היסטוריים מעמיקים אודות כך שלא היה השיעבוד במצרים, לא היו דוד ושלמה, וכיו"ב. ממה שלמדתי, אני יכול להסיק שאין תשובות חד-משמעיות על השאלות האלה. למשל, יש מקורות שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות, המזכירין את דוד ושלמה, כמו גם חלק מהשופטים. כלומר, חלק ממה שנאמר במקרא מתאשר ע"י ממצאים אחרים. ככל שאני מבין, יש ויכוחים בין ההיסטוריונים בנושאים האלה.
לאור זאת, האם תוכלו להמליץ לי על מקורות שמהם עולה, כי תרבויות עתיקות התקיימו עוד לפני תאריך המבול עפ"י התורה (או, עדיף מכך, לפני תאריך בריאת העולם עפ"י התורה), כמו גם על המחקרים המבוססים ביותר, שמהם עולה, כי הסיפורים בכתבי הקודש שלנו אינם נכונים.
תודה על עבודתכם ועל כך שאתם קיימים!
בברכה,
יצחק
תודה ששיתפת אותנו בלבטיך ובתהליך המרתק שאתה עובר. מעניין יהיה להכיר את הרב שאתה מדבר עליו ולדון עמו בסוגיות שהעלית.
אתייחס לדברים אלה שכתבת: "אבל בסופו של דבר, יש לנו תורה כפשוטה (בלי העיסוק במיסטיקה, שבגירסתו היהודית נמצא מתחת לכל ביקורת). למה עלינו להאמין בתורה כזאת? כיוון שלדעתי, ההיסטוריה היהודית והשפעת היהדות על העולם אינה מוטלת בספק. לזה מתווספים גם אותם רגשות יהודיים שהזכרתי קודם".
עניין רגשות יהודיים והשפעת הדת היהודית על הנצרות והאיסלאם היא טענה מתחום הנפש שאיני יכול להתייחס אליה. השאלה שאתה צריך להפנות לרגשות אלה היא זו: אז מה עליי לעשות? במישור הריאלי של החיים. האם בגלל רגשות חיוביים לדת עליי לקבל את חוקיה?
רצוני לומר, שכל זמן שמבחינה ריאלית אתה מקבל את הערכים הנאורים ובד בבד אתה מרגיש רגשות חיוביים לדת אין זה מענייני ורצוני לדון ברגשותיך. וזוהי המשמעות שהאמונה היא עניין פרטי של האדם.
לגבי ממצאים ארכיאולוגים והיסטוריים עיין בתקציר שכתבתי לספרו של פינקלשטיין – זו התחלה טובה.
דעת – אמת
לגבי השיעבוד במצרים, אני מניח ששמעת על השיטפון באוסטרליה שמכסה שטח של צרפת וגרמניה ביחד.
אוסטרליה היא מדינת עולם ראשון, בעלת ידע, יכולת טכנולוגית וכח אדם מאומן להתמודד עם אסונות טבע שונים.
אני מניח שאתה מבין שהיכולת של אוסטרליה כיום עולה אלף מונים על היכולת של הפרעונים, כאשר בקושי הומצא הגלגל, שלא לדבר על המנוע ועל מסוקי חילוץ.
עכשיו נניח שבמקום השיטפון, היה פוקד את כל אוסטרליה ברד אדיר שהיה הורס את כל הרכוש, ארבה שהיה הורס את כל השדות, דבר שהיה הורג את כל הבהמות ומכת בכורות שהייתה משמידה את כל הבכורות (כחמישית מהאוכלוסיה).
לאלו הנותרים לא היה שום אוכל או אפשרות לייצר אוכל, רובם היו מתים ממגפות נוראיות שהיו מתפשטות בכל המדינה כתוצאה ממיליוני גופות שמפוזרות בשטח וכו'.
מה לדעתך היה קורה לאוסטרליה עם כל היכולות המודרניות שלה? עכשיו תחשוב מה היה קורה למצרים העתיקה. מדובר במפלה פתאומית והעלמות סופית בבת אחת מעל דפי ההיסטוריה של האימפריה המצרית.
האם יש תיעוד על האימפריה המצרית שנעלמה פתאום כאילו בלעה אותה האדמה?
אלי
עדו
שנית, יש להבדיל בין השכל לרגש. האמונה כולה מבוססת על רגש ורגשות. אין שום דבר שכלי בכך. אם תראה הדיונים באתר תבין שאין אדם מאמין-דתי שהצליח להכריע ולעגן אמונתו בכוח התבונה והשכל. זה בגלל שמקורם ברגש. ועם רגשות מה יש להתווכח ?? אם אתה אוהב בחורה ונמשך אליה מה נאמר ומה נגיד. זה אותו דבר.
אני יכול רק להוסיף על הנאמר עד כה כי כבוטדו של הרגש במקומו מונח וראוי לא לתת לו להתשלט ולנהל אותנו. רגשות חמים כלפי היהדות מתערבבים אצלך – כמו אצל רוב היהודים – עם האמונה והדת. אין "רוח יהדות" ליהדות אין "רוח" הכל פרשנויות ומשמעויות שנותן האדם ומכניס לתוך "היהדות" שלו. כמו שציינת היהדות הדתית מעוררת סלידה והיא מחזיקה בכך שהיא מקיימת את "רוח היהדות" האותנטית…איזה רוח ואיזה נעליים-סלידה כמו שאמרת יפה. לכן המסקנה להיות יהודי נאור, תבוני, ליברלי, הומניסט ו-חופשי. אכן ליהדות וליהודים השפעה כבירה על העולם ברם אין להסיק מכך שיש "להאמין" בתורה. מה משמעות ה"אמונה" ?
התורה שלנו היא. כמו שלמדת כאן באתר ובאתרים נוספים יש בה הרבה שלילה והרבה דברים שלא כדאי וראוי ללמד את ילדינו ולחנך לאורם. אבל למרות זאת היא שלנו-לטוב ולרע. לכן ל"האמין" בה לא יתן כלום גם לא ברור מה זה. ניתן לראות בה נכס שלנו-היהודים- לקרוא בה, בהחלט, ללמוד ממנה ועליה וכולי. לא רק התורה אגב. כל המורשת התרבותית וההגותית של היהדות – שלנו היא. בא גאותנו ולשם ניתן להפנות את הרגשות העולים וגואים כלפי היהדות. המורשת הזו ראוןי שתהווה מקור השראה ולימוד לכל יהודי ויהודי. לכן גם המיסטיקה ראוי ללמוד ולהבין אותה. לשיטתך היות והמיסטיקה "מטופשת" היא מיותרת ואתה מעדיף ל"האמין" בתורה. לשיטתי גם זה וגם זה וגם זה משמש מקור השראה ולימוד. אני לא "מאמין" בדברים אלו. אבל הם-כולם- שלי. חלק ממורשתי התרבותית ואני לומד בעין בוחנת וביקורתית וכך מאמץ את מוסר הנביאים ודוחה את הדוגמא שנותנים 3 האבות שלנו באופן בו ניהלו משפחותיהם עליו ניתן לאמר-לכל הפחות- משפחות לא מתפקדות. סתם דוןגמא.
בהצלחה וכל טוב.
ע. הצדיק היהודי
מוסר הנביאים- טוב יוסי בוגר ישיבה מציג שאלה כזו ? לא מפתיע ומרתיע מלשלוח ילדים שיכלו נפשם ודעתם בין כתלי המוסד הזה. חראם עליהם. איני מתנשא ולכן אני בטוח שאתה מכיר את "מוסר הנביאים" ולא אבוא ללמד אותך עליו. למרות היכרותך אינך מוצא בהם דבר ראוי ??? עצוב וחבל. ועוד מפיו של יהודי.
אני מוצא בהם המון. לא רק אני גם אבות הציונות להם היה ברור שיש כאן מקור השראה וכיוון ראוי – חץ לעברנו ממנו ניתן לשאוב לעתידנו. ויתרה מכך כ-ל אומות העולם, התרבויות המשכילות והנאורות רואות במוסר הנביאים ו"מוצאות" בו טעם והרבה. עד כדי כך שפסוק מחזון ישעיהו נחקק על כתלי האו"ם. ממש כך, תאר לך. אבל מצד שני-גויים מה הם מבינים, לא ? מתאים לגויים וחילוניים כמוני ל"מצוא" משהו במוסר הנביאים……..
רק הערה קטנה, ככה בשוליים. אתה כתבת לא פעם שחז"ל היו "אתיאיסטים". זה בסדר יש חופש ביטוי וחירות מחשבה אבל לא ידעתי שהגענו לענייני בידור ומופעי צחוק…..אתה הדתי הקלאסי שמשליך על את אמונתך על תמונת העולם ומצייר לך את גיבוריך (חז"ל) וצובע אותם בצבעים הנוחים לך והופך אותם למה שלא היו מעולם.
אבל על רקע הטיעון שלך כאילו חז"ל היו אתיאיסטים אני סבור כי דוקא הנביאים היו קרובים לכך הרבה יותר-אם דבר כזה ניתן בכלל בעולם שטוף אמונה ודת לפני 2700 שנים.
הנביאים יצאו נגד כל "עבודת האל" שהתבטאה אז בפולחנים בבית המקדש והעדיפו והטיפו להומניזם ומוסר: "ריבו יתום ושיפטו אלמנה". זה היה העיקר והמרכז אצלם. סיאוב הדת והאמונה, טמטום ורוע התנהלותם של הדתיים דאז הוציא מהם נבואות תוכחה קשות. ומה הביטוי- מאז חז"ל ומזה 2000 שנים כשהם קבעו "ברית חדשה" ושינו את "עבודת האל"-המקביל לפולחן בית המקדש כיום ? מהי עבודת האל ? קיום המצוות…..בדיוק מה שאתה מטיף לו כאן ומהללו כדבר המשגיא את האדם ומביאו לרוממות והתעלות. מה זה משנה אם אתה מקריב קורבן ומתפלל לאל בבית המקדש או מתעטף בטלית, תפילין ומתנדנד בדבקות בתפילה ? אין הבדל עקרוני, נכון ?
יופי אז לכן אני אוהב את הנביאים. קרא שוב ועבור על המקרא (תעזוב קצת את "הברית החדשה"-התלמוד) ועל דברי הנביאים תראה איך הם התייחסו ל"עבודת האל" שלך וכיצד הוכיחו שדרכה מגיעים בדיוק ההיפך מרוממות והתעלות-ההיפך. כל מי שעיניו בראשו רואה את "עבדי האל" המדומיין כיצד הם נראים, נשמעים ומתנהגים כקהילה (אני מדבר על הקהל, הציבור ולא על בודדים) והוא מיד מברך על הנביאים שראו הדברים-בסגנון שונה קצת-לפני 2700 שנים.
אבל אולי בדיוק זו הסיבה להסתייגותך מהיהודים האותנטיים והצדיקים-הנביאים- והיצמדותך ליהודים הסוטים מדרך הישר-חז"ל.
ע. הצדיק היהודי
לא הבנתי.
לטיעון השני- מה זה עזיבת המצוות המעשיות ? הרי חז"ל המציאו רובן כששינו את "עבודת האל" כבר דנו בעניין והוסכם שהנוצרים וחז"ל יצרו "ברית חדשה" כיוון שבני ישראל עד חורבן הבית עבדו את האל באופן שונה מחז"ל והנוצרים.
מה עניין הנצרות והנוצרים לדיון ? אתה חושב שעבודת האל נוסח חז"ל מונעת הידרדרות למעשים בסגנון עדות הנוצרים ???? זה חלום ללא ביסוס. יוסי הסיבה שהיהדות לא הידרדרה לשפיכות דמים דוגמת נצרות ואיסלם היא שהיהודים היו בגלות, חסרי כוח וריבונות. זו וזו בלבד הסיבה וזה ההסבר ולא איזו מוסריות דתית נעלה שאותה אתה מדמיין מנפשך.
לגבי התנך ומוסר הנביאים כבר הסברתי-זהו מקור השראה. לא יותר. ניתן ללמוד הרבה מה לעשות ובעיקר מה לא לעשות….
ע. הצדיק היהודי
תודה על ההבהרה אתה ברור יותר עכשיו.
ע. הצדיק היהודי