שלום אבי,

שאלתך נוגעת בנוהג האדם לעשות דבר והיפוכו בעת ובעונה אחת – זהו נושא מרתק מאוד.

יש באדם יכולת לחיות על-פי תבניות שונות אף שסותרות זו את זו .

דוגמה מאלפת לכך, שיכולה להזדמן לכל אחד מאיתנו, היא המקרה של העיתונאי המדווח על שביתת הבנקים ותוך כדי דיווח הולך לבנק כדי להפקיד צ'ק. כעיתונאי הוא נמצא בתבנית של מדווח לאנשים חדשות ובה בעת הוא גם אזרח מהשורה הזקוק לשרותי בנק. ברגע שהוא חבש את תבנית "כובע" העיתונאי הוא לא עשה סינתזה לתבנית חייו האזרחיים וכך מצא עצמו מדווח ועושה דבר והיפוכו.

כיוצא בו המאמין המתפלל לאלוהיו לרפואה שלמה ובה בעת מוציא את כל חסכונותיו כדי לטוס לרופא הטוב בתבל. למאמין יש שתי תבניות של צורות מרפא "הרופא האליל" ורופא בשר ודם. אף שסותרים זה את זה המאמין אינו עושה קישור בין ההפכים וחי בתבניות מרפא שונות.

יש מאנשי הדת, המודעים לסתירה, ונאלצים ליישבה ברמה האינטלקטואלית כך שלא יחושו עצמם בסתירה, לפחות קוגנטיבית. אתן לך כמה דוגמאות, שיתכן שישראל קנוהל נמצא באחת מה. אם כי יש דתיים אורתודוקסים שאומרים בפה מלא לעצמם ולסביבתם הקרובה שהם דתיים מבחינה תרבותית אליה הם רגילים ואינם סבורים שיש ישות כל שהיא שכתבה ספר חוקים או זרחה משעיר והופיעה בפארן וכו'.

הנה דוגמאות:

1. "תורת האמת הכפולה": תורה/קוראן לחוד ותבונה לחוד – לדעת הפילוסוף המוסלמי אבן רשד אפשר לקיים את הקוראן והתבונה, אף שסותרים זה את זו, כאמת כפולה וכמקבילים נמצאים שאינם נפגשים. כך גם איש הדת היהודי יצחק אלבלג לפיה יש שתי אמיתות, אשר אף אם הן סותרות זו את זו יש לקיים שתיהן: "במקרים שבהן דעת התורה מתנגדת למסקנות הפילוסופיה (התבונה), צריך להכיר כמאמין באמיתותה של התורה וכפילוסוף – באמיתותה של הפילוסופיה, בלא לבקש פשרות שתיהן".

2. ד"ר מרדכי ברויאר, שגם הוא אורתודוכס, טען שכתבי הקודש וההלכה אינם באים ללמד היסטוריה ומדע אלא לחנך בלבד.

3. פרופ' ליבוביץ שאף הוא אורתודוכס כתב: "התורה אינה ספר מדע ואינה מספקת שום אינפורמציה ולכן אין מקום לסתירה בין תורה ומדע".

אני מניח שפסחתי על לולייניות אינטלקטואליות נוספות של אנשי אמונה, כמו של רפורמים הטוענים שהתורה לא נכתבה על-ידי אלוהים אלא היא השראה אלוהית. זהו מעין ניסוח של אלוהים דייט היכול לטעות ולהמציא קצת סיפורים. וככל שתרבה לשוחח עם אנשי דת כך תגלה עולם ומופלא של אנשים החיים עם כובעים שונים במזדרונות חייהם.

דעת – אמת

יש הבדל גדול בין קנוהל לבין ברויאר וליבוביץ. אלו האחרונים מאמינים בתורה משמים, ומכוח זה מקיימים מצוות. אני שאלתי – אם קנוהל אינו מאמין בתורה משמים, מדוע הוא מקיים מצוות?

ברמה כזו אין כל היגיון לראות בכך "נוהג האדם לעשות דבר והיפוכו", שהרי אם קנוהל סובר כי התורה אינה אלא פרי עמלם של בני אדם, מדוע זה יקיים את מצוותיה?

אבי

אבי,

ליבוביץ, ברויאר וקנוהל מסכימים עם ביקורת המקרא.

כולם מודים שלא אלוהים הכתיב את התורה אלא פרי יצירה אנושית.

דעת-אמת

ולפי השקפתם – אם התורה היא פרי יצירה אנושית מדוע יש לקיים את מצוותיה?

אבי

שלום אבי,

ממליץ לך לשמוע את סוף הרצאתי. שם אני מתאר את פגישתי עם ליבוביץ לאחר ששאלתי אותו את שאלתך.

תשובתו: "ערכים אין להם נימוק רציונלי".

לאדם יש רצון ראשוני ללא הנמקה אלא כמציאות עובדתית. ואף שאורחות חייו פרדוקסליים, הנפש סובלת פרדוקס – והאמונה היא מתחום הנפש.

דעת – אמת

איני רואה תשובה זו כמספקת. אני מסוגל להבין את דברי ליבוביץ "ערכים אין להם נימוק רציונלי" אמנם כיצד האדם יכול לחיות עם ערכים הסותרים לרציונלי?

העניין ש"הנפש סובלת פרדוקס" אינו מתקבל על דעתי. אם אדם כקנוהל אשר אינו מאמין במעמד הר סיני ואף כתב ספר שלם המתאר את שיטתו – שהתורה היא שילוב של אמונות אשר רווחו אצל שלושה קבוצות אתניות שהתאחדו לבסוף לעם אחד [עם ישראל], מקיים את המצוות הכתובות באותה תורה – אזי צריכה להיות לו סיבה. אותי מעניין מהי אותה סיבה.

אבי

תוכן:   אבי,

תפנה לישראל קנוהל ושאל אותו.

מעניין מה תהיה תגובתו.

דעת – אמת

תוכן:   אבי על מה אתה מתעקש?

הולך דעת אמת ואומר לך חזור ושנה, שאת התשובה אינך יכול לקבל מקנוהל עצמו מפני שהתשובה טמונה בהתניות הנפשיות הפועלות בתוכו.

את התשובה תוכל לקבל רק מן הפסיכיאטר שלו. (באם יש לו כזה)

דוד סלע

תוכן:   לאמיתו של דבר שלחתי לו מייל וטרם נענתי. האם ידוע לך על דרך אחרת שאוכל לפנות אליו?

אבי

תוכן:   שלום אבי,

היות והנושא מרתק אותי יצרתי קשר טלפוני עם פרופ' ישראל קנוהל (5636767 – 02) בחיפוש ב- 144 בבזק.

תשובתו לשאלתך היית: "זהו עניין אישי ואיני מעוניין לדבר על זה". עוד הוסיף שלא כתב בשום מקום שאנשים כתבו את התורה. לבסוף הפנה אותי למאמר שלו "דיון עם הרב ברויאר" הנמצא בכתב עת "מגדים".

עוד הוסיף: יתכן וזה נמצא באינטרנט אם מגגלים: "קנוהל בקורת המקרא ברויאר".

דעת – אמת

תוכן:   קראתי את מאמרו של קנוהל ועתה מבולבל אני עוד יותר.

ניתן לסכם את מאמרו "האמונה כי נביאים נוספים לצד משה כתבו את התורה אינה סותרת את האמונה המסורתית". אמנם, בספרו "מאין באנו" הוא כותב מפורשות כי התורה היא שילוב של אמונות שהיו רווחות אצל שלושת הקבוצות שהרכיבו את עם ישראל. לאמיתו של דבר בספרו קנוהל אינו כופר בדמותו ההיסטורית של משה, אמנם עולה כאן שאלה מהותית:

1. ראשית-כל, אם קנוהל מאמין שמשה היה נביא, על מה הוא סומך זאת, האם עניין של אמונה יש כאן?

2. את הכתוב בספרו של קנוהל איני רואה כיצד ליישב עם מאמרו בו כתוב כי התורה נכתבה ע"י נביאים נוספים. שהרי מי יערוב שמבין שלושת הקבוצות שהרכיבו את עם ישראל דווקא נביאים כתבו את התורה?, מי יערוב שבכלל היו נביאים מביניהם?

אבי

תוכן:   אבי,

על כורחך תסיק את שכתבתי בתחילת דבריי.

דעת – אמת

תוכן:   שלום אבי –

דומה אתה למי שבודק את סוג המשקפיים שלו בניסיון לראות טוב יותר מנגינה מסויימת.

מצטט – "אזי צריכה להיות לו סיבה. אותי מעניין מהי אותה סיבה"

מוטב שתשאל זאת כל אדם שמאמין באלוהים ללא סיבה.

בברכה-

רביב"ש

תוכן:   "ערכים אין להם נימוק רציונלי" ?

ואני אומר: ערכים שאין להם נימוק רציונלי, אלו ערכים שלא ראוי להעריך!

לדעתי, זהו תירוץ שנותן לגיטימציה פושעת ושיקרית להזיות הדת.

ירון

תוכן:   לאבי: תרשה לי לנסות לענות. תהית, חיפשת, מצאת והתבלבלת.

כשניגשים לבחון נושא מסוים יש להבין כיצד לבדוק, לבחון ולהתייחס. אתה ניגש לבדוק ולבחון הנושא מהצד התבוני, השכלי. מובטח לך כי תיכשל אם לא תבין שהשאלה שאתה בוחן מקורות תשובתה אינם בשכל ובהגיון אלא ברגשות, באישיות ובנפש האדם. אכן בחינה רציונלית ושכלית היא היחידה הנכונה אך ראוי לזכור כי האדם פועל ומופעל גם על ידי הרגשות והן מאד משמעותיים בפעולתו, התנהגותו וחשיבתו.

האמונה והדת מקורם בצד הפסיכי של האדם ולא הלוגי. אי לכך ובהתאם לזאת מציאת סתירות, פרדוכסים וחוסר קוהרנטיות מתבקשות.

אנשים שחונכו וגודלו להאמין ולחיות חיי דת עוצבו בעוד נפשם רכה בשנים ויש שיאמרו שנפשם עוותה ולא עוצבה-הכל תלוי בהשקפת המתבונן. חשוב כי אדם שחונך לחיי אמונה על ידי הוריו אותם אהב וגדל עם חברים שעדיין דתיים קשה לו להתנתק מעולמו זה. זו סיבה אחת, לדוגמה. לכן האדם יחיה חיי פרדוקס וסתירה.

אם תעיין באתר בדיונים קודמים תראה שנציג הגישה הזו-נציג עקשן וקנא לדרכו – הוא המכונה "יוסי". הוא מסביר היטב את גישתו וישנם דיונים רבים עימו ביחס לאמונתו הזהה לזו של לייבוביץ-ברויאר וקנוהל. כלומר קיום מצוות דקדקני ודווקני ללא קשר לאמת, למציאות ומתוך הכרה שמקור הדת – אנושי הוא.

למה ? ככה יענה.

לירון: אני נוטה להסכים. לייבוביץ רצה להציג בחירתו בחיי דת ואמונה באופן מרשים וראוי ותירץ זו כ"בחירה ערכית". איני מבין למה, אולי יתקנו אותי החברים כאן. אבל לטעמי לא כל בחירה היא ערכית. וכי מה ההבדל בין בחירה בחיים דתיים לבחירה לאהוד את מכבי חיפה ??? ביסודם של דברים ולשיטת האמונה של לייבוביץ אין כאן כל בחירה "ערכית". מי שסבור שאני טועה אודה להערות והארות.

ע. הצדיק היהודי.

תוכן:   ציטוט:

"ערכים אין להם נימוק רציונלי" ?

ואני אומר: ערכים שאין להם נימוק רציונלי, אלו ערכים שלא ראוי להעריך!

לדעתי, זהו תירוץ שנותן לגיטימציה פושעת ושיקרית להזיות הדת."

מהיכן הגעת למסקנה הזו ?

אם לערכים קיים נימוק רציונאלי, תוכל בבקשה לענות לי על השאלה הפשוטה בשביל מה להמשיך לחיות (ערך קדושת החיים) אם הסוף ידוע לכולנו ?

אומר זאת כך:

לשום ערך אין נימוק רציונאלי משום שתמיד נוכל להמשיך ולגזור עוד שאלות

מאותו ערך עד שנגיע לערך מהסוג הנ"ל ונגיע למבוא סתום.

(דוגמא: מדוע לאהוד את בית"ר י-ם ? כי זה עושה אותנו מאושרים (נימוק רציונאלי) ומה הנימוק בחיפוש אחר האושר ? ??!!??

עמית ענה כבר לעיל שהמניע (motion) העיקרי בחיי האדם אינו הרציונל, כי אם הרגש (emotion). ממליץ לך בחום לקרוא את "אינטלגנציה רגשית" כדי להבין עד כמה חשוב הרגש בקבלת החלטות. כן, קראת נכון – קבלת החלטות.

וזהו בסופו של דבר המקום הקשה בו 'דעת אמת' מתמודדת: ערך 'אושר האדם' אל מול ערך 'עבודת השם' כיוון שאלו מתנגשים תדיר.

רציונאל יכול להתקבל כאשר בחרת בערך מסוים כערך יסוד אקסיומטי. למשל המנעות מסבל, אז תוכל להשוות בין שני ערכים על בסיס זהה ולהכריע בעדיפות של האחד על השני.

משה עברי

תוכן:   עמית,

גם בתור אוהד מכבי חיפה לשעבר, אני יכול להודות שיש הרבה הבדל בין קבלת עול המצוות לבין אהדת קבוצת כדורגל.

אני חושב שליבוביץ ואחרים רואים בקבלת העול כערך בגלל השליטה העצמית וההתגברות שהאדם השומר מקבל על עצמו. המצוות מחייבות את האדם ומגבילות אותו, על הקשיים הללו עליו לנסות ולהתגבר, ובכך הן מעודדות 'עבודה עצמית'. אהדה של קבוצת כדורגל לרוב רק מעודדת ניוון מנטלי.

גם ניטשה, שראה בדת ובמוסר הנוצרי כבעיה רצינית להתפתחות האדם, העריך את השליטה העצמית שהדת עזרה לעודד בקרב המאמינים.

איתי

תוכן:   לאבי היקר אני אשתדל לענות לך שאלתך במקום הסכת ושמע..גם ליבוביץ כמו קנאל וכמו ברויאר וכנ"ל אני מסכימים שאת התורה כתבו בני אדם נקודה.ואני כאדם שמתעסק בבקורת המקרא ויש לי את ספרו של קנואל מסכים עם כל מסקנה וכבר עברתי על הנושא הזה הרבה אגב מסקנותיי הרבה יותר קיצוניות מישל קנואל..עכשיו צריך להבין את נקודת המטרה..לחז"ל היתה מטרה אחת וזה עבודת השם ומתן תוכן לעם היהודי שמתבטא אך ורק על ידי קיום מצוות בלבד ולכן הם קבעו ריטואלים וצורה כדרך לעשות זאת..נכון הרבה דברים בגישתם היתה מוטעת ונבעה מתרבות שבה חיו ועל זה צריך להתוכח ולשנות כמו למשל מעמד האישה ביהדות..וכ"ו..עכשיו האדם שעומד מול עצמו צריך לשאול גם את עצמו האם אני רוצה להיות עבד השם או לא??ועל זה ליבוביץ וגם אני מסכים עם דעתו בנידון רוצים תקשיב רוצים לעבוד את השם..אני לא יכול לשכנע אף אחד לעשות זאת ..דוגמה..יושב עני ברחוב ואוסף כסף למחיתו..עוברים על פניו אנשים האחד נותן והשני לא נותן..אם תתבונן הרי תראה שכל האנשים שעוברים על פניו הרי יודעים במודע שהאדם הזה עני אז למה אחד נותן והאחר לא..והתשובה היא פשוטה כי האחד רוצה לתת והשני לא רוצה לתת ואין לזה נימוק רציונלי למה אבל זוהי המציאות..ואותו דבר הנושא הערכי בנידון..האחד רואה ערך בסוציאליזם ונלחם עליו השני בקפיטליזם השלישי בקומוניזם הרביעי במותו למען הקיסר היפני..החמישי במותו למען המדינה[טוב למות בעד ארצינו]..השישי בעד ההומניזם..ושים לב לאף אחד מהצדדים אין נימוק רציונלי למה דווקא על ערך זה או אחר הוא מוכן להילחם ולתת את כוחו מירצו ופעמים את חייו אלא תשובתו תהיה שים לב כי ככה אני רוצה..לדוגמה..יושב אדם שאין לו מה לאכול בביתו..ומהצד השני בכספומט אישה מיליונרית מוציאה סכום של אלפיים שקלים מהכספומט..תשאל את עצמך ובכינות..התגנוב לה חמש מאות שקל בלי שאף אחד יראה כמובן בשביל לתת לעני שיושב בצד השני של הרחוב כסף לכלכלת משפחתו??התשובה תהיה לא.ואם אשאל אותך ולמה לא??אז אתה תתחיל להתפלפל עם עצמך ובסוף הפלפול אתה פתאום תראה שאתה אומר לעצמך כי לא נקודה פסיק סימן קריאה אני לא גונב..יש לך הנמקה רציונלית למה?.לא..אלא ככה ולמה ככה כי יש לך ערך ואותו תקיים ועליו לא תעבור..אותו דבר בדיוק כל ערך וכנ"ל הערך הדתי אני רוצה לעבוד את השם ולמה??ככה למה ככה??כי אני רואה בזה ערך..איזה ערך??ולמה דווקא הערך הזה??התשובה תהיה בסוף כי ככה בדיוק באותו נקודה שכתבתי לעיי"ל למה אתה לא תגנוב וכ"ו..אני תקווה שהבארתי בקצת את דעתו של לייבוביץ וכנ"ל את דעתי..בברכה לך יוסי.

תוכן:   המכנה המשותף של התשובות שניתנו הוא שלמעשה קנוהל מקיים את המצוות בעקבות רגש או רצון שאינם ניתנים להנמקה כלשהי…

העניין פשוט אינו מתקבל על דעתי. אם אדם יודע שהתורה היא פרי עמלם של בני אדם והוא מקיים את המצוות הכתובות בה – אזי וודאי יש סיבה כלשהי שהיא אינה שייכת ברגשות או ברצון שאינם ניתנים להנמקה…

אדרבה, קנוהל הוא איש מחקר מובהק, לא ייתכן לתלות את הסיבה שהוא מקיים מצוות ברגשותיו או ברצון מסוים שאינו ניתן להנמקה..

בטוחני שלקנוהל יש רצון אשר ניתן להנמקה, אני מנסה להבין מהי אותה הנמקה.

כל תשובה האומרת "העניין טמון ברגשותיו", או "מדובר ברצון מסוים שאינו ניתן להנמקה" אינה מתקבלת על דעתי כלל וכלל.

אני ממתין לתשובתו של אדם שמכיר אולי קצת יותר את משנתו הדתית של קנוהל ויודע מה למעשה עומד מאחורי התפיסה המוצגת בספרו "מאין באנו".

אבי

תוכן:   שלום אבי,

נסה לחשוב ולשתף אותנו מדוע אינך מקבל כנותם של פרופ' ליבוביץ ויוסי חברינו האומרים שקיום המצוות הוא עניין שאינו ניתן להנמקה.

דעת – אמת

תוכן:   קיום המצוות אינו ניתן להנמקה? זה עניין שאינו מתקבל על הדעת. אדם כקנוהל שהנו איש מחקר מובהק לא ייתכן שאין לו הנמקה כלשהי באשר לקיום המצוות.

במאמרו "בין אמונה לביקורת" שבו הוא מגיב למאמר של הרב ברויאר, קנוהל מנסה להראות שהתפיסה שהתורה נוצרה בידי נביאים נוספים לצד משה, יש לה ביטוי במקרא ובדברי חז"ל.

אזי למעשה קנוהל ניסה למצוא בסיס לכך שהתורה נוצרה בידי מס' נביאים.

אני רואה בעייתיות רבה בניסיון ליישב בין מאמר זה של קנוהל לבין ספרו. בספרו טוען קנוהל שהתורה היא שילוב של חוויות ואירועים וכן של אמונות אשר רווחו אצל שלושה קבוצות שלימים התאחדו לעם אחד [עם ישראל].

בכדי ליישב בין ספרו של קנוהל לבין מאמרו נידרש לטעון כי כל שלושת הקבוצות היו נביאים?

כאמור אני ממתין לאדם אשר מכיר קצת יותר את משנתו של קנוהל, ואולי יוכל ליישב בין ספרו לבין מאמרו הנזכר.

אבי

תוכן:   הדבר היחיד שהבהרת יוסי, הוא שאמונתך, כמו גם של רבך ושל קנוהל, לא נבדלת במאום מאמונתם של כל ההדיוטות. בסופו של דבר האל שלך נמצא אך ורק בין שתי אוזניך, בדמיונך ואין לו כל אחיזה במציאות.

ואם אתה מסכים שאת התורה כתבו בני אדם.

ואם אתה הולך בעקבות מה שכתבת כאן ## לחז"ל היתה מטרה אחת וזה עבודת השם ומתן תוכן לעם היהודי שמתבטא אך ורק על ידי קיום מצוות בלבד ולכן הם קבעו ריטואלים וצורה כדרך לעשות זאת. ##

ואם מה שכתבו חז"ל נובע מהתורה אותה כתבו בני אדם, הרי למיטב הבנתי אין לך מנוס מן המסקנה כי אליליך הם חז"ל, קרי בני אדם.

הרי אם היית שואל אותך או לצורך העניין כל ילד דתי עד גיל שלוש, מי או מה זה אלהים מה זאת תורה, האם אתה מאמין באל, תשובתך מן הסתם היתה שאינך יודע ואינך מאמין והתורה היא ספר שאבא קורא בו ואמר שהוא חשוב.

אם הייתי תופש אותך בגיל חמש בערך אחרי שכבר פימפמו לך היטב אמונה ותורה והייתי שואל אותך למה אתה מאמין באלהים ובתורה ולמה לקיים מצוות, תשובתך היתה ,קרוב לוודאי, כי ככה אמרו אמא/אבא/המלמד.

ואחרי המבוגרים ילד בגיל הזה לא מהרהר -כל – מה שהם אומרים הוא נכון.

בקיצור המחקר מראה שעד גיל עשר בערך הילד הדתי פועל כרובוט כי כך קיבל מבית אבא, ממוריו וכל חבריו נוהגים כך.

רק אחרי הגיל הזה כאשר מתחילה להתגבש אישיותו של הילד, אחרי שספג את כל האינדוקטרינציה הזאת הוא מתחיל לומר לעצמו, מתוך רמיה עצמית כמובן, שהאמונה היא פרי רוחו.

כל מה שאתה עושה יוסי, הוא לרמות עצמך בצורה משוכללת יותר מן ההמון הנבער.

דוד סלע

תוכן:   לאבי, אני אנסה שוב –

מצטט – "קיום המצוות אינו ניתן להנמקה? זה עניין שאינו מתקבל על הדעת"

האם אנו בני האדם רק דעת יש בנו? האם היית אי-פעם מאוהב 'כנגד כל הסיכויים', האם לחינם טוענת הפסיכיאטריה כי ההתאהבות היא בגדר אי שפיות זמנית, האם אתה מבין מוזיקה שאתה אוהב או שאתה פשוט מרגיש אותה? האם אף פעם לא שמעת את המילים 'הקשב לליבך'? ובמילה אחת – האם התבונה יכולה להבין רגש?

לשוא אתה מנסה שוב ושוב לבחון את הבעיה בארגז הכלים של התבונה. הפיתרון לא נמצא שם. בגרות נפשית היא לא יישוב הסתירה שיש בין התבונה לרגש, אלא ההכרה העמוקה (מדגיש הכרה ולא הבנה) שאין פה סתירה כלל. האדם יכול בו זמנית לחוות ריח רע וצליל נעים. התודעה יכולה להתפנות רק לאחד מהם בכל פעם, אבל לא לשניהם בו זמנית. אין פה סתירה, אלא רק מימדים שונים.

כאתאיסט חזק וקיצוני וכופר מוחלט בכל דת שהיא, וכמי שעיקר תבונתו אנליטית-לוגית, אני מכיר באפשרות האבסורדית שבדרכי שלי מצאתי את האליל-הרעיוני שלי. לא מן הנמנע שהוא הוא האל המופשט עד קיצוניות של הרמב"ם.

אבי, כל מילות הפועל שאתה משתמש בהם בתגובותיך משמשים את התבונה, כבני אדם – לא רק תבונה יש בנו אלא גם רגש. הרגש יבין את המילים הללו שאני כותב – התבונה לא, כי היא רואה סתירה בדבריי ומנסה להוכיחם.

בברכה-

רביב"ש

תוכן:   לאבי: לא מתקבל על הדעת שההסברים לא מתקבלים על דעתך…

קנוהל סירב לענות ואמר כי זהו עניין אישי-הםירוש שלי שטמונה בכך הסיבה הרגשית אותה ציינתי בתשובתי.

האדם פעול ומופעל הן על ידי שכל והן על ידי רגש. לרגש השפעה גדולה מהרבה ממה שנהוג לחשוב ולייחס והמוני מחקרים בתחומים שונים מוצאים זאת באופן ברור-האדם מושפע ופועל על סמך הרגש, גם כשהוא סבור שההחלטה שכלית ונותן לה נימוקים רציונליים, וברוב המקרים הרגש משםיע מתחת לסף המודעות…!!!

ישנם נימוקים למה להאמין ולמה לקיים מצוות אך בסופו של תהליך ארוך ומתיש אתה מגיע לנקודה שיוסי המאמין והדתי-בסגנון לייבויץ'-קנוהל-ברויאר מגדיר כ"רצון". נקודה סימן קריאה.

רביב"ש הסביר באופן נפלא העניין ואהבה הפועלת נגד השכל וההגיון היא דוגמא נהדרת בהשוואה לאמונה.

אתה מנסה, לשוא, למצוא נימוק הגיוני, שכלי ורציונלי ועוד כזה שיספק אותך. לא יעזור. אנשים כאן היו כבר בסרט הזה וההקרנה הסתימה מזמן – יש לנו התשובות והן מרוחות כאן מלמעלה למטה.

לא יעלה על הדעת ולא ייתכן שתתכחש ותתעלם מכל הצד הרגשי של האדם. אתה מתיחס רק לצד השכל, משתמש בכלים של השכל להבין עניין רגשי – נראה לך שתצליח ??? אם כן ספר לנו.

אך אולי תעשה את הדרך בעצמך צור קשר עם האנשים הללו (יוסי לא מספיק לך ????) ונסה לשמוע מהם. עם לייבוביץ' לא ניתן לתקשר כיום…… אם תגיע לתובנות – שתף אותנו וחלוק עמנו. נשמח. מאד.

ליוסי: תראה איזה קטע. דוד סלע מגיע לאותם תובנות של חברינו בורובסקי ושלי לגבי אופן וסוג "עבודת השם" שאתה מציג לנו. בעצם אין זו אלא עבודת אדם כפי שנאמר כבר לפני חודשים וגם אז לא טרחת לסתור מסקנה ברורה וחד משמעית זו. למה, אם כן, לעבוד אדם ? למה להיות עבד ?

לכן אנו טוענים בתוקף רב כי אנו לא רק נאורים, תבוניים, הומניסטיים, ליברלים וכיו"ב אלא יהודים חופשיים. אם תרצה זו הצורה הראויה והנכונה ביותר להיות יהודי.

ואחרונה-תודה לאיתי. אכן גם אני חש שיש הבדל בין החלטה לאהוד את מכבי חיפה להחלטה לקיים מצוות (אף שרבים פשוט חונכו לכך ופועלים כרובוטים….) אך לא הסברת, לטעמי, מדוע בחירה בחיי אמונה וקיום מצוות אינה "בחירה ערכית" אלא רק את ההבדל בין הבחירות. מה שברור מהדיון ולא יהיו על כך חילוקי דעות ששתי הבחירות יכולות להישען על "הרצון" האישי. זה בסדר. אבל מה הופך זאת ל"בחירה ערכית" אם בכלל ?? תמהני. אשמח אם מישהו יחשוב ויגיע לתובנות. בעצם השאלה מה הופך בחירה והכרעה ל"בחירה ערכית". לפי זה נדע האם הכרעתו של לייבוביץ' אכן כזו.

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   עמית,

אם אדם רואה בשליטה עצמית והתגברות על היצר החייתי כערך, אז הוא יכול לקבל את אורח החיים הדתי כערך שכן המצוות מעודדות לכך ומספקות מירשם די ברור להתעלות עצמית. תוסיף לכך את העובדה שזו מסורת בת מאות שנים ואת הפן החברתי של אנשים שחולקים את רעיון המצוות ואורח החיים הדתי ויש לך 'ערך עליון'.

אפשר להתפלפל ולהסביר שגם אהדת מכבי חיפה היא במובן מסוים ערך, אם האדם למשל הוא חיפאי שמעוניין לתמוך בעירו על פני תל אביב. אם הוא מחשיב את התמיכה בחיפה כערך (מן פטריוטיות עירונית אני מניח), אז גם אהדה של קבוצה מקומית תיחשב כערך.

מה שהופך בחירה ל'ערכית' אני חושב, תלוי מאד במה האדם עצמו מחשיב כערך. אדם אשר רוצה להימנע למשל, מגרימת סבל לכל יצור חי בוודאי יראה בצימחוניות כערך. חוואי שמישפחתו מגדלת תרנגולים לשחיטה במשך דורות, יחשוב את הצימחוני לתימהוני.

אני מאמין שלכך התכוון המשורר כשאמר 'ערכים אינם ניתנים להנמקה'.

איתי

תוכן:   לאיתי: ראשית לסיפא שלך-אתה טוען כי ערך וקביעת רעיון או מושג כ"ערך" הוא עניין סובייקטיבי. בסדר גמור אם כך אין מה לדון אני חשבתי למצוא הגדרה אוביקטיבית אבל בכל מקרה זהו עניין סבוך ומסובך לא לכאן אך תודה על ההתיחסות.

תחילת דבריך מביאים אותי להסתייגות. אתה קובע כי "שליטה עצמית והתגברות על היצר החייתי" הם ערך שבא לביטוי בדת.

בסדר אבל בעצם כל תרבות אנושית היא כזו-במהותה. התרבות דורשת מהאדם שליטה עצמית והתגברות על היצר. זה מה שיוצר "אדם תרבותי". לכן לא נראה לי שמה שהופך את הדת לכזו ומה שמגדיר אותה כתופעה ייחודית הוא: "שליטה עצמית והתגברות על היצר החייתי". לוז הדת ומהותה שונה. אבל בסדר.

תודה על החשיבה.

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   לאבי ביקר ולעמית שלום..וכמובן לחברינו כאן בישיבה רביב"ש שלום..אין שתי נביאים מתנבאים באותה נבואה רביב"ש הגדרת את הדברים לאבי יותר טוב ממה שאני הייתי מגדיר..ולעניין..א..וודאי וודאי אני עובד את מה שחז"ל שהיתה להם מטרה מסויימת אותה אני עובד ואני יילך איתך יותר קיצוני מיזה..אם לא היה נפסק בהלכה להאמין באלוהים לא הייתי מאמין בו כלל וכלל..עכשיו תראה אחד מהביקורות הקשות שלי על רבנים בימינו זה שהם לא משנים דברים לפי הזמן והמקום ולא מבטלים דברים שהיו אמורים להתבטל מזמן ואתן לך דוגמה..כמעט כל תשעה באב אני מתייסר פשוט ככה כי מיצד אחד אני כועס עד כדי כאב על כשאני רואה רבנים יוצאים ריכביהם המפוארים והנהגים מירושלים הבנויה על תילה והולכים לכותל שנכבש על ידי הציונים ויוצאים מבתיהם המפוארים בשכונות ירושלים שנכבשו על ידי חיילים חילוניים והם עוד ברוב חוצפתם עזות מצחם ורשעותם עוד הולכים לילל ולשקר את עצמם ולומר ירושלים החרבה והשוממה מבלי בניה היא יושבת..אתה מבין אותי הפרדוקס אצלי הוא מאד לא קל אבל אני חי איתו טוב מאד..זה רק מיני דוגמה על הביקורת אבל מצד שני אני עושה מעשה למשל בשמירת שבת שהוא מעשה יהודי נטו כי אני יהודי מה לעשות לוליי הייתי אחרת לא הייתי עושה זאת לכן קשה לי מאד להבין אנשים שמתגיירים ..יש לי ידיד עכשיו בארה"ב לא יהודי שרוצה להתגייר ואני משתדל להסביר לו שהוא יכול להיות אחלה אדם הומניסט הגון ללא להכנס לדת יהודית שתחייב אותו ממילא כי למה לעשות זאת נפלא מבינתי..במילים אחדות ולסיום מה שאני בא לומר זה שאני עושה מעשה יהודי שרק בצורה הזאת זה השיכות הערכית שלי והתוכן שיש ליהודי בלבד..בברכה יוסי.

תוכן:   השומעות אוזניך את מה שפיך מדבר, יוסי?

הרי מה אתה אומר כאן ## אם לא היה נפסק בהלכה להאמין באלוהים לא הייתי מאמין בו כלל וכלל.##

אתה אומר יש אלהים כי ככה חז"ל פסקו.

יש אלהים כי אלהים קיים.

התורה (הלכה) נכונה כי ככה כתוב בתורה.

יש אלהים כי ככה אמרו לי ואם היו אומרים לי אחרת הוא לא היה מבחינתי.

אתה בהחלט יכול לטעון לכתר מלכות הרמיה העצמית, אתה הבאת אותה לדרגת אמנות של ממש.

לא חבל על הזמן שאתה מכלה על ההבלים המדומיינים האלה?

דוד סלע

תוכן:   ליוסי: אז רגע אתה ב-9 באב מתייסר ומתאבל בגלל הדתיים והרבנים של ימינו בעצם ?? או שאתה גם אבל וחפוי ראש על חורבן בית המקדש ומצפה לקוממיותו ולחידוש "בית המטבחיים" על ההר ????

גם לא ברור כלל הפרדוקס בו אתה טוען שאתה נמצא – למה ? ממה הוא בנוי-הפרדוכס ?

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   לדוד היקר שלום..אתה צריך להבין שאין אצלי מושג יהודי ללא חז"ל אין אין תוכן ערכי ללא מה שחז"ל קבעו..כי מטרתם היתה לתת תוכן ליהודי לאדם היהודי נקודה ואני יהודי ולכן אני גם מקבל את התוכן מעצם היותי יהודי לעשייה היהודית שהיא באה לידי ביטוי בעשיית מצוות שמטרתם היתה עבודת השם שגם זה נקבע על ידי יהודים..עכשיו אתן לך דוגמה אותם יהודים גם קבעו שספרים מסויימים הם בכתביי הקודש וספרים מסויימים לא ..אני מדגיש ואני חוזר ומדגיש אני רוצה לעבוד את השם זה התוכן היחידי שיש לי כיהודי אני לא יכול לשכנע אף אדם אחרת אבל זה מה שאני רוצה..ולעמית א..מה שלומך איך המרגש??תראה אני לא פורש מן הציבור אפילו שיש לי ביקורת קשה מאד..אני לא אשקר שיש בי פעמים רצון פשוט לזרוק הכל ומהסיבה הזאת שכיום אלו שעובדים את השם זה לא הקבוצה ששיכלית ורעיונית אני יכול להתקרב אליה וכל מה שנשאר לי זה רק הריטואל שאני עושה איתם בשיתוף לא יותר מיזה..וזה בעצם הפרדוקס הקשה שלי..ואגב זה גם היה לדעתי הפרדוקס של ליבוביץ שממש לא אהב את הציבור החרדי כלל וכלל ומצד שני בריטואל המעשי הוא נהג כמוהם..אך מצד שני אני רוצה להיות יהודי והתוכן כרגע של היהודי הוא רק שמירת מצוות ולכן אני כאן..אגב יש משפט של הרמב"ם מאד קשה מאד..שלעתיד לבוא אין מעשים אלא דעות בלבד..ועל זה אני לא ירחיב את הדיבור כי זה בגדר של סוד השם ליראיו..בברכה יוסי..

תוכן:   רק דבר אחד עוד אני מבקש לברר איתך יוסי.

אם אתה עובד את ה"שם" רק בגלל שנולדת לבית יהודי מה היה קורה

אם היית נולד לבית נוצרי או מוסלמי ללא חז"ל מה היה מצבך האמוני?

האם היית עדיין מאמין ב"השם"? ואיך היית עובד אותו?

האם אפשר לעבוד אותו רק בדרך היהדות?

דוד סלע

תוכן:   ליוסי הבנתי, תודה.

הצדיק היהודי

תוכן:   יוסי,

השכל שרק לאדם יש סודות – "הבן את זה אפוא מאוד והתבונן בו!"

(הציטוט סוגר את הפרק עליו דיברת).

באהבה גדולה –

רביב"ש

תוכן:   לדוד שלום וברכה..חשבתי על שאלתך..ורק אומר לך שאני לא מזלזל בשום דת..ולמשל איזבלה מלכת ספרד הקדושה שזרקה את היהודים מארצה אין לי שום טענה אלייה זוהי דתה וזוהי חובתה לעשות זאת..למשל אני כשאני שומע את הערבים מהמסגד עם אללה אכבר[המקבילה לשמע ישראל היהודי]..אני מתרגש עם צמרמורות בתוכי..אני לא מזלזל בשום דת ..ואני רוצה שתבין בתוך תוכי יש לי בחילה מכל דת אפילו היהודית לכן אני כל הזמן במלחמה פנימית קשה מאד כי מטיבעי אני אנרכיסט מושלם שונא שילטון וטוען שהאדם אם הוא מוביל זה רק לרוע לא יותר מיזה..במילים אחרות אני מכבד כל דת ולוליי הייתי נוצרי הייתי נוהג כנוצרי אפילו שאני מאמין שהייתי פורש מהר מאד בגלל שהיא בנויה רק על אמונות וזה לא מעניין אותי כי אני לא אדם של אמונה אני אתאיסט מוחלט כמו רבי ליבוביץ אצלי אלוקים בא לידי ביטוי רק על ידי עשיה ללא זה אין לי שום עניין להאמין בסבא שיושב למעלה ומושך בחוטים ממש לא זה לא רלונטי בשבילי כלל וכלל..בהקשר לאיסלם יש בה יותר מצוות מעשיות מאשר הנצרות..והיא הרבה יותר קרובה ליהדות ממנה..בברכה יוסי..ולעמית לא הבנתי תגובתך האחרונה האם זה היה בציניות או ברצינות..ולרביב"ש המשפט שכתבת הוא אדיר..בברכה לכם בני הישיבה שתראו רק אושר בחייכם האוהב אתכם מאד יוסי.

תוכן:   אני חושב שמיצינו את הדיון באשר לקנוהל. אין לי ברירה אלא לקבל את דבריכם.

אני רק רוצה לשאול שאלה ליוסי:

ככל שאני קורא יותר הודעות שלך התמונה הולכת ומסתבכת במקום שהיא תתבהר. אתה טוען כי הנך אתאיסט – ומצד שני על החשיבות של עבודת ה' מבחינתך. אם אינך מאמין בה' הרי שלעבודת ה' שלך אין כל משמעות. כמו כן, אינך מסביר מדוע לדרך שבה קבעו חז"ל את עבודת ה' יש תוקף.

דיברת גם על העניין שהתוכן היחיד שלך כיהודי הוא עבודת ה' שקבעו חז"ל.

1. מה קובע, עבורך, את היותך יהודי?

2. מדוע צריך תוכן כלשהו להיותך יהודי?, מדוע להתייחס בכלל לעניין יהדותך, מדוע לא למצוא תוכן להיותך אדם באשר הוא אדם?

אבי

תוכן:   שלום אבי –

אתה מקבל את הדברים (מחוסר ברירה?) באשר לקנוהל אבל מיד שב ושואל בדיוק את אותה השאלה לגבי יוסי?

אז עדיין לא הבנת. אין הבדל בין יוסי לקנוהל בעניין זה – הסיבה היא ריגשית גרידא. ואם יותר לי להוסיף – לדעתי האישית, הסיבה שאתה לא מבין זאת אף היא ריגשית – שלך.

בברכה –

רביב"ש

תוכן:   יוסי התגובה היתה ברצינות. תודה.

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   בכל אופן אני ממתין לתגובתו של יוסי. אני מעוניין לשמוע הבהרה זו מפיו.

אבי

דעת אמת

תוכן:   יוסי שלום,

ברצוני להגיד שלא הבנתי למה בחרת בחז"ל כמורי הדרך הרוחניים שלך? הרי שהמזרח הרחוק דוגל בשלטה עצמית קיצונית יותר,ואם זה נראה לך מוגזם לעבור לשם הרי שתוכל ליישם את תורותיהם גם בחייך הפרטיים ,כגון: מדיטציה, פילוסופיה,וכו'.

רפאל