רלונטיות השאלה "מי"

השאלה "מי" היא מקור המכשלה הלוגית כשמדובר בשאלות של מקור היקום.

כיון שהשאלה "מי" שאולה מתוך ניסיון חיינו האנושיים !! חברתיים!!!

מתוך הרגלינו לראות נעל ולומר סנדלר יצר אותה או ארון ולומר נגר יצר אותו , אנו ממשיכים ושואלים על העולם או היקום כביכול היה "מוצר" כנעל וכארון…..

ולא היא !!!

הגע בנפשך וראה, כי אין כל רלונטיות או "חוקיות" לוגית לשאלה זו המועתקת מתחום חיינו החברתיים אם ל"מוצר" כמו היקום יש "יוצר" הרי דמסתמא ל"יוצר" זה יש "על יוצר" ואין לדבר סוף….

וכי למה שתיעצר באלוהים ??? וכי שכלך מוגבל עד לאלוהים בלבד ??

ואולי יש גם אבא לאלוהים.???

היקום הוא עובדה !

אנו חלק מעובדה זו.

תודה.

ישראל.

חחחח…רביב"ש, יהודי יקר שכמותך, העלית שחוק על שפתותי…..

נחמד.

בעצם ניתן להקיש מדבריך ושפע המקורות שהבאת שיוסי מאמין ועובד בעצם את "האדם". הרי ידוע ש"הפוסל במומו פוסל" והוא שהביא טענת "עבודת האדם" כתוצאת ההומניזם…. בעצם הוא מדבר מתוך עולמן ופנימיותו ואולי "מאשים" האחר בחטאו שלו – עבודת האדם. הרי ברור שאם חז"ל הם הקובעים מבחינתו הרי שחז"ל הם שיצרו "ברית חדשה" המבוססת באופן כללי על התורה וברור כי האלילו עצמם והכפיפו את "אלוהים" תחתם "הצדיקים".

כך שבעצם יוסי עובד אדם הלא כן ?

ובנוסף אם להתבסס על טיעוניו ואמירותיו הוא גם עובד את עצמו והאגו שלו כי הוא מחליט מה נכון ומה לא, מה יקיים ומה לא, בהתאם ל"סרגל ההומניזם" (שזה לכשעצמו ראוי וטוב…).

האם אין זה משתמע ישירות מדבריך כאן ??

ע. הצדיק היהודי

לעמית ידידי –

יוסי חידה היא לי. הקדשתי בימים האחרונים לא מעט זמן בקריאת 'משנתו' ודומה שהוא בעצמו ביטא אותה באופן הטוב ביותר בכתבו אך אתמול – "באמונות אני כופר יותר מכופר במעשים אני חרדי יותר מחרדי". זוהי נראה לי הקצנה אפילו מול הגורו הרוחני שלו ישעיה ליבוביץ.

אבל המקרה שלו מרתק אותי, וכמי שסבב דתות ואמונות לא מעטות כלל, ומתוך חקירה מאומצת של 'תפיסת-האל' בכל מקום ומקום אליו סבבתי, אני מחפש ביוסי משהו שאינני מכיר. על פניו דומה שהוא בעצמו איננו יודע בדיוק במה הוא מאמין, או מהי בעצם תפיסתו. יוסי מזכיר לי את עצמי בעודי בדרך לכאן.

החלטתי שלא להתנגח בו עוד. אין בו משום סכנה לי או לילדי, ואין לי צורך לערער את אמונתו יותר ממה שהיא מעורערת גם כך. אבל הגעתי לתובנה נוספת. אין לי כל זכות כזאת – וזאת ע"פ אמות המוסר שלי עצמי.

עצם המצאותו פה באתר יש בה כדי ללמד עליו הרבה. הוא לא בא ללמדנו תורה, לדעתי הוא בא מתוך בדידות לחפש שותפים לדרך. אני תקווה גדולה שהוא לא בא לכאן שעל מנת להענש על הכפירה.

עמית, אולי לא ממש עניתי לדבריך,

אולי בעצם דיברתי עם יוסי דרכך כאן,

או שמע עם עצמי …

אבל אתה הרי יודע -בשביל זה יש חברים.

רביב"ש

לרביב"ש: ראשית אני מסכים עם כל דבריך האחרונים. אני יותר ותיק ממך בדו-שיח עם יוסי. חלק מתגובותי אליו הם עמדתי החופשית הבלתי מתפשרת והקושי שלי עם הדת ומהותה הבסיסית שלא לדבר על גילוייה במציאות שחלקם הם בלתי נסבלים בעיני. חלק מתגובותי נובע מכך שלעיתים חמק מהתייחסות מלאה לטיעוניי ואף משאלות ישירות. אתה יכול לראות זאת בהתכתבויות הארוכות והמרובות שלנו…..

חלק מתגובותי אליו נובע מההבנה שעמדתו והשקפתו לא שגרתית בעליל וייחודית בדרכה. נסיונותיי להבינו עד הסוף נתקל בקשיים מרובים ולקח זמן להבינו לאשורם של דברים. לטעמי זה נובע מבלבול אימננטי אצלו מה שהוסיף לתסכול שלי עד שהבנתי זאת. אני מקבל לחלוטין גישתך כי ישנה תחושה כאילו יש בהשקפותיו של יוסי משהו חדש ולא מוכר אבל בעצם…לא, לפחות לפי מה שהוא גילה עד כה…..

אני מסכים איתך אין צורך לערער אמונתו. האמת שאין לערער אמונתו של איש כי "איש באמונתו יחיה". הבעיה היא לא האמונה לכשעצמה אלא הנובע ממנה. אצל יוסי, אכן, לא ניכרת סכנה ברם אצל רבים מהמאמינים הדתיים, צערי, ודאי וודאי קיימת סכנה ברורה, מוחשית ומיידית.

יוסי מציג עצמו כשותף לדרכנו ואני מקבל זאת באופן מלא ושלם והבדלי ההשקפה והאמונה לא צריכים להפריע.

הדיונים מעניינים, מחדדים ומפתחים. היו רגעים בהם חשבתי, כמוך, לגלות או לחשוף משהו חדש.

צרור ברכות לך ולמשפחה המקסימה.

ע. הצדיק היהודי

ערב טוב לחבריי הישיבה ושלום וברכה..א..התעכבתי מלענות כי אני עוד בהתאוששות מהמצב..אבל אשתדל כרגע להבאיר כמה נקודות..אז ככה לרביב"ש..נושא בריאת העולם אינו רלונטי לאדם הדתי..מצידי שהעולם יברא על ידי חייזר זה פשוט לא רלונטי ולא מעניין..ושים לב שגם התורה שבכתב הקדישה לזאת פסוקים אחדים בלבד..אך לבניית המשכן היא הקדישה מאות פסוקים..מכאן ההוכחה שגם את התורה שבכתב לא עניין נושא בריאת העולם אך נושא מעשי כמו בניית המשכן עניין ועניין..אתה צריך להבין שאצל היהדות המעשה קדם למיתוס לא המיתוס למעשה ולכן הדברים נקבעו בצורה כזאת או אחרת ויותר מיזה היהדות אינה מחייבת על אמונות אלא על מעשים מבחינת הרמב"ם ספר הזוהר הוא ספר עבודה זרה בעליל..ואותו דבר הדעה של קוראיי הזוהר על הרמב"ם אז מה לכאורה החיבור המקשר בניהם זה עצם המעשה שממנו הם לא יוצאים מהכלל..מכאן אתה להבין שאצל היהדות האמונה כלל וכלל לא מעניינת אלא המעשה..ב…אני הסברתי כבר רבות עמית היקר את תפיסתי הדתית אני מודע שאני לא יכול להחזיר שום אדם בתשובה ולמה??אני טוען ולא רק אני אגב שכל ערך שאתה עושה הוא לא ניתן לנימוק רציונלי כלל וכלל ..ואסביר כוונתי..אני אישית מאמין באלוקים רק תפיסת אמונתי בו היא תפיסה פילוסופית לחלוטין שזה אומר הכירותי איתו היא על דרך השלילה כל מה שהוא לא אז זה בעצם אלוקים יש כאלה שמאמינים באלוקים על דרך החיוב שזה אומר התפיסה שאומרת הנה יש עולם יש בריאה אז סימן שיש אלוקים..ואני אומר ממש ממש לא אלא כל מה שהוא לא כאן בעולם הזה הוא אלוקים שזה אנטי תזה למשל לשפינוזה שטען שהטבע ואלוקים חד הוא..אצלי ממש לא מצידי הטבע יכול להיחרב אך אלוקים ישאר כי אין זה תלוי בזה לא מצד בריאתו ולא מצד יחוסו..שמה בעצם אני בא לומר הוא שאצלי אלוקים הוא אינדפרנטי למציאות לעולם ולהכל וזהו אלוקים ועכשיו נשאלת השאלה איך עובדים אלוקים זה שהוא בעצם נוגד כל דבר ואין הוא לא טבע ..רק על ידי מעשה שהוא מעשה שהוא נגד הרציו והטבע האנושי כמו שמירת מצוות שנקבעו על ידי אנשים שמטרתם היתה לעבוד את השם וכאן מגיע נקודת הרצון והערך אני רוצה כן רוצה לעבוד את השם אני לא רואה שום דבר בעל ערך בעולם הזה אלא רק עבודת השם..ולמה אני רוצה כי אני רואה בזה ערך..ולמה אני רואה בזה ערך אין אני מסוגל לענות כי לערך אין נימוק רציונלי כלל וכלל בדיוק שאתם לא יכולים להסביר למה החלטתם להיות הומניסטים ולא ההיפך למה?.?מה העניין??אלא ככה אתם רוצים אותו דבר אני ככה אני רוצה ומרגיש אני בזה אושר וחופש אמיתי..[זה הסבר על קמצוץ האצבע בנקודת תפיסתי את הדברים ואגב גם ליבוביץ חשב ככה ולדעתי גם הרמב"ם…בבקשר לנקודה שהעלית עמית שאני בודד ומרגיש כייף דווקא ללמוד איתכם על זה אני אומר לך נכון ואתה צודק אין לי עם מי לדבר בציבור הדתי או החרדי הם בורים מושלמים וחכמיהם חלקם בכל זאת מוכיחים את דבר חז"ל "שת"ח שאין בו דעת נבילה טובה הימנו" ולצערי אבדה חכמה מישראל רק אתמול ראיתי איזה אדם חרדי שישב עם חבר וישר התחיל לפלפל שם לאיזה שני חילונים בורים את הראש והחלטתי להשתעשע איתו הוא לא קלט בהתחלה מי אני ומה אני אומר כי אני הצגתי את השאלות באיזה מין תמימות נחמדה כזאת ועל הדרך השחלתי לו מאמרים ונושאים עד שהוא הבין שמולו יושב אדם שמבין ומבין כמה הוא פסיכי זה שמימולו וזה הלחיץ אותו אז הוא ישר נהיה תוקפן והתחיל לומר לי שאת רש"י אני לא הבנתי ושאני על גבול הכפירה והוא מעוניין להפסיק את השיחה..נו..דוגמה אחת מיני רבות בשבילכם לנידון..אז כן עמית אני מרגיש יחסית בודד ואני מוצא המון נחמה כאן באוהלה של תורה ובישיבה אבל אני בטוח שגם אתה והחברים כאן מרגישים אותו דבר כמוני..בברכה לכם ובאהבה רבה יוסי.

שלום יוסי,

מדוע אתה צריך את ההצדקה הליבוביציאנית לקיום המצוות? זה לא קצת שרירותי? הרי באותה מידה היית יכול לבחור בבודהיזם לפי השיטה של ליבוביץ, לפיה בחירת ערך הוא דבר אי-רציונאלי חסר הנמקה. למה לא להגיד פשוט "ככה חינכו אותי, זו המסורת והתרבות שלי, ואני מקיים כי זה מה שגדלתי עליו, גם אם ידוע לי שביצירה אנושית מדובר?"

דובי

תוכן:   לדובי שלום הדגשתי וחזור והדגשתי שוודאי וודאי שהתורה היא יצירה אנושית על זה אני מסכים כבר מלפני שהאתר הזה נולד..רק אני מתיחס לנקודה העקרית שמה מטרת היצירה האנושית הזאת..ומטרתה היא עבודת השם ואת זה אני רוצה לעשות..בברכה יוסי.

תוכן:  

שלום יוסי,

מקווה ששלומך טוב.

להלן גישתי לנושא:

הנחת המוצא שלך ושל ליבוביץ' היא שלא ניתן להכריע בין תפיסות ערכיות מוסריות שכן הן אינן ניתנות לבחינה רציונלית.

אני כופר בכך.

לא לשווא התחמק ליבוביץ בריאיונות שקיים עם אישים שונים (ראה למשל בפליקס וידאו שיח עם משה הלברטל) כשנשאל על העניין הערכי כשהוא מציג לישראלים את הכיעור בכיבושם של הפלסטינאים.

הסיבה לכך היא פשוטה: הוא היה מודה בכך שהוא שם מבחינה ערכית את 'האדם' במרכז. מכאן הדרך פתוחה לשים את האדם במרכז גם בשאלות ערכיות נוספות בהן ישנה סתירה בין עמדת ההלכה או כפי שאתה מכנה עבודת השם, לתפיסה הנ"ל.

אבל אין לי ספק שלליבוביץ' כמו לאחרים (ודאי לך) בער העניין הזה בלשד עצמותיו. ערכים כמו הגינות וצדק הם בסיסיים לחברה. מסתבר שהם קיימים אפילו אצל קופים

ראה למשל כתבה מעניינת בנושא, כאן:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3116678.stm

וקיומם של ערכים אלה כמו קיומם של רגשות הוא רציונאלי להחריד. ללא קיומם החברה האנושית לא היתה קיימת כפי שהיא היום. נקודה.

קיומו של ערך דתי גם הוא מובן בהתפתחות האנושית, כיוון שהוא אפשר לאדם להתמודד בנוחות עם היותו בן תמותה, סופי, מוגבל וחסר הבנה את תמונת היקום המורכבת (אין לי ספק כי הסברו של עובדיה ,למשל, את מותם של הרוגי הכרמל – עד כמה שנשמע הדבר מזעזע – מנחם לא מעט אנשים)

העניין הוא מה קורה כאשר ערכים אלו סותרים אלה את אלה (כשם שיתכנו רגשות הסותרים זה את זה). למשל כאשר היחס ל'גוי' הוא מפלה ומבזה. תחושת הזעם על אי ההגינות והצדק עולים בך (כמו בליבוביץ') אלא שאז עליך להכריע בין שני הערכים, ואתה מכריע – עבודת השם.

כהומניסט המנסה להסתכל על הדברים באופן ביקורתי אומר שאיני יכול לקבל הכרעה זו בשלוות נפש. הנה, ראה למשל את הלכתם של רבני הערים המפלים בין דם לדם. ברור לי ולרבים כי התייחסות זו מובילה בהכרח לסבל מיותר, ולעתיד אפל עבור החברה האנושית. אני מוותר,אם כן, על הנוחות שבעבודת השם ומכריע בתפיסה השמה את האדם במרכז.

אומר זאת באופן מפורש: אם הקב"ה בכבודו ובעצמו היה נגלה אלי בהתגלות נוראה ובלתי נתנת להכחשה ומבקש ממני להקריב אדם עבורו.

הייתי מסרב בתוקף.

משה עברי

תוכן:   ליוסי, עמיתי היקר לדרך אל האור ואל הדת –

אנא קבל תגובתי זו כפשוטה. אין בי כוונות זדון או תחבולה. בי נשבעתי כי הנני מרכין ראשי בענווה לפניך כתלמיד לפני רבו.

הינך מעיד פה כי התורה ( "מדאורייתא" ו"מדרבנן") מעשה אדם היא. במקום אחר אתה מעיד כי עבד-ה' הינך בגלל רצונך החופשי, או אז במין טיעון מעגלי כזה, אתה מעיד כי עבודת השם היא בעצם אמונתך ובגלל שזאת אמונתך אתה עובד את השם.

יפה עד לפה אין לתלמידך הצנוע דבר שהוא חולק עליך.

הלאה, אלוהיך כפי שקיבלת אותו מהרמב"ם הוא מופשט ואין לקבלו אלא על ידי שלילת התארים ושלילת הגשמות.

גם על זה בוודאי שלא יכולה להיות לי טענה.

אלא שאז יש לי בעיה קשה. איך בעצם אתה יודע שבחרת בדרך הנכונה? יש מסביב לנו את הנוצרים והמוסלמים מאין לי שדרכם איננה הדרך הנכונה, שהרי האלוהים הוא בדיוק אותו האלוהים.

אבל בוא ואסביר לך מדוע הבעיה כה קשה. למשל הנחת תפילין, מאין לי לדעת שזאת עבודת אלוהים? התורה הרי מן האדם, כל ניסיון לקשור בין מצווה כלשהיא למקור אלוהי תסתור מיד את שלילת הגשמות.

ולמה אני כותב לך, פעם חשבתי כמוך, מתקן – פעם הרגשתי כמוך, להגיון ולתבונה לא היה כל הסבר רציונאלי שיסביר את האמונה העיוורת שהייתה בי בפנים – אבל היא הייתה וזאת הייתה עובדה קיימת. אבל אז היה לי האלוהים מוגבל מדי ומוחשי מדי, ונאלצתי להפשיט אותו עוד ועוד. כיום הוא כל כך מופשט עד שאינני יכול לאמר עליו דבר וחצי דבר. הוא מעבר לתודעת האדם. לשמור שבת, להניח תפילין? מאין לי לדעת? ואולי הוא רוצה שדווקא כלבים וחתולים יהיו על שולחני? אין כל דרך לדעת זאת. כל ידיעה שהיא מכל מקור כלשהוא תסתור מידית את היותו מעבר לתודעת האדם.

אשמח מאוד להתייחסותך

באהבה גדולה –

רביב"ש

תוכן:   לרביב"ש..היקר שלום קראתי בעיון את שאלתך ואני חייב לציין שזו שאלה מעמיקה ונכונה ואני אנסה בדעתי הדלה לענות לך..ראה אתה שואל מי אמר שהנחת תפילין זו המצווה ולמה דוקא לעשות זאת..אם תתבונן למשל בהנחת תפילין תראה שאין בזה שום דבר טבעי..זה פשוט לגלגל רצועות של עור של פרה על הידיים ולהניח על הראש את התפילין..ולכאורה זה נראה תמוהה אך היופי שדווקא בזרותם אתה מוצא את יופיים ..אם תתבונן מה היתה היתה מטרתם של חז"ל לכאורה הרי מה הם מרויחים מיזה??כלום..הם כמוני וכמוך לא האמינו לא בגן עדן ולא בגיהנום כפשוטו וודאי לא בשכר ועונש כפשוטה ..[אל תהיו כעבדים המשמשין את הרב על מנת לקבל פרס זה אומר הכל]..אז מה לכאורה היתה המטרה הזאת?..אלא נקודה אחת צורה לעבוד את השם נטו ולמה דווקא ככה כי ככה החליטו קבוצת אנשים שמטרתם היתה עבודת השם..עכשיו אני יגיד לך משהוא שהוא בגדר סוד הרמב"ם אמר משפט במורה נבוכים שעשה הרבה כאב ראש..אני לא זוכר בדיוק את המילים אך זה בערך ככה כי לא נותר לנו בעבודת השם אלא המחשבה בלבד או יותר נכון לא המעשים אלא המחשבות בלבד שבעצם כל ההתעסקות בעבודת השם זה רק בהתבוננות ולא במעשה אחי זה משפט קשה מאד ואני מעדיף לא להרחיב בנידון..בברכה יוסי.

תוכן:   ליוסי, עמיתי היקר לדרך –

תודה על הכנות כמו על התשובה הישירה. אינך צריך להוסיף דבר, אמרת כבר הכול. כשם שאת האל אין לקבל אלא באמונה בלבד, כך עושה אתה אף עם עבודת השם. אין לקבל את נכונותה אלא באמונה בלבד. אינך יכול אלא לקוות כי בחרת בדרך הנכונה.

לא אוסיף לשאול בנושא זה.

הבהרה לגבי אמונתי אני –

אני מעיד על עצמי שאני הכופר שבכופרים שאפילו שבע מצוות בני נח אינני מקיים במלואן. אתיאיסט קיצוני שבקיצונים, אלא – שאני כופר כפירה מוחלטת בכל אל שראיתי בדרך בכל דת שהיא. אינני יכול לכפור כמובן במה שנמצא מעבר לתודעתי.

יוסי, לדבריך 'תפיסת אמונתך היא פילוסופית לחלוטין'. יפה, בטח תבין אותי כשאני כותב כאן כי יתכן מאוד שיש לי אמונה דתית עמוקה לאלוהי הפילוסופים. כן, אני יודע משפט פרדוכסאלי…

בכל אופן זה הרגש שאינני מכחיש אותו, וגם אין לי שום צורך כזה. אני חי איתו בשלום. לדעתי חלק מהתבגרות נפשית היא היכולת להחזיק או לקיים סתירות בתוכך, מבלי הצורך ליישב אותם כלל.

השכלתי אמרה לי כי עובד אלילים אנוכי. גם אליל-רעיוני הוא אליל. גם את היותי עובד אלילים אני מקבל, וזה נותן לי יתרון על כופרים אחרים. אלילים אינם זרים לי ולכן אני יכול להבין ולכבד עובדי אלילים אחרים, מכל דת שהיא.

אתה יודע, אומרים כי המתנה היקרה ביותר שיכול האדם להעניק לעמיתו היא הפגיעות שלו. אמונה היא הדבר הכי אינטימי של האדם, רציתי לשתף אותך…

באהבה גדולה –

רביב"ש

תוכן:   לרביבש

סליחה שאני מטיילת ליד מעגל האהבה שמתפתח בינך ליוסי

איני רוצה לשבש חלילה את ידידותכם המתפתחת,

על הדרך , מצרפת התעניינותי,בהיותי מזהה את דקות הבחנותיך

השאלת את עצמך :

מדוע -כה חשוב לך שלא לטעות (=אולי האיסלם…?)

מדוע -כה חשוב לך לפעול נכון,בעסקי הרוח והאמונה,עד כדי שלילתם?

על מה אולי הדבר מעיד ? "מה מבשרך רוצה אתה לחזות?"

האם כפירתך הנמרצת מושיעה ומנקה את נפשך הדואבת?

השמעת על פרופסור זאב בכלר,

הקראת מכתביו של אריך פרום..?

תודה מראש על אדיבות

ציפי

תוכן:   שלום ציפי –

תשובותיי המפורטות לתגובתך לא הועלו.

במידה ושאלותייך אינם רטוריות כפי שאני סובר ואת עדיין חפצה במענה, צרי עימי קשר במייל:

rbibsbi@gmail.com

בברכה –

רביב"ש