אלי
מדינת ישראל קמה ונוסדה על-ידי אנשים שיצרו תנועה לאומית חדשה: תנועה ציונית.
לאומיות זו מוגדרת כלאומיות שמקורה אתני; יהודי.
בניגוד ללאומיות הצרפתית שמקורה אזרחי. ההבדל ביניהם אינו משמעותי בעיניי. ההבדל נובע מכך שלצרפת יש מסורת תרבותית היסטורית ולכן היא יכולה להדגיש את לאומיותה בלאום הצרפתי החובק את כל האזרחים. כלומר, משום שתרבותה חזקה היא אינה זקוקה לחיזוק ולהגדרה. וכל המצטרף יצטרך לקבל את החוקה הצרפתית הדוגלת בשוויון זכויות וערכי הנאורות.
מדינת ישראל, לעומת צרפת, נוצרה יש מאין: מעין תרבות חדשה של יהודים הנקראים ישראלים שמוצאם האתני יהודי.
רק מפני חולשתה של הלאומיות היהודית, כלומר לתרבותה, היא זקוקה לצעוק את זהותה. אך מבחינת ערכיה וחוקיה היא התכוונה לנהוג כחוקי מדינת צרפת.
כשהתרבות הישראלית, שמקורה יהודי אתני, תהיה חזקה ומובנת מאליה לא נזדקק לקבוע את המונח: מדינה יהודית דמוקרטית אלא מדינת ישראל דמוקרטית.
רצוני לומר, שהמושג "מדינת כל אזרחיה" הוא בהיבט המשפטי-חוקתי בלבד ועל כך מבוססים חוקי מדינת ישראל, כפי שהוצהר במגילת העצמאות. ואילו מבחינת תרבותה של המדינה; השפה, ההיסטוריה, סמליה, טקסיה וכל מה שנוגע לתרבות, במובנה המודרני, יהיו על-פי המייסדים ששורשם האתני יהודי. אין זה סותר לתת מקום לתרבויות אחרות כפי שצרפת נותנת מקום לתרבויות אחרות. אך הדומיננטיות והפרהסיא יהיו של המייסדים.
איני יודע אם השבתי על שאלתך, אם לא, אנא הסבר מהי מבחינתך המשמעות של "מדינת כל אזרחיה".
בברכה
דעת – אמת
במסגרת עבודתי יש לי לקוחות ערבים נוצרים, הם אזרחי ישראל. יש לי לקוחות דרוזים, אחדים מהם אפילו נכי צה"ל, הם אזרחים לכל דבר.
יש לי לקוחות ערבים מוסלמים, הם אזרחי המדינה.
אני יהודי מכח לידתי לאם יהודיה, אני אזרח המדינה.
ישראל היא מדינת כל אזרחיה, גם הצהרתית במגילת העצמאות, " ללא הבדל מוצא, גזע, מין, או דת". גם דה פאקטו מעשית בשטח בחיי היום יום.
נכון שזה השתבש בגלל קיפוח מתמשך ואפליה מכוונת מצד הממסד שקיווה שאם ימאיס את החיים על החלק הערבי באוכלוסיה, אולי הם יהגרו מכאן. זה לא קורה וגם לא יקרה כנראה אף פעם.
להיפך אם יסופחו יהודה ושומרון אנחנו נהיה כאן מיעוט תוך שנים ספורות.
על כן המוצא היחיד הוא יצירת סולידריות בין כל חלקי החברה השסועים שלנו וזה כולל גם את החרדים שמתנגדים למדינה והינם אנטי ציוניים בדיוק כמו הערבים.
מובן שיצירת סולידריות אחרי הזנחה פושעת ואפליה ארוכת שנים, הינה משימה שקשה לדמיין אותה מצליחה, אבל גם המדינה הזאת הוקמה בגלל חזון של קומץ חולמים, שבהתחלה רק בוז וזלזול היו מנת חלקם.
איני יודע מה איתכם אבל אני גורס שביום שאפסיק לחלום מוטב לי להתפגר
דוד סלע
כל מדינה (גם דיקטטורה) היא בהגדרה, 'מדינת כל אזרחיה' בדיוק כמו שכל צבא מורכב מסך כל החיילים שמשרתים בו, כל יער מורכב מכל העצים שבו וכל אימא היא 'אם כל ילדיה' . אין בנמצא מדינה שהיא לא 'מדינת כל אזרחיה' אבל , בהחלט ייתכן שאתה מתכוון ליצור פה מדינה שמפלה חלק מאותם אזרחים ולכן אתה יוצר גולם בשם 'מדינת כל אזרחיה' שהוא כאילו האנטי תיזה למדינת ישראל.
אז אם אתה רוצה לראות פה מדינה שבה ללא יהודים יש פחות זכויות מאשר ליהודים (כן, שמעתי על חוק השבות ונניח לצורך הוויכוח שכל היהודים בעולם עלו לארץ, בסדר?) אז בבקשה תאמר את זה בגלוי. מדינה כזאת היא בהגדרה גזענית ולא דמוקרטית ואם זוהי המדינה שבה אתה חפץ בבקשה לא להסתיר את זה.
עדו
מדינת ישראל קמה על-ידי יהודים שספגו את רוח ההשכלה, ערכי הנאורות והלאומיות החילונית. כל המונחים האלה אינם קשורים לדת יהודית ואף סותרים אותה.
בגלל מציאות זו אפילו אנשי הדת הסרוגים אינם מקבלים את הלאומיות החדשה לכן מנהיגם, הרב משה צבי נריה ז"ל (אבי 'הכיפות הסרוגות') אמר: "היד הרמה המחומשת בהפקרות ודרכי הגויים [כוונתו למייסדי המדינה החילונים, י"י], באין זכר לקדושת ישראל באמת, המחפה את חרסיה בסיגים של לאומיות מזויפת, בגרגרים של היסטוריה ושל חיבת השפה […] עומד להיות נהפך למשחית ולמפלצת, ולסוף גם כן לשנאת ישראל וארץ-ישראל, כאשר כבר נוכחנו על-פי הניסיון […]. בלי אורה של תורה אי אפשר לקנות את הלאומיות הטהורה שנאותה לגוי קדוש, ושלאומיות אחרת תהפך לרועץ ח"ו" [ערוץ 7, דברים לזכרו של משה צבי נריה].
באשר לטקסים, אף שבמסגרתם וצורתם מזכירים את דת יהודית בפועל היא חובקת רוח חילונית. המניע לעשייתם הוא הקובע. והמניע של החילונים לעשותם הוא מניע תרבותי במלוא עוצמתו החילונית.
יש הבדל עצום בין השומר שבת בגלל שאלוהים שבת מכל מלאכתו ובכך מצהיר שמעשיו לשם בורא לעולם לבין שומר שבת ממניע סוציאלי שמצהיר בגאון שמעשיו למען האדם.
שניים הולכים בדרך אחת האחד לבו להמליך פיקציה מדומיינת והשני לקדם אושרו של אדם.
דעת – אמת
כל מדינה אחראית לקבוע את האנשים אשר היא מעוניינת לקבל לתחומה כאזרחי המדינה. האם מדינת ישראל מחוייבת לקבל לשורותיה מהגר אפריקאי הגם אם יקבל עצמו את חוקי המדינה וכיוב' ?
ממש לא !
השאלה הנשאלת היא האם רק "דתו" של פלוני היא הקריטיריון הקובע.
אני סבור שלא. ישנם לא מעט אנשים המזדהים עם ישראל מסייעים לה ורואים עצמם כיהודים, אך אינם רשאים לקבל אזרחות שכן אינם יהודים ע"פ הרבנות
ה-א-ו-ר-ת-ו-ד-ק-ס-י-ת. וזו כבר בושה לישראל.
משה עברי
אז עמדתו של יוסי מייצגת את הדתי המצוי: יהודי=דתי, יהדות=דת ו"מדינת כל אזרחיה" משמעה קץ המדינה היהודית, התבוללות, כניסת זרים ושאר מריעין בישין. זה מוכר וידוע.
מה אנו עונים ? לא מיני ולא מקצתי…. אנו יהודית בני, בני, בני יהודים. היהדות היא השיוך לעם ולתרבות היהודית. קודם כל. יש גם דת יהודית שצריכה להיות בשוליים הרבה יותר ממה שהיא כיום כי היא לא מוסיפה לנו כבוד במאה ה-21. המדינה היא מדינת היהודים. כך נקבע והוסכם ע"י משפחת העמים. במסגרת זו נקבע חוק השבות שהוא מפלה מיעוטים אתניים אחרים החיים במדינה. זהו חוק בסיסי שנועד לעגן את עובדת היות המדינה מדינת היהודים. יהודים מועדפים בהגירה לישראל בדיוק כמו מדינות אחרות: גרמניה, פולין, לטביה, סרביה ועוד. לכן החשש מאפריקאים שיציפו את המדינה תוך מילמול "שמע ישראל" הוא מופרך, חסר כל בסיס ואין לו על מה להסמך מלבד על סיוטיו של יו"ר ש"ס ואנשיו המפחידים (אין מפלגה שלילית מהם. גם לא המפלגות הערביות….).
ויוסי ידידי המאמין בחז"ל ועבודת השם שקבעו לך: הטקסים הם דתיים עבורך. עבורי הם תרבותיים. לא רק עבורי, אלא עבור רבים וטובים. הם מציינים אירועים היסטוריים בחיי עמי, או "רגעים תרבותיים" כמו שבת וכיו"ב.
ע. הצדיק היהודי
אגב , סעיף 7 א לחוק יסוד : הכנסת מונע מרשימת מועמדים להתמודד לכנסת אם יש במעשיה או במטרותיה משום שלילת אופייה היהודי של המדינה .
כל הנאמר לעיל לא סותר את הנאמר בהכרזת העצמאות : "תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה ללא הבדל דת גזע ומין . . . " . יש הרואים סתירה מניה וביה בין "יהודית" ו"דמוקרטית" – ויש רגליים לדבר . קרי : מדינת ישראל "משלמת" בדמוקרטיה שלה כדי להיות גם "יהודית" .
בברכה ,
אלי כהן
הביטוי הדתי בחוקי המדינה סותר את הצהרת מגילת העצמאות. המילה יהודית משמעה אנשים בעלי תרבות ועבר יהודי אתני שקיבלו על עצמם את ערכי הנאורות. כך גם אהרון ברק, מי שהיה נשיא בית משפט העליון, פירש מונח זה.
נכון שמילה זו "יהודית" טומנת מתח ופרשנויות סותרות. אך כוונת התנועה הציונית, התנועה הלאומית החדשה שנוצרה מקרביה של ההיסטוריה היהודית, לזה שאפו ולזה התכוונו.
דעת – אמת
סתם אתה רוצה לעצבן.
אני לא עונה לך כי אני לא ישחק בחוקים שלך. כ-ל מי שקרא אותי יודע בדיוק דעותי. רק אומר שכל מי שחושב שיהודי הוא דתי הוא טיפש, בור וסובל מחוסר יכולת להבין את המציאות.
ע. הצדיק היהודי הגאה לעולם ועד
אז מה שמכניס אותך לסרטים הוא חתונה של בתך או בנך לגוי ?
צא מזה.
כאן במדינת ישראל אנחנו חיים בין אחים. התרבות שלנו היא יהודית: שפה, היסטוריה, חגים, טקסים, סיפורי עם, גם דת – למי שממש מעוניין.
חיים מלאי תרבות כאן בישראל זו בבחינתי יהדות ולא הגדרות הלכתיות מנותקות מקום וזמן.
משה עברי
זוהי החברה החרדית (ולמען האמת גם הדתית) המבדלת את עצמה ואינה מוכנה להשיא את בניה ליהודים כשרים וטובים. למען ה', הרי אפילו את ילדיהם אינם רוצים לגדל בחברת יהודים טובים:
הנה מדברי השר אטיאס
http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=20885
אני רואה את עצמי כהומניסט. אין זה אומר שככזה מדינת ישראל צריכה לקבל כל אחד לתחומה (חשבתי שכבר עברנו את הדיון הזה) אך בין אלו שנמצאים כאן
הייתי רוצה להימצא בחברתם של אנשים אשר יהיו מוכנים לקבל את ילדי, את תרבותי ולראות אותי כשווה בין שווים, אח בין אחים.
כי"ח. כפי ששכחו כמה..
משה עברי
דבריך על הגויים והפחד מהם אינה אלא גזענות. נכון אתה צדיק, שואף להיות אדם טוב ובאמת מנסה אבל אמונתך ויותר מכך דתך מעבירה אותך על דעתך – כמו כל אדם אין ברירה כשאתה דתי.
ובמקום להתחיל לדון איתך על הגזענות ביהדות כי כבר היה דיון ארוך בנושא הנה סרטון מצוין קצר, ברור, מובן ובהיר שיבהיר לך למה הדת היהדית גזענ ית במהותה ובפנימיותה:
http://www.youtube.com/user/NuBemet#p/u/10/JF4x1g_MM14
ע. הצדיק היהודי
יוסי לא מבדיל בין "לאומן" ל"לאומי", וסבור, בשגגה קשה, כי לא יכול אדם להיות לאומי והומניסט בנשימה אחת. סברתו אין לה על מה לסמוך מלבד מחשבותיו המנותקות מהמציאות, כדרכו של מאמין…… הוא חושב שזה עניין של "דיעה" ולא מקבל הסברים ברורים ומוצקים הסותרים הבנתו כי אין זו דיעה שניתן לאחוז בה בשתי קצותיה. הוא מערבב מושגים ומקשר בין "הומניסט" ל"קוסמופוליט" וסבור כי כל הומניסט חייב להיות קוסמופוליט ולכן לא יכול להיות לאומי הדוגל בריבונות והגדרה עצמית לעמים…
אולי תצליח להסביר לו שלא רק ייתכן אלא שממש קיימים אנשים רבים שהם הומניסטיים מחד ולאומיים מאידך. אולי תצליח במקום בו נכשלתי, למרות שאני בספק נוכח ה"תלמיד" שלא רוצה ללמוד ולהבין אלא להתעקש על דעתו.
ע. הצדיק היהודי
ההגדרה שלי נכונה יותר לא בגלל ש"ככה אני אומר ואניצודק" אלא כי זו המציאות: אליבא ד'גירסת הדתיים התגבש לו העם היהודי לפני קבלת התורה בסיני. לפני. אליבא דגירסתי ודאי וודאי שקודם התגבש לו עם שיצר לו תרבות, שפה, זהות ייחודית ואז התפתחה לה הדת. לא, לא סיפורי הילדים של "מעמד הר סיני" אלא המציאות של התגבשות ויצירת אמונה דתית במסגרת תרבות העם תוך השפעות וזיקות הדדיות מעמי האזור ותרבותם, לא קבלה שלמה ומלאה של כל התורה מסיני. זה סיפורי ילדים או דתיים שברמתם האמונית מגלים אינפנטיליות מלאה. הנה שאלה מהיום שמסבירה כיצד אחד מארבעת המינים הוחלף בימי החשמונאים מאצטרובל לאתרוג, הקישור שנתתי לפני כמה ימים מסביר כיצד חז"ל ביטלו מסורת של "עבודת האל" משך 1000 שנה שנשמרה בירושלים ובבית המקדש ויצרו מסורת חדשה חלקה מבוסס על הקיים ומהווה המשך וחלקו שינוי דברים וחלקו יצירה "יש מאין". לכך אנו קוראים "הברית החדשה" של חז"ל כי היא פותחה במקביל לפיתוח ה"ברית החדשה" הנוצרית. כל הנאמר לעיל מוכיח כי הדת התפתחה והשתנתה רבות עד לצורתה בהווה כפי שמתקיימת כיום. העם הוא מעולם לא השתנה. זה אותו העם….. במה עוד מוכיחה המציאות צדקתי ודוחה את הגדרתך ליהדות ? אני שלא רק שאיני דתי אלא שאני אפילו אתיאיסט גמור, כופר, אפיקוודוחה בשתי ידיי את הפולחן הדתי כולו. ועדיין אני יהודי והיחס אלי כיהודי. על פי מה ? רק לפי העובדה שאימי יהודיה ? ממש לא. שפתי העברית, תרבותי היהודית, עולמי והמנטליות שלי שהן יהודיות-ישראליות כל אלה מובילים להתייחס אלי כיהודי. הוא שארתי יהודי הוא בן לעם היהודי וגם אם איבד דתו עדיין יהודי הוא מצד שיוכו הלאומי והתרבותי.
לעניין הנישואין. למה להרחיק לילדיי. אני כמעט ונישאתי לבחורה מרוסיה שאביה יהודי ואמא גויה. אמנם ההלכה מגדירה יהודי רק מצד אמו אך אצלי ואצל רבים כמותי מספיק שרק אחד מההורים יהודי. מי שלא רואה בהלכה חוק מחייב אלא לו לקבוע יהדות לפיה. מה פתאום ? למה לא טוב אם רק האב יהודי . עברו איזה 2000 שנה מאז נקבעה היהדות לפי האם וגם זה שינוי כי בתקופת המקרא נקבעה היהדות לפי האב…..אז הנה השינוי השלישי, הנאור: אם אחד מההורים יהודי האדם יהודי.
אז לא הסתייע הדבר אבל הייתי מתחתן ללא בעיה.
אגב, אתה מציין שאם יפריע לי שילדי ינשא לגוי/ה הרי זה נוגד את ההומניזם שלי….מעניין כיצד אם כן אתה טוען להיותך גם הומניסט ??? תמהני תמיהה גדולה אבל כל משנתך היא סתירה, בלבול, פרדוכסים ובעצם חסרת כל הגיון ובסיס מוצק אז איני מתפלא על טענתך להיותך "הומניסט" כביכול כי כבר כתבתי או שאתה דתי או שאתה הומניסט. אין "גם וגם". לא קיים.
עכשיו לגבי הנישואין מ.עברי נתן תשובה וארחיב: אם נישאתי לגויה וניקח את המקרה ה"קשה" שלא נולדה לאף הורה יהודי. אם חיה איתי פה כשהיא מזדהה איתי ועם תרבותי ועמי, דוברת שפתי, שותפה לאורחות חיי ולתרבותי ואנו מגדלים הילדים כיהודים וישראלים אני לא רואה כל בעיה. מה גם שבחזוני יוקמו מכוני גיור חילוניים-חופשיים שבהם אדם יצטרף ל-עם. נקודה. כמו בארה"ב שם אדם מחוייב ללמוד ההיסטוריה, השפה וכולי לפני קבלת אזרחות, כמו שבפולין חייב מקבל האזרחות לדעת השפה וכמו מדינות אחרות.
בכלל אני לא מבין מה הפחד והבעיה שיהיו כאן גויים וגויות שיצטרפו אלינו ויחיו איתנו ויגדלו ילדיהם כאן ?? מה ? שלא יתגירו אצל ה"רב תחמן" ?? למה רבי מזוקן הוא שיקבע יהדותו של אדם ? בדיוק כמו שאיני רוצה אותו בחתונה ובלויה שלי או בכלל בחיי כך איני רוצה שיקבע "מי יהודי". הדת נסמכת על ההלכה וחז"ל שחיו לפני 2000 שנים. חז"ל כבודם במקומו מונח ולא ראוי ולא טוב לחיות לפי ההלכות שלהן מפעם. ממש לא.
מדינת ישראל לא "תתמלא בלא יהודים" מו שלא קורה באף מדינה בעולם שמתמלאת במי שלא שייך אליה…..פליטים, מהגרי עבודה לא צריכים לחיות פה. המדינה העלובה שלנו באמצעות הממשלה העלובה יותר שלא מנהלת כאן כלום מאפשרת ברדק חסר תקדים ואז עולה הבעיה שמציפה אתץ הגזענות החבויה בנו. ובדתיים יותר מכל. יש הבדל בין קשר של בודדים עם גויים שיחיו ויצטרפו לעמנו לבין "הצפה" של ישראל במהגרים שאין להם כלום עמנו. הם לא יחיו פה נקודה אנחנו לא פח הזבל של העולם שכל נדכא, נרדף, עלוב,אומלל, עני ומסכן יבוא לשבת לנו על הגרון אבל זה לא קשור לחתונה עם גויים. אתה מערבב, מגזים ולא מדייק. כרגיל.
ובכלל אני מעדיף שילדי ינשא לגוי שרוצה להיות יהודי (לא דתי…) מאשר ינשא לדוס/ית. בכלל איפה אתה חי ? ראית נישואין בין חילוניים לדתיים ? או נישואין בין דתי אשכנזי למזרחי פרענק ? היעלה על הדעת נישואין אם ללמוד הם לא מסכימים ? בתוך הזרמים האשכנזים כמה חתונות אתה רואה בין חסיד גור לליטאית ? אתה כה מפחד ורדוף מפחד חדירת הגוי לעמנו שאינך רואה כמה יהודים לא מתחתנים עם יהודים. איזה דתי יהיה מוכן להשיא בנו/בתו לילד שלי שהוא יהודי חופשי, פטריוט ציוני, חילוני וגאה. מכיר דתי כזה ? תכיר לי אותו. למרבה ההפתעה הרבה גויים ירצו להתחתן עם ילדי בלי לחשוש מיהדותם…מפליא לא ? יהודים רבים מאד בחיים לא יתחתנו עם ילדי או איתי אבל גויים כן…. מצד שני – גויים מה כבר אפשר לצפות מהם בטח שיאותו להתחתן עם כופר כמוני…..
יוסי תבין שחששותיך מה"גויים" לא ריאליים ולא נכונים ובטח לא ראויים. תביט ותראה את החומות הגבוהות בתוך העם המפרידות בינינו. לגמרי.
ע. הצדיק היהודי