15 שנים • aou aiu אני בחור ישיבה למחצה לשליש ועכשיו כבר לרביע.
מאז נחשפתי לאתר דעת-אמת פסקה שלוותי התמימה.
דבר אחד עדיין איני מסכים. אתה טוען שחז"ל לא היו חכמים וקשה לי עם זה.
למדתי שנים גמרא ואיני יכול להסכים עם זה.
יש אתר שהקים אברך (לא יודע מי זה) "אתר דוס" והוא כותב:
"הנושא שעליו אני רוצה להתמקד בדיון מסביב לטענות הפוקר, הם בעיקר בנקודה אחרת,
שלדעתי איננה פחות חשובה מאשר העיסוק בידיעת הטבע בחז"ל, ומשום מה לא זכתה עדיין לתגובה הולמת.
כאשר אנו באים לבחון את טענותיו של ירון ידען, אנחנו מבחינים בשני נקודות. הנקודה הראשונה והבולטת ביותר היא הטענה שחז"ל לא ידעו את כל הידע המדעי הידוע לנו היום. זה נושא אחד. הטענה השניה של הפוקר היא טענה נפרדת לחלוטין. הפוקר טוען שחז"ל היו פשוט אנשים לא חכמים, אם לנקוט בלשון נקיה, יותן עפר לפיו. ובנקודה הזאת אני רוצה להתמקד בשורות הבאות.
דבר ראשון, חשוב להדגיש שההוכחה הכי פשוטה לחוכמתם של חז"ל זה על ידי לימוד התורה בעצמה. "טעמו וראו כי טוב השם". כל מי שטועם באמת מחוכמתם של חז"ל יודע שאין דוגמתם עלי אדמות. ואני לא מדבר דווקא על אנשים שלא קראו מעולם ספרי פילוסופיה ומדע. להיפך, דווקא מי שאוהב לקרוא ולהתעניין בחוכמת העמים כמוני, יודע שכל חוכמתם כאין וכאפס לעומת דברי חז"ל. אלא שחז"ל עסקו בנושאים אחרים, הרבה יותר מרוממים, מאשר חקירה נמרצת על שיטת הניתור של לטאה מצויה. במה עוסקים אנשי המדע? בהבלי הבלים. בא נניח שגילינו איזה תופעה בהתנהגותם של עכברים אפורי זנב. נו, ואז? מה זה משנה? הרי בכל מקרה העולם הזה ייחרב במוקדם או במאוחר, גם לדברי הכופרים, בסופו של דבר כולנו נמות ולא ישאר כלום, לא מהמדענים ולא מהעכברים אפורי הזנב. האם בקבר יש הבדל בין חתן פרס נובל לגורף ביבים? הכל שטויות והבלים, תוהו ואין בהם ממש. החוכמה האמיתית היא חכמת חיים. החוכמה שמלמדת אותנו איך להתקרב לקדוש ברוך הוא, איך להתרומם מעל גשמיות החומר. זו חוכמה אמיתית, חוכמה ניצחית. פה יש באמת דברים עמוקים. איזה תובנות נמצאות בכל ספרי הפילוסופיה? מה? הרי אין להם תשובה לשאלה החשובה ביותר, לשאלה מה היא תכלית החיים. הכל ברברת אחת גדולה שבאה להסתיר את הבעיה האמיתית. הכל ריק, משעמם, חלול וכו' אבל, גם מי שלא זכה לטעום את המאור שבתורה יכול להבין את העובדה שחז"ל היו חכמים בחוכמה אלוקית. ויש לי הוכחות לזה. ההוכחה הפשוטה ביותם הם התוצאות, לומדי התורה. אם אדם מסוים יעסוק כל ימיו בלימוד אין סופי של ספרים מטופשים ופרימיטיביים, האם הוא יחכים או שמא יטפש וילך? אין ספק שמזה הוא לא יחכים. אם אנחנו רואים שמי שלומד גמרא נהיה חכם, זה סימן והוכחה שהגמרא זה ספר שנכתב על ידי אנשים חכמים. ואם נראה שלימוד הגמרא מביא לתוצאות הפוכות, אם כן נגיע בעל כרחינו למסקנה ההפוכה.
מי שזכה להכיר מקרוב לפחות את אחד מגדולי ישראל, איננו זקוק לראיות על כך שלומדי הגמרא זוכים לחוכמה ולפיקחות נוראה. אבל גם לשיטתם של ארגוני הכפירה יש לי הוכחה פשוטה מאד לחוכמתם של גדולי התורה. הרי הם באתרים שלהם מתלוננים כל הזמן על החרדים העלוקות שמוצצות לחילונים המסכנים את הדם, שלא משלמים מיסים, שמצליחים לכפות את שיטתם על כל המדינה, להשתלט על הרבנות, ולעשות צחוק מכולם. אני כשלעצמי יודע את האמת שלפחות בנושא הכלכלי כל הטענות הללו הם שקר אחד גדול, אבל הם הרי לא מקבלים את הדעה שלי, והם רואים בציבור החרדי מיעוט קטן שמצליח להשתלט על כל המדינה. וכאן אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, איך יתכן שציבור קטן, ששנאוי מאד על המימסד השמאלני, מצליח לשטות בכל המדינה? מדוע הערבים לא מצליחים להשפיע על אף אחד? איפה יש עוד מציאות כזאת של מיעוט קטן ששולט על מדינה שלימה בלי נשק ובלי טנקים? התשובה שלהם היא כמובן שהחרדים יודעים לנצל את שיטות הפוליטיקה עד תום. אם כך נעבור לשאלה הבאה. אם הכל נעשה בעזרת הפוליטיקה, הבה נברר מי הם האנשים שמנהלים את הפוליטיקה החרדית? מי מחליט על כניסה לקואלציה ועל יציאה ממנה? התשובה היא כמובן גדולי ישראל, הם ולא אחר. אז עכשיו אני רוצה להבין, איך יתכן שקומץ זקנים בני תשעים, שעסקו כל ימיהם בלימוד של ספרים ישנים מלפני אלפי שנים, מצליחים לשטות בכל הציבור החילוני? איך? הכיצד? וכל זה בלי נשק!!! בהבל פיהם, בסוד שיח שרפי קודש!!! מה המסקנה? שאותם זקנים הם הם החכמים האמיתיים. ומאיפה הם שואבים את כל חכמתם? מהגמרא הקדושה!!! כן כן, אותה גמרא שאנשי המינות כל כך לא אוהבים.
מה דעתך על הדברים?
אלישע
צוות
אנשי אמונה, מתוך שהכרתם מתחום הנפש משיבים הם ממנו, ואינם חשים שמערבבים מין בשאינו מינו.
ואם תמצא "כתב הגנה" שאינו ממין הטענה תבין שאין למגן תשובה אמיתית.
שים לב לטענת דעת אמת ולתשובה, כי זו דוגמה נפלאה לראות כיצד נוהגים אנשי הזייה החפצים בכל מאודם לשמרה.
דעת אמת טוענת שחז"ל לא היו חכמים; אין שם פילוסופיה, שירה, הגות רעיונית חדשה… אלא דיונים בענייני הלכה ואגדה ברמה של הדיוטות שחיו לפני 1500 שנים.
והבאנו לכך ראיות בכל התחומים:
מדע – טעויות פשוטות.
מוסר – שינאת זר, חוסר לגיטימיות לחושב אחרת – כמנהג ההמון.
הלכה – נושאים המעוררים גיחוך; מה דין משתין מרשות הרבים, כמה יש להרחיק משתן כדי להתפלל…. כיצד הראם נכנס לתיבת נוח…
ומהו כתב ההגנה של המאמינים?
הם אינם מציגים דבר חכמה של חז"ל – כי אין בנמצא!!!
אלא מרחיקים עדותם בטענה:
"חז"ל עסקו בנושאים אחרים, הרבה יותר מרוממים, מאשר חקירה נמרצת על שיטת הניתור של לטאה מצויה".
מדוע אנשי האמונה אינם מביאים סוגיה תלמודית המראה את חקירתם "המרוממת"? כי אין כזאת!!! לעומת זאת יש חקירות הבל לרוב: מה דין המכניס איבר מינו לישבנו שלו… וכיוצא באלה רבים. דרכם של הוזיי ההזיות להתעלם מהעובדות ולדמות בנפשם שבהבליהם יש משהו נסתר ומרומם. לעולם ההבלים שורדים בנסתר ובמעורפל.
עוד מרחיקים עדותם – אני טוען אותם בחכמת חכמי בבל, כפי שמוצגים בתלמוד והם מביאים ראייה מגדולי הדור בהווה. אני טוען שאינם חכמים והם משיבים מדרכם הפוליטית המרושעת. כאילו כישורי סחטנות ושתדלנות הם ענייני הגות ופילוסופיה.
משל יבוא רונלד רייגן, שהיה נשיא ארה"ב, ויטען על עצמו: שלהיות שחקן זו חוכמה עילאית והראייה שהצלחתי להיות נשיא האימפריה הגדולה בעולם.
אולי יבוא כבר תלמיד חכם ויציל את חכמי בבל משפלותם האינטלקטואלית והערכית ויציג "חכמתם הנסתרת".
בברכה
דעת – אמת
הכותב שואל במה מתעסק המדע ובמה הוא עוזר, ומשיב לעצמו שהכל "הבל הבלים".
הרי הוא חונך שחומר הלימוד שלו הוא נצחי ואינו משתנה לעולם.
משקר לעצמו שכל התעסקות המדע היא חסרת חשיבות ומתעלם מן העובדות הביסיות של רפואה, ממשל, ניהול ומחקר ושלל תחומים אחרים.
המחקר המדעי בפרט אינו כפוף לחייו של מדען כזה או אחר, הוא ימשיך לעתיד לבוא, והתרומה של מדענים בעבר מורגשת בימנו ואנו חייבים להם את חיינו ואת רמת החיים שהגענו אליה.
לנקודה אחרת, אני סבור שיש לעזוב את חז"ל לנפשם. הבעיה העיקרית בגישה הזו, היא שאנו מתעלמים מאותם אנשים מסוכנים אשר מסגלים את אורח חייהם של אותם חז"ל גם בתקופה מודרנית.
כמו כותב ההודעה הראשית באשכול זה.
חז"ל כשלעצם אינם בעיה ואין כל היגיון לבקר אותם.
הביקורת נובעת בגלל המצב הנוכחי.
סארגון
שנית ראה כיצד ה"דוס" ללא כל בושה ובחציפות נוראה מלין, מזלזל ומחסיר מהמדע….בחרפה רבתי חסרת כל בושה הוא כותב במחשב ומפיץ את רעיונותיו המבאישים והקלוקלים. מחשב זה הכלי הזה שהמציאו חז"ל לא ???? כמו את הטלפון הסלולרי, הרנטגן, האנטיביוטיקה בזכותם הוא ושכמותו חיים חיים ארוכים ובריאים. אה, בטח המטוס האמריקאים החצופים טוענים שהאחים רייט המציאו- חוצפה..!! זה הכל המצאות של חז"ל כמו המכונית, המקרר, המזגן ממנו נהנה ה"דוס" כשהוא מקליד בלי להזיע……
אלישע יכולתי להמשיך לייגע ולהטריח אבל אני בטוח שכתלמיד חכם הבנת עיקר הטיעון.
בוא חשוב מה, באמת, דבר אחד שתרמו חז"ל לעולם, לאנושות. חז"ל אישית, פרט לפילפולים שרובם ככולם הבל הבלים ושטויות, מה הם תרמו, הועילו ונתנו ???? למדת שנים רבות ואתה מכיר מספיק צא וחשוב ושתף אותנו אם תמצא משהו. כל דבר שהוא.
שלישית, ה"דוס" לא ממש עונה לטענות המעולות כאן באתר…..
רביעית, מה עמדה להם חוכמתם של כל הישישים בני ה-90 משך שנים כה רבות שהשפעתם היתה קרובה ל-0 ??? זה רק בשנים האחרונות שיש להם כזו השפעה ויותר מחולשת החילוניים מחוכמתם ויכולתם.
בציפיה דרוכה לתשובתך לגבי חז"ל במיוחד.
עמית הצדיק
רוצה לשתף אתכם במבט שלעניות דעתי הולם את הנושא.
ראשית ההוכחה שחז"ל היו חכמים -הוכחה שגם אנשי האתר אמורים להסכים לה היא הרצינות שבה הרמב"ם מטפל בדבריהם.
שנית
את החוכמה של חז"ל לא נכון להשוות למדענים חוקרי טבע אלא לרשימה הבאה שהיא חלקית:
לסמוראים
לנזירים הטיבטים
לנזירים הבודהיסטים
לסופים
ןהרשימה עוד ארוכה
ואז בהחלט רואים היטב כמה שהיו חכמים.
שלישית
קורה כאן אירוע עצוב ומגוחך,
מי שאכן משפיל את כבודם של חז"ל הם חלק כבד מן החרדים
בהתנהגותם הירודה, ולדעתי צריך להיגמל מן המחלה המידבקת הזו -מה שאמור במיוחד כלפי ניצולים מתוך המנטליות הזו ויש לא מעט באתר.
רביעית, זה ממש לא רציני גם לא חברי להיות כאן בארץ ישראל אחרי הישרדות שלא היתה מתאפשרת ללא חוכמתם של חכמי התלמוד והעוקבים אחריהם,אילמלא הם וכללי החיים שלהם
לא הייתם כאן בשביל להתווכח את כל הוויכוחים האילו.
חמישית
בנים (=זכרים) יקרים הגיע הזמן שתהיו מספיק גיבורים להגיד תודה למי שעל גבו הגעתם עד הלום,(אלא אם תכחישו את חשיבות העניין),ואחר כך תאמרו אבל כעת אנו רוצים להתחדש ולא מוצא חן בעינינו מה שקורה בבני ברק.
כמה פשוט ,למה להסתבך???
ציפי
לעניין ההישרדות. נו בסדר. לא נפתח כאן דיון ונסכים שמגיעה להם תודה למרות שרוב רובו של העם היהודי כלל לא שרד את ההיסטוריה אלא שרידים מוצלים מאש……אז תודה בסגנון שאמרו לראש עיריית ראשל"צ שחימם את כסאו שנים רבות-מאיר ניצן: תודה ולהתראות….
עמית הצדיק
מי הביא את דבריך (היפים לכשלעצמם) עד לשולחני? חז"לינו? מורינו? תורתינו?
התשובה היא לאו רבתי!
את הנפלאות הללו אתה חייב לחכמת המדע.
ה"מדע" של חכמינו מסתיים באיזה שהוא "גולם" ותמיד , תמיד יש איזו סיבה נסתרת לחכמינו שלא ל"הוכיח" את חכמתם המדעית , טכנולוגית, או שפוט קצרה בינתם מלעסוק בכך.
חכמת הגויים כפי שמשתקפת בחכמי יוון , סין , והודו , אינה חומרית בלבד היא עמוקה ופילוסופית ומתעסקת בעיקר!!!! כן בעיקר !! באדם ובגורלו עלי אדמות.
מהמעט שקראתי מחכמת היוונים הביאוני למסקנה שמדובר בענקי רוח אמיתיים, .
ונכון, אמרת סופו של דבר כולנו נחזור להיות מרכיבים של אמא אדמה, גם רבותינו וגם מדענינו, אלא שהאחרונים נתנו לך את:
היכולת לראות מסוף העולם עד סופו.
היכולת לבצע "קפיצת הדרך"
היכולת לברוא זנים חדשים של מזון.
היכולת להקפיא עוברים
היכולת לשבט חיות ובני אדם.
להיות כאלוהים ממש.
וזה לא מעט.
חג שמח.
ישראל
על פי מיטב הבנתי והכרתי, חותרת 'דעת אמת' לשני יעדים המשלימים אחד את השני:
1) במישור המעשי – שיחרור מכבלי הדת המגבילה את המחשבה החופשית, באמצעות הוכחה שהתורה ושאר התנ"ך, המשנה והתלמוד נכתבו בידי אדם ולא בידי אלוהים או בהשראת אלוהים – ולכן הם כפופים לטעויות, לביקורת ולתיקון על פי תבונת האדם.
2) במישור האידיאולוגי – קידום הרציונליות, התבונה, החילוניות ואהבת האדם באשר הוא אדם;
וזאת כאשר היעד הראשון סולל את הדרך אל השני.
ואכן, תשעת הקונטרסים שמתפרסמים באתר זה הינם מופת לכתיבה ידענית, דייקנית וסמכותית אשר בכוחה למוטט מוסדי אמונה ולערער אדני אדיקות.
עם זאת, כחוט השני עובר בכל הקונטרסים ובכל החומר הכתוב (ולא בראיונות המוקלטים דווקא!) מעין חומץ שלילי ומריר המחבל ומסכל ביעד הראשון של 'דעת אמת', כפי שמיספרתי אותו לעיל.
חוכמתם של חז"ל היא דוגמא בולטת לכך.
הרי מטרתה של 'דעת אמת' היא להוכיח שחז"ל לא כתבו את דבריהם בהשראה אלוהית, לא עקיפה ולא ישירה, ואף לא באמצעות 'קבלה' או מסורת ממקור מקודש. המטרה היא להוכיח שהם היו בני אדם שכתבו לפי הבנתם האנושית, בלשון בני אדם, ולכן הם מסוגלים גם לטעות, ולפיכך אין דבריהם בחזקת קודש או נצח.
עד כאן הכל טוב ויפה.
אולם פה צץ לו שד הדיבוק, לקפץ ולהכריז ולהוציא אצבע משולשת על כל גבעה רמה ותחת כל עץ רענן לאמור: "חז"ל היו טיפשים / קטנוניים / סוטים / בורים / הוסף את החסר…"
ומה בכך?
אכן, יש בכך משום סיפוק היצר האנושי והלגיטימי 'לתת בפרצוף', ולשים ללעג ולשנינה את מי שראוי להם.
אולם איך – לכל השדים והרוחות – סבורים אנשים חריפי-שכל ורחבי-דעת כאנשי 'דעת-אמת' – שזוהי הדרך הנכונה לקדם את יעדיהם?
חז"ל טיפשים? בורים?
מה עניין שמיטה להר-סיני?
יקומו נא אנשי 'דעת-אמת' ויגידו: "כן…. חז"ל היו – או לפחות רובם היו חכמים ונבונים, חריפי-שכל ושקדנים בתלמודם, ובוודאי וודאי קל וחומר ביחס לאנשי תקופתם…."
"אך… עם זאת… לא דיברו מאלוהים או ממסורת קדושה, אלא מסברתם (האיכותית) וממוחם (החריף), ועם כל הכבוד וההערכה – הם לא ידעו את פיתוחי הרפואה והמדע של ימינו, שהרי אף הגדול בחכמי אנוש איננו יודע את צפונות העתיד… ולעתים טעו פה וטעו שם בענייני זואולוגיה וגיאוגרפיה ושאר עניינים, לא משום טיפשותם חלילה, אלא משום מגבלותיהם הלגיטימיות כבני אנוש, ולראיה ספר מודרני בן ימינו "דבר המומחים" שמו, שמפרט בהרחבה כמה טעויות וכשלים יכולים לשכון אף במוחם של הדגולים ביותר בתחומם, יהודים ולא יהודים כאחד…"
וגו' וגו' וגו'….
ולאחר מס השפתיים הנדרש של הכבוד והיקר לחכמינו זכרם לברכה – ואפילו אם יהיה מס שפתיים צבוע ושקרי ומזויף, כמעין הרחבה ומתיחה עד המקסימום של מה שמכונה "שקר לבן" –
יהיה המאמין או האברך פנוי, ברוחו ובליבו, לבחון את טעויות חז"ל בכובד ראש ובדעת נקיה, מבלי שתודעתו תידרך כחץ בקשת לגונן בחירוף נפש על כבודם האמיתי או המדומה של חז"ל, כיוון שאז לא יהיה פנוי רגשית או שכלית לבחון את טענות 'דעת-אמת' כהווייתן.
אמנם נכון, יהיו גם כאלה שלמרות הזלזול הבוטה והגס (גם אם מוצדק!) ברמתם האינטלקטואלית של חז"ל – יצלחו את הרעש המיותר והמזיק הזה ויגיעו אל לב העניין.
אך מאידך גיסא – יהיו רבים מאוד שלא. רבים מאוד ייעצרו על-מנת להיאבק ברעש הזה, ולא יגיעו אל העיקר.
וכי מה עדיף? לשלם במטבע של נימוס מזויף כלפי חז"ל אך להרוויח ספק בריא בלבבם של שישה או שבעה או שמונה מתוך כל עשרה אברכים שקוראים את הדברים – או להיות טהור ושלם בבחינת 'תיקוב האמת את ההר' – ולאבד את נכונות ההקשבה של מחציתם או רובם?
לאלוהי הטקטיקה פתרונים.
אריה פרלמן
אני מפנה אותך בבקשה בתור שלב הכנה לדפדף מעט בספרי האנציקלופדיה התלמודית.
אני מפנה אותך בתור שלב הכנה נוסף לעיין בחלקים ממסכת אבות הכלולה בסדר הרביעי של סדרי המשנה ולשלב בקריאתך
סיוע מהפירושים של הרמב"ם ושל המהר"ל מפראג,למסכת הנ"ל.
הלא אנו רוצים (מעבר להתנצחות) גם דיון מעמיק ורציני , ו"הצצות" אילו שלך אם תעשינה שלא על מנת לחפש את ה"גרוטסקי" תשפר את הסיכוי שלנו לדיון פורה שיתפתח ממנו. אגב,בהזדמנות כשאתה משיב ל : מר יוסי -על דבריו, תזכיר לו בבקשה ששם באחד המקומות שהזכרנו זה עתה- אמרו:"דברי חכמים בנחת נשמעים"! תודה
ציפי
רוב אוכלוסית העולם סובלת מנגיף ממאיר ושמו: "אמונה". האמונה גורמת למחלות שונות. הנפוצה, הידועה, העתיקה והקשה היא: דת. מחלות נוספות קשות מאד שנגרמות מנגיף האמונה הן, למשל: שיזם, קומוניזם, נאציזם ושאר מחלות שמקורן נגיף האמונה. כשאלו יהיו המושגים השגורים בתרבות האנושית ובשיח השגור ולא יתפסו כקיצוניים וקצת מופרעים כפי שהם נתפסים עכשיו על ידי מרבית הקוראים, כולל החילוניים שבהם, אז כשתפיסה זו תהיה שגורה תגובתך ודבריך יתפסו כפי שהם באמת……
תגובתך היא אחד מאותם מקרים בהם הסימפטומים של המחלה מתגברים וגוברים ומתפרצים ללא שליטה. באופן ציורי אני רואה אותך מקיש על המקלדת כשקצף נוטף בין שפתיך. באמת. מי שקורא הדברים ורואה את ההשתלחות וחוסר ההנמקות וההסברים אלא גיבוב של מילים והטחת האשמות מופרכות כמו הכללות שאין ביניהם לבין האמת דבר וחצי דבר חייב להסיק כי אכן נגיף האמונה אכזרי והמחלה קשה.
בכל זאת מבליל המילים הצלחתי להוציא טיעון שהיה מספיק משפט-שניים כדי להעביר אותו (אבל אני מבין שבהתקפת הסימפטומים אין שליטה לאדם ושטף המילים גובר עליו): הטיעון הוא שחז"ל תרמו לשרידות העם היהודי. זה טיעון שציפי משתמשת בו רבות. לעניין זה אני חייב לאמר כי אכן יש חוכמה רבה בשינוי הדת שביצע יוחנן בן זכאי לאחר החורבן ומדת שממוקדת בזבחים שונתה לדת של תפילות והררי הלכות, מצוות וריטואלים דתיים להם אתה קורא: עבודת האל. עדיין למה הדבר דומה ? אדם הסובל מקריסת מערכות ומובהל לטיפול נמרץ. שם הצעדים השומרים על חייו אכן "חכמים" ומרשימים. ברם אולם יש להתקדם לשלבים הבאים: להחזיר האדם להכרה, להשיב לו היכולת העצמונית לנשום, לייצב ולשפר מערכות גופו ובריאותו בתרופות וטיפולים, להעבירו למחלקה רגילה להמשך החלמה ובהמשך לשיקום על מנת שיחזור לתפקוד נורמלי. חז"ל היו נהדרים בשלב הראשון של הצלת חיים ברם שם נתקעו…..הם דאגו ווידאו, הם וממשיכיהם, שהחולה לא ייצא ממחלקת טיפול נמרץ וימשיך להיות מורדם ומונשם. כך עד שהגיעו רופאים חדשים ונמרצים, בעטו לאותם "רופאים חכמים" בתחת וסילקו אותם מהמחלקה. כעת החלו בריפוי ושיקום….שמות הרופאים הם ד"ר הרצל, פרופ' בן גוריון וצוות עוזריהם. אולי לכן תמיד בתגובותיך אתה מכנה את פרופ' בן גוריון רשע ??? כי אתה מאוהדי הרופאים הישנים, לא ?
במובן זה חז"ל היו חכמים. ובמובן זה גם היו פחות…….
עכשיו לטיעון ההישרדות: שמע גם הג'וקים שורדים יותר מכל שאר החיות החיות כיום אז מה ? כדאי להיות ג'וק ? יכולת שרידותם מעידה על איכות כלשהי ? עוד בעניין שתבין: זה שאתה נושם לא אומר שאתה חי אומרת הפרסומת לרכב כלשהו….קח את א.שרון שממשיך לנשום, זה לא אומר שהוא "חי". העובדה שחז"ל הצילו העם מכליה אין פירושה כי עלינו להמשיך ולראות בהם, לא יודע, מה שאתה רואה בהם ומקיים מצוותיהם ודבריהם כקפוא שד. כי זה אומר לשמור את החולה מונשפ ומורדם. זה לא רפואה זה חרטה.
עניתי עניינית לנקודה היחידה שהעלית וכל הסיפתח מוקדש לאבחנת המחלה כפי שמשתקפת מבליל הלהג והמלל הבלתי נשלטים ללא הגיון.
עמית הצדיק
מזדהה עם הטענה של הפיסקה שלפני דברי לאמור: כישרון החזקת
המעמד הוא בפני עצמו אינו מספק.
קראתי לו בעבר יכולת הקפאה עצמית לדעת.
כישרון מופלא—–ישראלי ויהודי מאד—– אך לא מספק.
בחכמת חז"ל שאודותיה דיברתי לא רק לכך התכוונתי בוודאי שלא
רק לכך . ואותו אין טעם להשוות לא לסופים ולא לבודהיסטים.
רציתי שנאמר תודה—אך חלילה חלילה שנתקע.
רוב הציבור החרדי מסובך בתקיעות הזו-מצער שכך ואין ספק,שכך.
ציפי
דבריך: "אני עוד שבוי לצערי בקונספציה שאישה יכולה להיות הכל רק לא פילוסופית" – מקוממים!!!
כדי להשתחרר, ממה שספגת מעולם הישיבות, עליך לטעום מקורס פילוסופיה באקדמיה.
דעת – אמת
אם היית קורא היית מבין מה הקשר בין אמונה לנאציזם, קומוניזם, פשיזם וכולי. כ-ו-ל-ם מצריכים ומחייבים אמונה. ראה דבריי בתגובה הקודמת כתבתי ברצינות האמונה היא הנגיף ויש לו מחלות שונות: נאציזם, קומוניזם ודת. אלו מחלות שונות שנובעות מנגיף האמונה. אני אכתוב את חלק 2 למאמר ואז אוכל להסביר באריכות ובפירוט כאן זה לא המקום להסביר למה זה כך ואני מסביר את זה בקצרה במשל של "נגיף" ו"מחלה" כי זה הכי ברור וקצר.
שנית, אתה שוב מנסה לקשר בין אתיאיזם לרצחנות. היות וסתרתי הטיעון הזה פעמיים לפחות כאן באתר בדיונים איתך אני פטור מהתייחסות לטיעון הזוי זה.
שלישית, אם אתה אומר על ב.גוריון שהוא רשע רק כי הוא היה מנהיג אז על אחת כמה וכמה חז"ל, משה והנביאים וכל מנהיג, לא ? אז מה אתה מלין עלי ?
רביעית, אתה מלא כרימון עם פרטים על כמה זועתית מציאות החיים פה. שמע זה כמו שאני דן עם חרדים שאומרים לי אני וכל מי שאני מכיר עובדים אז על מה אתה מדבר ?????. יש סטטיסטיקה ברורה לפיה 45% מהגברים החרדים לא עובדים וחוץ מנשים ערביות אין מגזר כה בטלן ולכן לתת דוגמאות אישיות זה חסר ערך לדיון. אותו דבר הדוגמאות שאתה נותן שהן מזעזעות. אבל מה הקשר ? יש בחברה החרדית לא פחות מעשי פשע ורשע. רק היום שוחחתי עם מטפלת אלטרנטיבית שקוראת כאן גם כי היא מטפלת בחרדים רבים שמעדיפים אלטרנטיבי ויש לה סיפורי זוועות….!!!. יש הרבה חרא בעולם-גילינו את אמריקה. אבל החברה החרדית והדתית מזוהה כגוף ברור ומאובחן לעומת זאת אינך יכול להעמיד מולם את החילוניים וכבר דיברנו על כך….. רבים מהחילוניים מאמינים ומקיימים מסורת ברמות שונות של חומרה והקפדה כך שהם חילוניים (מאמינים קצת מסורתיים) אך אינם חופשיים כפי שאני וחבריי מגדירים עצמינו בדיוק כדי להיבדל מהחילוני הממוצע. לא אאריך אבל המצב בישראל לעומת מדינות אחרות הרבה יותר טוב מבחינת הפשע והאלימות. מחמיר אומנם אך עדיין לא כזה נורא. אתה מגזים בתיאור המציאות וחוטא לאמת אך לא אאריך ואעבור לנקודה הבאה.
חמישית, מה תרמו ועשו "אותם אנשים" כפי שאתה מכנה אותם ואתה מתכוון לציונים אני מניח, נכון ? ראשית משונה שאתה מעריך אותם מחד ומאידך מפרט איזו מציאות זוועתית שהם כביכול יצרו…. אז על מה אתה מעריך אותם ואם אתה יודע על מה למה אני צריך להסביר לך ???
ניחא. אסביר לך ולעוד שחלילה טועים לחשוב כמותך.
ראשית לולא הציונות אני ורוב האשכנזים לא היינו קיימים, לא יודע מה מוצאך אבל אם אתה אשכנזי אז במידה והיית שורד היית חי כיום באיזו עיירה פולנית או אוקראינית כמו שרידי הנאצים שנותרו בחיים. לא יודע אם ביקרת בעיירות הללו אבל חיים די עלובים לעומת מה שיש לנו פה. אם אתה מתפוצות אסיה-צ.אפריקה אצטט לך דברים מסרט על בעלי עיתון מקומי מאשדוד שנסע עם בנו לעיירת הולדתו במרוקו: הוא הסביר לבנו שלולא היו עולים לישראל הוא היה כמו הילד הערבי-עליו הצביע-שהוביל חמור עם מים ששאב להביא לביתו. הבחור הזה הסביר כמה טוב לנו כאן בארץ לעומת המצב שהיה לולא היתה ישראל. הוא הסביר כי אמר לבנו להעריך היטב את המדינה והציונות. הוא הסביר כי התלונות-במיוחד של המזרחיים- עברו כל גבול ויצאו מפרופורציה. על בסיס אמיתי של אפליה וקיפוח שחלקם היו כורח המציאות בנו הרים ומגדלים והוא לא רוצה שבנו יגדל עם רגשי נחיתות משטיפת המוח הזו. היתה תוכנית מאלפת ומעניינת. אתה יודע מה אם זה כל ההישג של הציונים-דיינו. אפשר להוסיף ולהלל כמו יצירת שפה, חזרת עם למולדתו אחרי 1900 שנים- תופעה ייחודית ויחידה בכל העולם…., יצירת תרבות עשירה, כלכלה מרשימה בעוצמתה, צבא אדיר, תרומה לעולם בהמצאות ומחקרים מדעיים ועוד ועוד אבל לא נאריך.
עכשיו כשאני חושב על זה הגענו לנקודה האחרונה והקריטית:
שאלת אותי ועניתי ארוך ומלא. אתה לא ענית עדיין. התגוללת עלי בתשובה שכל מה שהיה בה-בעצם-זה חוכמת חז"ל בעצם שרידותינו ועל כך עניתי. שאלתי גם אחרים בשאלות אחרות (כמו ר' נחמן ןעוד) מה לעזאזל תרמו והועילו חז"ל לעולם ?? מה המציאו ומה גילו ? דבר אחד קטן, בבקשה תמצא ותאמר לי. אם הם כה חכמים "גדולי עולם" מה הסימוכין והקבלות לכך ????
לא ענית. אז תענה אני דורש תשובה. במיוחד נוכח העובדה שישראל והציונות יצרה כאן מדינה עם אנשים ברוכי כישורים וכישרונות שתרמו לעולם כולו רבות. אגב, רוב רובם של אלו שרמו לא תרמו הודות ללימודי הדת והישיבה. גם, נגיד, פרופ' אומן שזכה בנובל הצליח בכך הודות ללימודיו באקדמיה. דבר וחצי דבר לא הביא מהתלמוד, הגמרא, חז"ל ושאר הספרות היהודית-דתית המפוארת.
עמית הצדיק
חשוב לציין כי ברור לי שהיו הישגים להגות היהודית-הדתית והחילונית, אגב. עם זאת יש לנו בעיה תרבותית של יחס מתבטל מול הדת, מול הדתיים, מול חזלינו ומול האמונה. תמיד ה"כבוד" הזה שרוכשים חילוניים לדת נובע מבורות כמעט מוחלטת, חוסר היכרות עם המקורות וחוסר הבנה בסיסית ומהותית איך וכיצד הם נתפסים על ידי הדתיים. כשאתה "מכבד" את חז"ל וחוכמתם הדוס המצוי לוקח את זה למקומות אחרים…. חשוב לציין כי הגות חז"ל ואחרים היתה נכונה לתקופתה ובהתאם לתרבות הכללית ממנה כמובן הושפעו. לא היתה כל "השראה אלוהית" או אלוקית, אין להם איזו חוכמה חריגה ומיוחדת הראויה לציון באופן בו הדתיים מתייחסים אליהם. היחס הדתי מעוות לחלוטין. ממש סטיה מחשבתית. הם מספרים כי פעם היו ענקי רוח ואנו גמדים, הם מתבטלים מול גדולי ישראל וברור להם שגם אנו החופשיים מוכרחים לעשות כן. לבקר אותם, למצוא פגמים או בעיות קשות בהגותם-הס מלהזכיר וחלילה מלנסות אפילוץ גדולי ישראל היו קדושים וכך היחס אליהם ואסור לאמר דבר ביקורת, שלילה, גינוי וכולי וככה מקבלים חשיבה ודרך חיים מעוותת וסוטה. לכן היחס שלי כה חריף ובוטה כי התרבות שלנו כ"כ "מכבדת" את הדת והדתיים שזה מוביל להתבטלות -מוחלטת, אגב- של הלא דתים (ברובם כמובן). חייבים לעשות שינוי בתרבות, במילים ובמונחים.
שוחחתי היום עם מרפאה אלטרנטיבית שמתמודדת עם בחור צעיר שלומד אצל רב וסובל קשות מכך. היא אמרה כי הוא "מתחזק" ומיד התרעמתי כי השפה מעוותת את המחשבה כי זה מונח חיובי כזה "מתחזק" כשבעצם המונח הנכון והמדויק הוא "מתחלה". במקרה נשוא שיחתינו זה גם היה ממש ממש מדויק: הבחור מידרדר ומצבו מחמיר מאז החל "מתחזק" עלאק…..
עמית הצדיק
לאחר מכן העלית 2 נושאים:
1)החינוך- אין ויכוח שהמצב בטטה. כ-ל המדינה יודעת זאת ומנסים לשפר המצב. נראה מה יהיה. זה תהליך מורכב וארוך נחזיק אצבעות ואתה תוסיף תפילה… :-). אבל הפתרון הוא לא חלילה לעבור לחינוך דתי-חרדי. חס וחלילה וגם על כך כבר השבתי באריכות בעבר.
2)האמונה והאתיאיזם- שמע אני לא למדתי בישיבה ובעולם שלי לא מפריחים סתם מילים ומושגים אלא אם ברור שמבינים היטב את המונח/מושג ומתכוונים לאותם דברים אחרת אין טעם…..
תגדיר לי מהי "אמונה". אתה עמום ולא ברור.
אתן לך ההגדרה שלי מהמאמר שלי ועוד כמה מילים מבהירות לעניין: "בדברי על "אמונה" אני מבקש להבהיר למה בדיוק אני מתכוון. רבים טוענים: "אני לא דתי אבל מאמין ב…". אחרים אומרים: "אני מכבד את אמונתך…"[1] בסמינר חזרה בתשובה בשלהי שנות ה-90 טען הרב, כי לאחר דיון ארוך החילונים מבינים כי הוא באמת מאמין, ממש בטוח באמונתו, ותיאר זאת כהבנה ברורה וידיעה בדוקה.
אני מגדיר אמונה כמערכת אקסיומות שאדם מקבל א-פריורית על עצמו כאמת ברורה ובהירה ללא בדיקה, ללא ספק ובלא ערעור, ואשר משפיעה וקובעת את מערכת הערכים לפיה הוא פועל.
אמונה, כל אמונה, נושאת בחובה סכנה, באשר היא אמונה ואיננה ידיעה. "אמונה" במהותה נוגדת את ה"ידיעה". מי שיודע אין לו צורך להאמין, ומי שאינו יודע פתוח לאמונות. הבעיות מתחילות עם האמונה, כשאין יודעים, ונמצאים במצבים של מצוקה, איום, חוסר אונים וכיו"ב. זהו המצע הנפשי המבטיח התחלתה של אמונה, כלומר – להמציא דברים שיספקו את הדרישה לדעת, וימלאו את החלל שחוסר הידע מותיר בנפש האדם. שהרי מהי אמונה אם לא המצאה משוערת, דמיונית, הזויה של האדם ביחס למציאות? 'אמונה' היא ניסיון לפירוש, הסבר ותירוץ של מציאות בה נמצא האדם, סוג של מנגנון פנימי, אימננטי ובסיסי ביותר המתפתח באופן טבעי בנפש האדם, בדומה לאינסטינקטים המשפיעים עלינו ומפעילים אותנו.
אני מבקש להבהיר ולחשוף את הסכנה שיש באמונה, כיוון שהיא נתפסת כדבר חיובי ו"טוב", כשלדעתי החיובי שבה מכוון למוטיב התקווה והאידיאלים שבה. בנקודה זו אבחין בין שני מושגים הקשורים למושג האמונה: תקווה ואידיאלים."
לכן אמירתך כאילו "אתאיסט מאמין שהוא אתאיסט" אין לה משמעות היא ג'יבריש.
לגבי עידן הנאורות מהמאה ה-18 אכן טעו לחשוב שהיעלמות הדת משמעה הקץ לצרות האדם אך הישגיהם העצומים והרבים לא בכך אלא בקידום ההומניזם, זכויות האדם, הבאת הדמוקרטיה לעמים, קידום המדע ושיפור איכות חיי האדם בכל התחומים והמובנים עד לימינו.
זהו לגבי כל השאר היות ולא התייחסת אני מניח שאתה מקבל ומסכים כולל עיקר הנושא: חוכמתם וגאונותם הדגולה של חז"ל שלא הבאת לכך שמץ ראיה, הוכחה, טיעון תומך, משהו שיצדיק האימרה חז"ל היו חכמים. רק להבהיר אין הכוונה לחוכמה אישית ברור שהיו אנשים חכמים מאד, לתקופתם. ברור גם שיש ביצירתם הגות ראויה אבל לא באופן בו מתייחס אליהם העולם הדתי כאילו היו ענקים ואנו גמדים זו באמת השקפה לא ראויה.
עמית הצדיק