שלום טל,

לפני שאביא את דעתו של הרמב"ם ומקורו אני רוצה להדגיש דבר חשוב ומצער.

לומדי התורה השוקדים על הבליהם יומם ולילה החציפו לייסד מפלגה ממוסדת כדי לקבע את עוורונם ולמסד את הבזיון המעורר חלחלה לכל בעל נפש. הם אינם מבזים עצמם בלבד אלא גוררים את המפעל הגדול ביותר שקם מקרב העם היהודי לתהום שאין חזרה ממנו.

דבר זה התחילו להבין בכירים מהארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי (באנגלית: OECD – Organisation for Economic Co-operation and Development) וזה לשון ד"ר ווילאם אדמה, כלכלן בכיר ב-OECD ואחד ממחברי הדו"ח הקשה על ישראל: "מה שמדהים אותי בישראל הוא ש-45% מהילדים שלכם בבתי הספר היסודיים הם או חרדים או ערבים, באמת שאין לכם הרבה זמן לטפל בנושא הזה. זו מציאות שאתם חייבים להתמקד בה ".

הנה דברי הרמב"ם מתוך, פירוש המשנה לרמב"ם , מסכת אבות , פרק ד, משנה ו:

"כבר רציתי לא לדבר בזה הציווי, לפי שהוא מבואר, וליודעי גם כן שדברי בו לא יאותו לרוב הגדולים בתורה, ואולי לכולם; אבל אומר ולא אחוש, מבלי לשאת פנים למי שקדם ולא למי שנמצא.

דע, כי זה כבר אמר: אל תעשה התורה קרדום לחפור בה, כלומר: אל תחשבה כלי לפרנסה, ובאר ואמר שכל מי שיהנה בזה העולם בכבוד תורה שהוא כורת נפשו מחיי העולם הבא. והעלימו בני אדם עיניהם מזו הלשון הגלויה, והשליכוה אחרי גוום, ונתלו בפשטי מאמרים שלא הבינום – אני אבארם – והטילו להם חוקים על היחידים ועל הקהילות, ועשו את המינויים התוריים לחוק מכסים, והביאו בני אדם לסבור שטות גמורה, שזה צריך ומחוייב, לעזור לחכמים ולתלמידים ולאנשים העוסקים בתורה ותורתן אומנותן. וכל זה טעות, אין בתורה מה שיאמת אותו, ולא רגל שישען עליה בשום פנים. לפי שאנו אם נעיין בתולדות החכמים, זכרם לברכה, לא נמצא אצלם לא הטלת חובות על בני אדם, ולא קיבוץ ממון לישיבות המרוממות הנכבדות, ולא לראשי גלויות ולא לדיינין ולא למרבצי תורה ולא לאחד מן הממונים ולא לשאר האנשים, אלא נמצא קהילותיהם כולן יש בהם עני בתכלית, ועשיר רב הממון בתכלית, וחלילה לה' שאומר שהם לא היו גומלי חסד ונותני צדקה, אלא זה העני אילו פשט ידו לקחת היו ממלאים ביתו זהב ומרגליות, אבל הוא לא היה עושה כן, אלא מסתפק במלאכה שיתפרנס ממנה, בין ברווח בין בדוחק, ובז למה שבידי בני אדם, הואיל והתורה מנעתו מזה. וכבר ידעת כי הלל הזקן היה חוטב, והיה חוטב עצים ולומד לפני שמעיה ואבטליון, והוא בתכלית העניות, ומעלתו – עד כי תלמידיו הם אשר הושוו למשה ויהושע, וקטן תלמידיו רבן יוחנן בן זכאי. ולא יסופק לבר דעת שאילו היה מסכים לקבל מבני דורו, לא היו מניחים אותו לחטוב עצים. וחנינה בן דוסא, אשר קול קורא עליו: "כל העולם כולו אינו ניזון אלא בשביל חנניה בני וחנניה בני דיו קב חרובין מערב שבת לערב שבת", ולא ביקש מבני אדם. וקרנא דיין בכל ארץ ישראל, והוא היה משקה שדות, וכשהיו באים בעלי הדין, היה אומר: או שתתנו לי מי שישקה במקומי כשאני מתעסק עמכם, או שתתנו לי שעור מה שאבטל מעבודתי, ואדון לכם. ולא היו ישראל בני דורם של אלו וזולתם לא אכזרים ולא שאינם גומלי חסדים, ולא מצאנו חכם מן החכמים שהיה מצבם דחוק שיגנה אנשי דורו שאינם מרחיבים לו, חלילה לה', אלא הם בעצמם היו חסידים, מאמינים באמת לעצמה, מאמינים בה' ובתורת משה, אשר בה הזכיה בעולם הבא, ולא יתירו לעצמם זה, ויסברו שהוא חלול השם אצל ההמון, לפי שהם יחשבו התורה למלאכה מן המלאכות אשר מתפרנסים בהן, ותתבזה אצלם, ויהיה עושה זה "דבר ה' בזה" .

ואמנם טעות אלו המתגברים כנגד האמת והלשונות המפורשים, בלקיחת ממון בני אדם ברצונם או על כורחם – הן המעשיות אשר ימצאו בתלמוד באנשים בעלי מומים בגופותיהם, או זקנים באו בימים עד שלא יוכלו לעשות מלאכה, שאין תחבולה להם אלא לקחת, ואם לא – מה יעשו, הימותו? זה לא ציוותו התורה. ואתה תמצא המעשה אשר הביאו בו ראיה באומרו: +משלי טו, לא+ "היתה כאניות סוחר ממרחק תביא לחמה" – בבעל מום, לא יוכל לעשות מלאכה. אבל עם היכולת, לא המציאה התורה בזה דרך.

רב יוסף, עליו השלום, היה נושא עצים, ואומר: "גדולה מלאכה שמחממת את בעליה", רצונו לומר, שבעת יגיעת איבריו – יכובד משכבם – במשא העץ הכבד, היה מתחמם גופו בלא ספק, והיה משבח זה ושמח בו, והיה לבו טוב במתנת בחלקו, בגלל מה שהיה אצלו ממעלת ההסתפקות.

וכבר שמעתים, הניפתים, נתלים באומרם: "הרוצה להנות יהנה כאלישע, ושלא להנות אל יהנה כשמואל הרמתי". וזה אינו דומה לזה כלל, ואמנם זה אצלי סילוף ממי שמביא ראיה ממנו, הואיל והוא מבואר ואין בו מקום לטעות. כי אלישע לא היה מקבל ממון מבני אדם, כל שכן שלא היה מטיל עליהם ומחייבם בחוקים, חלילה לה' מזה, ואמנם היה מקבל הכיבוד בלבד, כגון שיארחו איש אחד, והוא בדרך, נוסע, וילון אצלו ויאכל אצלו בלילה ההוא או ביום, וילך לעסקיו. ושמואל לא היה נכנס בבית איש, ולא אוכל ממזונו. ובכגון זה אמרו החכמים, שתלמיד חכמים, אם רצה להדמות לזה, עד שלא יכנס אצל איש – יש לו לעשות כן, וכמו כן אם רצה להתארח אצל איש בהכרח נסיעה או כיוצא בה – יש לו לעשות כן. לפי שכבר הזהירו מן האכילה ללא הכרח, ואמרו: "כל תלמיד חכמים המרבה סעודותיו בכל מקום" וכו', ואמרו: "כל סעודה שאינה שלמצוה אסור לתלמיד חכמים להנות ממנה".

ולמה אאריך בזה הענין, אני אזכור המעשה אשר התבאר בתלמוד, והמתעקש יעשה כרצונו: היה איש שהיה לו כרם, והיו באים בו גנבים, וכל אשר היה פוקדו בכל יום, היה מוצא ענביו מתמעטים וחסרים, ולא היה לו ספק שאיש מן הגנבים שמהו מטרה. והיה מצטער מזה תמיד כל ימי הענבים, עד שבצר ממנו מה שבצר, ושטחו עד אשר יבש, ואסף הצמוקים. ומדרך בני אדם, שכאשר יאספו הפירות המיובשים, יפלו גרגרים מן התאנים והצמוקים, ומותר לאוכלם, מפני שהם הפקר, וכבר הניחום בעליהם למיעוטם. ובא ר' טרפון במקרה יום אחד לזה הכרם, וישב, והיה מלקט מן הצמוקים הנופלים ואוכלם. ובא בעל הכרם, וחשב שזה הוא אשר היה גונב ממנו כל השנה, ולא היה מכירו, אבל שמע שמו. ומיהר אליו ותפשו, והתגבר עליו, ושמהו בשק, ורץ עמו על גבו להשליכו בנהר. וכאשר ראה ר' טרפון עצמו אובד, צעק: "אוי לו לטרפון שזה הורגו". וכאשר שמע זה בעל הכרם, הניחו וברח, ליודעו כי חטא חטא גדול. והיה ר' טרפון בשארית ימיו מאותו היום דואב ומיליל על מה שארע לו, בהצילו נפשו בכבוד התורה, והוא היה בעל ממון, והיה יכול לומר לו: הניחני, ואני אשלם לך כך וכך דינרים, וישלם לו, ולא יודיעהו שהוא טרפון, ויציל נפשו בממונו, לא בתורה. אמרו: "כל ימיו שלאותו צדיק היה מצטער על דבר זה ואומר: אוי לי שנשתמשתי בכתרה שלתורה, שכל המשתמש בכתרה שלתורה נעקר מן העולם". ואמרו בזה: "משום דר' טרפון עשיר גדול הוה, והוה ליה לפיוסיה בדמים".

בברכה

דעת – אמת

דעת אמת שלום רב,

ראשית כל ,תודה רבה על התשובה המושקעת והמפורטת,הרמב"ם כתב גם בספרו "מורה נבוכים" אם אני לא טועה,על זה שאם יהודי עוסק אך ורק בתורה אזי הוא מבזה אותה ואין לו חלק לעולם הבא ,ברצוני לדעת היכן זה כתוב במדוייק.

תודה.

טל.

להלן מספר מובאות מהרמב"ם בספרו ההלכתי משנה תורה

ספר המדע

הלכות תלמוד תורה

(הציטוטים נמסרים לטובת השואל ולהפניות חשובות אחרות,כיד ההשראה שנחה עלי.)

פרק גימל הלכה יוד

כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חלל את השם ובזה את התורה וכבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו…………

פרק גימל הלכה יוד אלף

מעלה גדולה היא למי שהוא מתפרנס ממעשה ידיו.

הערת מחבר ספר השולחן הערוך רבי יוסף קארו,במקום על דברי הרמב"ם.

………וגם כי נודה שהלכה כדברי רבינו……..אפשר שהסכימו כן כל חכמי הדורות משום עת לעשות לה' הפרו תורתך………והיתה התורה משתכחת ח"ו……………..

ובנושא אחר אומר הרמב"ם פרק אלף הלכה יוד גימל

אשה שלמדה תורה יש לה שכר אבל אינו כשכר האיש מפני שלא נצטוית…………ואע"פ שיש לה שכר צוו חכמים שלא ילמד אדם את בתו תורה מפני שרוב הנשים אין דעתן מכוונת להתלמד…..

האינטרפטציה של ציפי לדברים הנ"ל

רוב הנשים ברוב הדורות הידועים לנו מתקשות גם בלימוד תורה שבעל פה כפי שאומר הרמב"ם במקום (וגם בלימוד אומניות מלחמה סיניות יפניות ……וגם בהטסת מטוסי קרב הפצצה)

אבל יש נשים בודדות בכל הדורות וישנם דורות שלימים כמו הדורות האחרונים שמתאפיינים בנשים חכמות רבות מאד ואמיצות

וכלפיהן לא רק שמיותר להפנות זהירות,אלא יש לעודדן ללמוד ןללמד, והנה כאן בדברים אילו ממש יתקבל שכר הלימוד

בלהראות לשואלים- הגברים החביבים- שנשינו היקרות בלעדיהן

לא תדלקנה הנרות,להראות להם ששאלת התלות הכלכלית של לומדי תורה הטרידה וביישה מאד גדולי ישראל בעלי נפש

ועם זאת ניאותו לוותר למען אידאל מרכזי ודחוף -עצם לימודה

של התורה,ממש כפי שיסכים אדם בצער לכריתת רגלו כדי להציל את כל חייו- מה שברור שהוא לא יהיה גאה ברגלו החסירה.

צאו ולימדו מעתה גברים יקרים אל תתגאו בכך שאינכם עובדים

לפרנסתכם גם אם נדמה לכם שאתם נותרתם לבדכם להציל את תורת ישראל וכל אדם אחר אינו שם על לב.

ועוד אומר לסיום ,כשם שאמרו חכמי ישראל על מוגבלותם של נשים בדרך כלל,ולשיקולם של הקוראים להשתכנע בכך או לא,

כך ממש,אומר לכם : גברים -לא מצטיינים בדרך ארץ והליכות עולם

ובלי שבדקתי סטטיסטית אעיז להכליל ולומר בממוצע הנשים החילוניות יותר מוסריות בהתנהגותן החברתית, מממוצע הגברים

לומדי ההלכה המתקיימים מן המילגות .

וככל שמדובר בלימוד פנימיותה של התורה והחלק הדרשני ,והנסתר ,הרי ששם יפה להיזהר מרוב הגברים ולא ללמד אותם שגם הם אין דעתם להתלמד וחשש הוא שיוציאו את פנימיותה של תורה לדברי הבאי.

ברצינות ובדרך ארץ

ציפי

שלום טל,

הציטוט המלא מתוך רמב"ם, הלכות תלמוד תורה, פרק ג, הלכה י .

"כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חלל את השם ובזה את התורה וכבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה, אמרו חכמים כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם, ועוד צוו ואמרו אל תעשם עטרה להתגדל בהן ולא קרדום לחפור בהן, ועוד צוו ואמרו אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון, וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות".

בדיוק כמו שנוהגים החרדים היום ששולחים לוביסטים לכנסת (חברי הכנסת מיהדות התורה מכנים עצמם שתדלנים שתרגומו ללעז "לוביסטים") כדי ללסטם את הקופה הציבורית. הם למעשה עגנו את גניבתם באיצטלא של "לימוד תורה" ואין חילול וביזוי גדול מהפיכת החושך לאור, הרוע לטוב והגזל למצווה.

דעת-אמת

ירון עליך להמשיך את הציטוט מהרמב"ם ולא לצנזר הרמב"ם כתב בפרוש שתלמידי חכמים פטורים מן המס

" ואמנם הדבר אשר התירתו התורה לתלמידי חכמים הוא, שיתנו ממון לאדם, יעשה להם סחורה בו בבחירתו, אם ירצה – ועושה זה יש לו שכר על כך, וזה הוא מטיל מלאי לכיס תלמידי חכמים – ושתמכר סחורתם תחילה למה שיימכר, ותתפס להם ראשית השוק דוקא. אלו חוקים שקבע ה' להם, כמו שקבע המתנות לכהן והמעשרות ללוי, לפי מה שבאה בו הקבלה. כי שתי הפעולות האלה יש שיעשו אותן הסוחרים קצתם עם קצתם על דרך הכבוד, ואפילו לא היתה , ולכל הפחות יהיה תלמיד חכמים כמו עם ארץ מכובד.

וכן פטרה התורה את כל תלמידי החכמים מחובות השלטון כולן, מן המיסים, והאכסניות, ומיסי הנפש, והם אשר יקראו כסף גולגלתא , יפרעום בעבורם הקהל, ובנין החומות וכיוצא בהן.

ואפילו היה תלמיד החכמים בעל ממון רב לא יחוייב בדבר מזה.

וכבר הורה בזה רבנא יוסף הלוי זצ"ל לאיש באנדלוס, שהיו לו גנות וכרמים שהיה מחוייב עבורם אלף דינרים, והורה לפוטרו מהמס, להיותו תלמיד חכמים, אף על פי שהיה משלם המס ההוא אפילו העני שביהודים. וזה דין תורה, כמו שפטרה התורה הכהנים ממחצית השקל, כמו שבארנו במקומו, ומה שדומה לזה.

אם כן יש משהוא במה שמקבלים החרדים הקלות בתשלומים ?

דליה

שלום דליה,

הקלות מס של חוקי התורה הם במצב שיש חוקי תורה במדינה.

כלומר, האזרחים, או רוב האזרחים, קיבלו עליהם דיני תורה. טבעי הוא שהחוקים יפעלו על דרך זו ואין במצב זה חילול וביזוי כי רוב האזרחים חפצים באנשים מורמים ובני עלייה. בדומה למלגות למצטיינים ולענפי ספורט הממונים על-ידי המדינה.

המצב בארץ אינו כזה ולכן זה בזוי ומתועב.

החרדים מקבלים הקלות מס באמצעות סחטנות מבאישה וניצול המצב הביטחוני שלנו. זה ביזיון שכל בעל נפש חש בזה. שימי לב שתלמיד חכם יכול לתת סחורה שאחר ירוויח ממנה למענו כי זה מצב שהדעת סובלת ויש פה נורמה סבירה ולא ניצול מבאיש.

דליה, האם את מרגישה במצב הנוכחי טוב עם כך שלומדי התלמוד מקבלים מלגה (אפילו ללא קריטוריון של תלמידי חכמים אלא כל הבא ללמוד יקבל מלגה).

בברכה

דעת – אמת

תוכן:   דליה שלום

התפיסה שכל מי שמשוייך לחרדים הינו תלמיד חכם על פי ההגדרה של תורת משה (כולל של המשכה שבעל פה משנה תלמוד ופוסקים) היא אינה מקובלת אף על החרדים עצמם.

מלבד זאת יש כאן מקום להרחבה קלה.

אלף הנושא היחיד שבו לדעתי אדם אינו יכול לומר: חובת ההוכחה על זולתי הינו האמונה באלוהים,ובזה אני בוודאי אמצא את עצמי חולקת על מספר לא מבוטל של אנשים וביניהם מבקרים קבועים באתר זה כמו עמית הצ. ליאור הלפרין,סארגון…….

כי לדעתי הנושא כה רציני,וחיוני,שכך לא כדאי להתבלבל.

א ב ל עד כאן.באלוהים נעשה חיל-וזו חובתו/זכותו של כ"א.

בית

מאידך

כל מי שבא לחדש דבר או רעיון או מוסכמה חברתית,עליו נטל היוזמה ,השיכנוע וכו וכו.

על כן מוטלת חובה מוחלטת על חרדים להצטיין בהתנהגות מוסרית ושכלית ואנושית ותרבותית ועל גבי זה לבוא בדברים עם

סביבתם ולשכנעה בדרכי נועם -בדרכי נועם-……….

לשכנע בדבר כל זכות מיוחדת,גם אם לפי דעתם זו בעצם חובתה המקורית של החברה הישראלית. למשל לפטור ת,ח ממיסים מסוימים.

גימל

מה שיכול לסייע להם לדוגמא- זה לדייק בציטוטים, להיות עקבי ונאמן עם פרטי המצוות וההלכות שהם עצמם דוגלים בהם.

לעניות דעתי הם רחוקים מלהופיע בדמות מכובדת כזו,יתכן שיש איזו התחלה של השתדלות מצד חלק מהם בשנים האחרונות.

דלת.

אחד הנושאים הבולטים ביותר שבו מתרחש "חיפוף" הלכתי אם לדבר בשפת רחוב,זה הפטור ההלכתי הבלתי מבוסס שהחברה החרדית מעניקה לעצמה בתחום שרותי הביטחון כאן בארץ ישראל,

שגם אם יש לו מקום לוגי/מנטלי/סוציאלי חלקי,ובכן גם אם למעשה

יש איזשהוא הסבר נכון, הם אינם מסבירים אותו אלא משתמשים בהסבר הלכתי לא רלבנטי,שבכל תחום הלכתי רציני אחר לא היו מוכנים הם עצמם לשמוע רמה כה נמוכה של הנמקה.

התיקונים והתשובות שהחברה החרדית צריכה למסור,דורשים

שנים של עבודה.

וכמובן גם קבוצות אחרות.

ציפי

תוכן:   לציפי: האם הבנתי נקודה א' ?: את טוענת שאני ועמיתיי טוענים שהמאמין צריך להוכיח שהוא מאמין ?? או שהוא צריך להוכיח את קיום האל ? למה התכוונת ?

שנית: את מדמיינת לך עולם רוחני מושלם וטוב שכמובן לא היה ואינו מתקיים במציאות הקונקרטית (לפחות לא בכדה"א) אלא במשאלות ליבך. אין ספק לכולנו עולם אוטופי שראוי להתקיים אך חשוב לזכור ולהזכיר כי המציאות הדתית שלנו על הרוחניות שבה היא עגומה, עלובה, מסכנה, ויותר מכל מסוכנת ממש לקיום הציוני של המדינה. כמו שנאמר: סכנה מיידית ומוחשית.

חשוב עוד לזכור שברגע שייושמו התיקונים הדרושים שמיוצגים במצע של מפלגת אור יהיה בכלל מקום להתחיל לחשוב על אפ/שרות לפתח עולם רוחני נפלא כזה………..

עמית הצדיק

תוכן:   לעמית הבהרה

אפשר להנות משימוש ברכב פרטי,מבלי להיות מכונאי סוג גימל

של משרד העבודה,המוסמךלעבודות מוסך.

האם אפשר לתת לחיים שלימים לחלוף מבלי להתעסק וללמוד להתחבט ואולי להכריע בשאלת האלוהות מחוללת המציאות.

האם לנסח משפט כמו: כל מי שטוען שיש בורא שיוכיח,ועד אז איננו מתעניינים בנושא. האם זה רציני דיו. לדעתי לא. אינני נרגעת גם לא נרדמת ב"זכות"טימטום של קטני אמונה,

ואני סבורה ,להערכתי ,בניגוד אליך -שגם כל אחד ואחת לא אמורים להרגע,וליטוש את הנושא הזה.

המציאות תובעת התייחסות,ופשר…………,

עד כאן -אלף.שאלות החיים נוגעות לכולם לא רק לדתיים.

מכאן והלאה, על התנהגויות המבוקשות על ידי הדוברים בשם ה'-

כתבתי שאכן חובת ההוכחה מוטלת עליהם.

כלומר בית ,גימל,דלת,…………..

ציפי

תוכן:   לציפי: מ'זתומרת :"כל מי שטוען שיש בורא שיוכיח.." ברור ובודאי שעליו מוטלת ההוכחה.אני לא צריך להוכיח שאין דרקונים, פיות, שדים שונים ומשונים או, לצורך העניין, "אלוהים". האם את ברצינות רוצה שנתעסק בשאלה "האם פו הדב אכן קיים" ? הרי קיומו סביר לא פחות מ"אלוהים" כזה שבהוקוס-פוקוס ברא את היקום וכל זה לצורך חישובים קטנוניים של חטאים ומעשים טובים שישקלו ביום כיפור הבא עלינו לטובה…. הרי אלוהים ככלות הכל, בתחילתו, ובסופו של דבר איננו אלא המצאה אנושית.

נכון, ברור וודאי שהעניין מסקרן ומעניין ואני אכן בודק וחוקר את התופעות ששמם: "אלוהים" ; "דת" ; ו"אמונה". זה ממש מסקרן כי זה שייך לתחום היצירה האנושית כמו כל האומנויות ושאר יצירות אנוש. התחום של דת ואמונה וכיצד הוא מניע אנשים מרתק וראוי בדיקה ובחינה. ברם לעשות זאת כמתעניין מבחוץ הוא דבר אחד והוא הראוי: ללמוד על ואילו לעשות זאת מבפנים כאילו אכן קיים וכאילו אכן נתן תורה וכאילו וכאילו וכאילו עד שמגיעים לפסקי ההלכה הביזריים של ימינו, למשל שיש לחתוך את הנייר טואלט לפני כניסת השבת (ובכך לחשוף כי הנ"ל מהמורחים ולא מהמנקים למהדרין…….:-) המרחק גדול.

והנה את יותר מרומזת בדברייך כאילו יש משהו באמת בדת, כלומר מעבר להמצאה האנושית כאילו יש באמת אלוהים ואם תהיה רוחני מספיק: תבין אותו / תדבר אליו או הוא אליך / תיצור איזו הבנה לגביו וכולי. משל, בעצם, פו הדב קיים באמת באופן מציאותי וקונקרטי היכנשהוא ורק צריך לגלותו. או, אם תרצי, דרקונים יורקי אש, או פיית השיניים……זו הכוונה.

לעניין "קטני האמונה" הרי שכל אמונה היא אמונה תפלה, אולי גם טפלה. אין כל גדלות באמונה לכשעצמה ולאור תוצאותיה אין מה להלללה. כבר התייחסתי כאן לשלב האבולוציוני שעובר המין האנושי משלב הדתות המונותיאיסטיות של האל המופשט לשלב האתיאיסטי שבו אין צורך באמונה הדתי זו אני מגדיר כ: "אמונה כמערכת אקסיומות שאדם מקבל א-פריורית על עצמו כאמת ברורה ובהירה ללא בדיקה, ללא ספק ובלא ערעור, ואשר משפיעה וקובעת את מערכת הערכים לפיה הוא פועל." וכפי שמפורט במאמר לעיל:

http://www.hofesh.org.il/articles/logic/onbelief/onbelief.html

עמית הצדיק

תוכן:   עמית

ננסה ברשותך לצעוד כמה צעדים בדיון מפרך,ונפנה בקשה למארחינו באתר שיתמוך בדיון.

האלהות

שאלה A מתוך N שאלות

כשאומרים: המציאות תמיד היתה,ולדעתי בצדק.

מה נכליל בתוכה- "מולקולות"?

האם תכונות כמו ,אחריות,מגמת שיפור, מודעות… גם היו תמיד?

מה דעתך?

ארצה להבהיר את עצמי לאחר תגובתך.

ציפי

תוכן:   ציפי כתבת: "ננסה ברשותך לצעוד כמה צעדים בדיון מפרך.." כל בר דעת מבין כי הכוונה לצעוד קדימה ולא אחורה. מה הטעם ?

אני הייתי מאד ברור במה שכתבתי. לא התייחסת ולעומת זאת העלית נושא חדש: המציאות !! אבל אנו דנים ב"אלוהים", אחת מההמצאות האנושיות הכבירות. המציאות לא ברורה לך ? אין לי בעיה עם המציאות. הן הפיזית, המוחשית והברורה (מולקולות…) והן האנושית (אחריות ומודעות). לשאלתך כן התכונות היו קיימות תמיד, לפחות מאז קיים ההומו סאפיינס והן התאפיינו באופן שונה לפי התרבות בהם התקיימו. כלומר אחריות של רוצח שכיר לבצע משימתו אחראית לא פחות מזו של חייל לבצע משימתו. אבל זה סתם פלסף למה לדון בכך בכלל ? כאמור אני לא סבור שעלינו להתחיל לברר מהי המציאות בתקווה שאינך סובלת מבעיות בתחום זה. התהיה שלי נובעת לאור הבלבול העולה מרשימותייך כולם.

עמית הצדיק

תוכן:   עמית

דחילק, היכן הסבלנות, היכן הסקרנות,מה פשר הדריכות והכמעט חרדה,המבצבצת משורותיך,למה להיות בוטה ומגנה.( " כתר לי זעיר" אמר שמעוני בבלדה שלו המכונה "אידיליה",)כלומר -המתן

ותראה. כמובן אם תרצה, אני נכונה לחדול בכל רגע נתון.

אז בוא ננסה לפרק את המטען בזהירות— אחת המחלוקות

היסודיות בתפיסת ה מ צ י א ו ת כרוכה בהבנת מהות החומר וקדמוניותו… ולחילופין בהבנת מהות מה שמעבר לחומר-חומר עדין

אם תרצה לפי ניסוח שקיים-"רוח" אם תרצה לפי ניסוח אחר-הבנתו

והתייחסות לקדמוניותו.

העובדה שחלקים מן החומר נצפו ע"י חמשת החושים של היונקים

הרגילה את היונק האנושי לאחיזה בו כדבר הברור ביותר,ומה שמעבר,כבר לא הכרחי. אני רשאית לקצר ולומר שמטריאליזם

הינו שתיל בערוגה הזו וגם פרויד לדוגמא צמח כאן בהתייחסו לפיתוחי העדינות האנושית כאירועים חומריים העוברים עידון(=סובלימציה).

זו תיאוריה שיש מקום להציגה בהרחבה-המטריאליזם- ולא כאן ועכשיו,אבל היא לא הצליחה להתבסס יותר מתיאוריות אידאליסטיות-ובכל אופן אם נגיע לכך אשתדל לשכנע אותך אם תרצה שהריאליזם אינו זהה חד חד ערכית עם המטריאליזם.

לגבי השאלה ששאלתי אותך. אקדים ואומר שפירשת את המושג "אחריות" לא באופן שהתכוונתי,אבל העיקר הוא שאם אתה תופס שהחומר של המציאות "בלוע"(ספוג)בתהליך מכונן ולשיטת הדוגלים בזאת,יש הכרח לוגי רציני בכך,ועוד ידינו נטויה להמשך,אם כן, אם כך אתה מתרגל לתפוס את המציאות נסללה הדרך,לנוכחותם הקודמת והמתנה של תכונות לא רק של אנוש זה או אחר אלא ……..אנא נשום בזהירות אנחנו מתחילים לטפס לגבהים שבהם החמצן דליל והנשימה לא קלה-אנא החזק מעמד,…….המציאות כולה הינה התפתחות הדרגתית של שכבות

נמוכות באופן יחסי של גילויי חיים הנדחפים ע"י פעילותן של תכונות המאיצות בהם להתפתח,"משל" היו הנמוכים חותרים לגבהים,כפי שנוזלים עושים זאת במסגרת חוק כלים שלובים.

אעצור כאן כדי לאפשר את הדו שיח, נסה לא להשתמט מלחשוב ע"י הטלת" סטיגמות" על הדוברת איתך. בסוף הדרך הזו אתה עשוי לדעת פירוש שונה למונח אלוהים,וגם תגלה שיש לא מעט אנשים וחלקם נקראים חילוניים שמאמינים בנוכחות המידות האלוהיות,ואילו מאידך דתיים לא מעטים שהינם אוחזים במחשבות שהן עלבון לרוח האנושית קל וחומר למי שמתיימרים הם להאמין בו.

סבלנות

ציפי

תוכן:   ציפי: ראשית להערותייך לעניין הפניה והסגנון- הסקרנות שלי קיימת, מוצקה וברורה מכל דבריי כאן באתר.חרדה לא קשורה אלי ואינה חלק מהוויתי, הדריכות נועדה כדי לקיים דיאלוג פורה ולא שני מונולוגים. והבוטות, ובכן, זו נובעת מההיכרות שלי את הכתיבה האופיינית שלך ונועדה כדי לחדד ולוודא שתתמקדי בנושא ולא תעופי למחוזות לא קשורים, בסופו של דבר היריעה כאן קצרה ומחייבת מיקוד. גם אני יודע לכתוב המון ואולי יותר מדי, בפירוט ובאריכות ברם אני כותב לנושא, בנושא גם אם יכול לייגע ואולי להתיש………..

ןלענייננו: אני חושב שכיום בתחילת המאה ה-21 הויכוח שאת טוענת לעניין מהות החומר די הסתיים ועומד לקראת סיומו, ככל הנראה, עם הממצאים שמחכים להם בציפיה רבה ממאיץ החלקיקים בסרן. הויכוח שאת מציינת מאפיין את המחשבה האנושית במאה ה-19, תחילת ה- 20. "חומר עדין" הוא מונח חסר משמעות נתייחס ל"רוח" ולא זו הנושבת בשמיים….

הסברי לקה לעניין האחריות והתכוונתי, בעצם, שאת מבלבלת בין החומר הפיזי, לתכונות אנושיות שהאדם נתן להן שמות כמו: אחריות, "מגמת שיפור" וכיו"ב. אבל אם תרצי נסכים שהן החומר השייך לעולם הטבע והן האדם ועולמו הם חלק מהמציאות הקונקרטית.

ואם נגיע לנקודה האחרונה: "המציאות כולה הינה התפתחות הדרגתית של שכבות נמוכות באופן יחסי של גילויי חיים הנדחפים ע"י פעילותן של תכונות המאיצות בהם להתפתח,"משל" היו הנמוכים חותרים לגבהים,כפי שנוזלים עושים זאת במסגרת חוק כלים שלובים. "

מה בדיוק את רוצה לאמר כאן ??? מצטער חוץ מגיבוב של מילים שכל אחת בנפרד אני מבין לא מצאתי שום משמעות ברורה לפיסקה הנ"ל. כאן נתקעתי ואם מישהו, כל אחד אחר הקורא הדברים ומבין הכוונה של ציפי אשמח לשמוע הסברו כדי שאדע שבי האשם ואני הטמבל. ובינתיים, ציפי, נסי להסביר זאת באופן אחר, שונה בתקווה שאבין ומשם תמשיכי בפיתוח הרעיון לכיוון ההסבר על האל ומהותו שזו המטרה בסוף, כך הבינותי. תודה.

עמית הצדיק