שלום איתי

חכמי התלמוד נהגו לדבר בזלזול ובלעג לנשים אפילו לאלה שהגיעו לדרגת נבואה – דבורה הנביאה וחולדה הנביאה – הכפישו אותן וטענו שאין לתת לנשים כבוד ושמותיהן מאוסים; "דבורה" שם של חרק, ו"חולדה" שם של מכרסם. כך גם על אביגיל הנביאה בעודה נשואה, טענו חכמים, שרמזה לדוד המלך שיישא אותה. וכך פירשו את דבריה לדוד מהכתוב: "הֵיטִב ה' לַאדֹנִי וְזָכַרְתָּ אֶת אֲמָתֶךָ" – אמר רב נחמן: היינו דאמרי אינשי: איתתא בהדי שותא פילכא". [תרגום: פתגם עממי של אנשים האומר: אישה תוך כדי שיחתה טווה בצמר, שמשמעותו; אישה תוך כדי שיחה דואגת לעצמה. כך אביגיל תוך כדי שיחתה עם דוד רמזה לו שישאנה לכשימות בעלה] (מגילה יד ע"ב).

לכן גם תיארו אותן בצורה מבישה: " אשה חמת מלא צואה, ופיה מלא דם – והכל רצין אחריה" (שבת קנב ע"א) .

בברכה

דעת – אמת

מאמר זה מוסב כפשוטו על מעלת הנשים שאעפ"י שכשאישה נראית בפחיתות האפשרית עדיין היא מושכת מינית גברים. פלא בעיני על אנשי האתר שאעפ"י ידיעותיהם שינו לגמרי את המשמעות המקורית.

ליאור

שלום ליאור,

בתשובתנו הראינו את שיח חכמים על נשים, ומתוכו אתה למד על מחשבות לבם.

הגע בעצמך, שתפנה לאהובת לבך ותאמר לה: למרות שיש במעייך צואה, ופיך שלמטה מוציא שתן ודם, ושדייך מוזילות חלב, על כל זאת אני עדיין אוהב אותך. אם שכל ישר ורגישות אדם יש בך, הרי ברור שאתה צריך להתקומם בכל כוחך נגד אמירות משפילות אלה (אם תפשפש בלבך תגלה שאמונתך טשטשה את רגישותך).

הוסף לכך, את דרכם של חז"ל לזלזל באינטלקט הנשי וביתר מידותיהם התרומיות, ותגלה שדברי חז"ל אלה, אינם אלא דברי השמצה ועלבון. מוזר שחז"ל כשמדברים על נשים שכחו את הכלל שהם בעצמם קבעו: "לעולם יספר אדם בלשון נקיה" (פסחים ג ע"א).

בברכה

דעת – אמת

לי ברור שהציטוט הזה אינו תוקף נשים, אלא דווקא גברים, המתייחסים לנשים בצורה סקסיסטית. ניתן להסיק זאת בקלות מחלקו השני של המשפט – "…וכולם רצין אחריה" – הבעיה, לפי הפסוק, אינה באישה, אלא בגברים, ההמונים, המכלים את כוחם בריצה אחרי ישבני נשים.

המשפט הזה בעצם לועג ליצר המעוור של הגברים וכאילו אומר להם : הישבן המגרה הזה שאתה מכלה את ימיך בריצה אחריו הוא בעצם מלא צואה, ו"פיה" , האיבר אליו אתה חולם לחדור, מלא בדם.

אולי שפה בוטה וגסה, אבל היא מכוונת לגברים המוניים וגסים, מנסה לעורר אותם לכך שאישה – והחיים – הם הרבה יותר מעכוז עסיסי.

צריך להחשיב גם את רוח היהדות הכללית, המעריכה ומחשיבה מאוד נשים.

הדוגמא שהבאתם לשמות נשים משפילים, כמו דבורה וחולדה, היא מגמתית ומטעה. מה עם מרים, רות, ואסתר שהצילה את העם?

יש גם את הסיפור על נציג האימפריה הרומית ששאל רב יהודי מדוע נשות ישראל כל כך מכוערות, והאחרון ענה לו : "יופיין של בנות ישראל מסתתר בגלל עוניין" – תשובה מקסימה ועמוקה, המעידה על הבנה מדוייקת המבינה לרוח האישה ולטבע העולם – יופי עולה כסף, ובשביל כסף צריך להלחם עם גברים אחרים, ולכן התורה מתרכזת בגברים ובלשון זכר – הם בעלי הכוח הפיזי הרב יותר, הם אלה הלוחמים עם גברים אחרים, הם אלה שצריכים לעדן את עצמם ולעבוד על עצמם, הם אלה שעלולים להיות מועדים יותר לפורענויות כמו רדיפת ישבנים , ולא הנשים, שכבר "יש להן את זה" באופן טבעי, את העידון והרמה הרוחנית הגבוהה יותר.

גיל משולם

שלום גיל

בדבריך: " אולי שפה בוטה וגסה, אבל היא מכוונת לגברים המוניים וגסים, מנסה לעורר אותם לכך שאישה – והחיים – הם הרבה יותר מעכוז עסיסי", השבת על שאלתך.

חז"ל כדי לסייע לגברים משמיצים נשים. כדי לטפל בבעיות היצר הגבריים רומסים את כבודן של נשים.

בהמשך דבריך כתבת: " הדוגמא שהבאתם לשמות נשים משפילים, כמו דבורה וחולדה, היא מגמתית ומטעה. מה עם מרים, רות, ואסתר שהצילה את העם?

מדוע אנשי הדת כשטוענים אותם חיטים משיבים בשעורים, טוענים אותם בדבורה וחולדה הנביאות משיבים ברות ומרים.

לגבי סוף דבריך: " הנשים, שכבר "יש להן את זה" באופן טבעי, את העידון והרמה הרוחנית הגבוהה יותר". אתה נוהג בדיוק כמו אנשי הדת: רבנים כאלה נוקטים בשיטות תעמולת הכזב של המפלגה הקומוניסטית המתוארות היטב ברומן "1984" של ג'ורג' אורוול, שם מכריזים ה"רבנים" הקומוניסטיים כי:

מלחמה היא שלום.

חירות היא עבדות.

בערות היא כוח.

ומה אומרים הרבנים כאן?

שיעבוד (האישה) הוא כיבוד.

וניצול הוא אהבה.

עיין היטב במאמר "מעמד האישה בהלכה" ואמור לנו כיצד התיחסו חז"ל לנשים – כקלות דעת או כדבריך?.

בברכה

דעת – אמת

תוכן:   אני לא איש דת ולא דתי, אבל מעריך מאוד את החוכמה והתרבות היהודית. נראה לי שעורכי המדור הזה נתקעו על קו חשיבה מסוים, והם בעצמם אלו שאינם מוכנים להפתח לראייה טובה יותר של היהדות.

הבעיה שעומדת בפני כל מחנך ומלמד היא כיצד להסביר להדיוט ופרא רעיונות גבוהים יותר.

חז"ל היו חייבים להשתמש בדימויים נפוצים לתקופתם ובשפה נמוכה וגסה לעיתים כדי לתקשר עם לבבות גסים ונמוכים יותר. וכך יש להבין את הציטוט המגמתי הנידון. אולי הוא לא כל כך מוצלח ויעיל – ואולי דווקא כן, כי הוא פרובוקטיבי ומעורר אנשים לחשוב ולהתווכח , ולכן שרד במקורות עד ימינו.

ה"דתיים" ו"אנשי הדת" שאתם מאשימים בבורות ושוביניזם קיימים בעצם רק במוחכם. מדובר בבני אדם, בני תמותה, שמנסים ללמוד ולהתעלות. אם היה לכם קצת יותר סימפטיה ליהדות הייתם מגלים גם שהיא אינה קומוניסטית – למרות שהרבה יהודים, כולל קרל מרקס, היו קומוניסטים. הכיצד? כי הם לא הבינו את הרוח הענקית והעצומה, הבלתי ניתנת להסבר במילים, שמאחורי היהדות, אז תנו קצת כבוד וקרדיט – רק אתם תרוויחו.

גיל משולם

תוכן:   שלום גיל,

דעת – אמת מציגה את הדת היהודית במלוא מערומיה כדי לקדם את הנאורות בחברה הישראלית.

בעמל רב וביגיעה אנו שוטחים בפני הציבור את ההלכה, התלמוד והאגדות לאורכם ולרוחבם, בליווי מראה מקום. הדת היהודית, מאז חורבן בית שני, מתגלמת בהלכה – התורה שבעל – פה. לכן רוב דברנו מתייחסים לאותה ההלכה שהיא הקובעת מבחינה משפטית. יתכן, ומבחינה נפשית, אינך מסוגל להסתכל על הדת כמות שהיא. לכן, על כורחך אתה נאלץ לייחס להם דברים אחרת ממה שהתכוונו וכתבו. אם רצונך בדיון מפרה, עליך לקרוא בעיון את דברינו, ללמוד מהם מהי הדת לאשורה, מהן הנורמות והאקסיומות הערכיות של הדת-היהודית. לאחר שתצבור ידע ונתונים מקיפים תוכל לשפוט נכון יותר.

אחזור שוב, קרא את המאמר: "מעמד האישה בהלכה" הוא מציג את מעמדה המשפטי – פסולה לעדות, אינה יכולה לכהן כרב ו וכשופטת, אסורה ללמוד תלמוד וכהנה וכהנה.

לאחר שתקרא אם תסיק אחרת ממסקנתנו אתה מוזמן להציע דבריך עם סימוכן ותימוכין.

בברכה

דעת -אמת

תוכן:   כתבו במסכת שבת (קנ"ב ע"א) וז"ל אשה חמת מלא וגו'. אתה פירשת לאיתי דור שמגמת מאמר

חז"ל הספציפי הזה היא לתאר את האשה בצורה מבישה, כאשר למעשה הקונטקסט הוא אחר לגמרי, ואף אחד מהכותבים לא ציין אותו. בדיוק לפני כן כתוב בגמרא על הפסוק מתהילים (ל"ג ט') "הוא אמר ויהי – זו אשה, הוא צווה ויעמוד – אלו בנים" ולכן בהקשר הזה רש"י מפרש

"זו אשה – אם לא על פי גזרת מלך לא היתה ראויה להתאוות לה שהיא כחמת מלא מיאוס,

והכל רצים אחריה", כלומר, על פי רש"י, חז"ל דורשים את הפסוק "כי הוא אמר ויהי הוא צווה

ויעמוד" לכך שיש כאן מסר שהמשיכה המינית היא גזירה מאת בורא עולם כדי לקיים מצוות

פרו ורבו, כי לא לתוהו בראה וכו', ואלמלא כך, כלומר אם היינו חושבים על זה "בהגיון" – היינו

צריכים להגיע למסקנה, שלדעתי היא קצת תלושה ולא קשורה לחיים – שאין למה לרצות נשים,

הרי בנסיבות אחרות כל מה שאנחנו מוצאים בהן היה גורם לנו להקיא. חז"ל נכנסים כאן

לטאוטולוגיה, כי אם כבר אנחנו מנסים להיות כאלה חכמים, אז וואלה למה אנחנו נגעלים מרוק

של מישהו אחר, ולא משלנו, שנמצא אצלנו כל הזמן? ולמה בכלל בני אדם נרתעים מצואה, וזבובים לא? הרי כל העסק הזה של גועל ומשיכה – ההגיון היחיד שעומד מאחוריו הוא עניין

ביולוגי סה"כ. פסולת יכולה להזיק לנו אז סודרנו אבולוציונית או ע"י אלוהים, איך שתירצו, כך

שנירתע מפסולת ומהפרשות של גורם זר לנו, ובאותו קו מחשבתי, שנימשך לבנות המין השני כדי שיהיו צאצאים; אלא מה? שחז"ל רוצים "להרויח" פה איזה מוסר כזה, שיעני איך נעבוד על עצמנו שלא נימשך לבנות ונלך שולל אחרי תאוות וכו'? נחשוב לעצמנו, וואלה, זה לא אמיתי. זה אשליה. כך שההקשר האמיתי הוא – אל תמשכו אחרי תאוות, בלי קשר לאשה או למעמד האשה וכו'. הניסיון להראות כאן כאילו חז"ל אומרים על נשים "פיכסה" זה מה זה פאתט. מה נסגר?

וואלה אתה לא אוהב אותם סבבה, אבל תעוות מה שהם אומרים.

ולראיה אביא את דברי ערוך השולחן (או"ח סר"מ ס"ב) וז"ל "ויש לאדם להתבונן שעניין תאוה זו לא בראה הקב"ה לשם תאוה אלא לקיום המין וראיה שבצאת הזרע תכרות התאוה עד שבמשך הזמן יאסוף עוד זרע ותתגבר התאוה וגם לפי השכל והטבע היה לו לאדם להיות מאוס הדבר הזה בעיניו כמו שדרשו חז"ל בשבת כי הוא אמר ויהי זו אשה הוא צוה ויעמוד אלו בנים תנא אשה חמת מלא צואה ופיה מלא דם והכל רצין אחריה ואם לא ע"פ גזירת המלך לא היה מהראוי להתאוות לה אלא כי הוא אמר ויהי למען קיום המין כי לא תהו בראה לשבת יצרה ולכן כל איש משכיל דורש וירא אלהים יתבונן בזה וילך לבטח דרכו ולא יכשל בעוה"ז ולא יכלם בעוה"ז וכבר ידוע שבעניין הזה תלוי מקור קדושת ישראל", כפרה עליו, בדיוק מה שאמרתי

לפני שניה.

וראיה נוספת לדברי משו"ת ציץ אליעזר (חלק ט' סנ"א) וז"ל "האדם הנברא בצלם אלקים יבין וישכיל בדעו ושכלו שהתאוה הנבראת באדם לא נבראת בשביל התאוה שהרי היא נגד השכל כמו שדרשו חז"ל כי הוא אמר ויהי זו אשה הוא צוה ויעמוד אלו בנים אשה חמת מלא צואה ופיה מלא דם והכל רצין אחריה (שבת קנ"ב) ולא נבראת אלא בשביל פריה ורביה שזהו קיום העולם וזהו שהקב"ה אמר להגביר תאוה זו על בני אדם ויהי כן מפני שהוא צוה לעולמו שתעמוד דלא תהו בראה לשבת יצרה ואלמלי הגביר הקב"ה תאוה זו באדם לא היה שום אדם מזדקק לזה מפני המיאוס וראיה לזה שאיננה לשום תאוה שהרי מיד בצאת הזרע תכרת התאוה מכל, וכל האדם ישיב אל לבו איה איפוא תאוותי שתאבתי מקודם אך רגע, אלא יבין שאחרי צאת הזרע להזריע שוב אין צורך בה, ולכן בהזקנים שאינם ראוים להזריע זרע תפסק תאוותם מה שאינו כן בתאוות אכילה ושתיה שאף היותר זקן מתאוה קצת לאכול ולשתות, ולכן חוב קדוש מוטל על האדם לשמור זרעו שלא תלך לבטלה ח"ו כי קודש היא". וואלה. זה היה העניין.

אתה רוצה להגיד שמעמד האשה ביהדות בקנטים? אתה צודק, עובדה בקטע כאן יש משפט סטייל נשים-זה-לילדים-אחרת-לא-צריך-אותן, ולא חסר מקורות אחרים; אבל תהיה נאמן לאמת שלך – צטט כמו שצריך את מה שצריך, ודבר לעניין. בן-אדם שאל אותך למה הוצאת

את זה מההקשר? ענה לו לעניין, אל תשלח לו רפרנס לעבודה שלך, תגיד וואלה כאן זה לא ככה

אבל יש לי מאה אלף ציטוטים של חז"ל שמראים בעליל שהם שוביניסטים. סבבה.

joss

תוכן:   שלום לך

טענתך נאמרה על-ידי ליאור וגיל.

ראה תשובתי אליהם; שיח חכמים הוא הנושא!

בברכה

דעת – אמת

תוכן:   ברצוני להגיב לתגובות במאמר הזה, שבהם דנים גברים בסוגיה שמלמדת על יחס הגברים לנשים ויוצאים להגנת חז"ל במיני פרשנויות. אקדים ואומר שלא הצלחתי לסיים לקרוא את התגובות כי התחרדותי גברה עליי כבר בתחילתן.

ולענייננו: קריאתם של חז"ל לנשים בשפה מזוהמת אינה אלא השתקפות של הזלזול המכוער באישה, שקיים לאורכו ולרוחבו של התלמוד. הדיוט ותמים היה מחפש פרשנויות כיצד להפוך עוקץ לדבש ומר למתוק כשהוא נפגש רק לראשונה בדברים כגון אלו, אבל צריך להיות אידיוט גמור, או מאמין גמור אם היותך אדם ששנה ושלש את קריאתך בתלמוד ולא לראות גישה קוהרנטית של יחס משפיל לאישה, רק באשר היא אישה. אבן עזרא, מחכמינו היה אומר על כך כי 'מי שאומר משהו אחד ומתכוון למשהו אחר הריהו מן המשוגעים '. תאמינו לי כי בינתי יתרה.

רונית שיבר

תוכן:   מדוע לשם השוואה אתם לא מזכירים גם פסוקים המשבחים את הנשים בתורה? כגון "בזכות נשים נגאלו ובזכותן עתידין להיגאל?"

"כל אשר תאמר אליך שרה תעשה" וכו' וכו'.

אייל

תוכן:   שלום אייל,

הבאת דוגמה נפלאה כיצד חז"ל מתוך שבחן של נשים באו לשעבד אותן. מהו מעשה הצדקנות של הנשים שבזכותן נגאלו? תשובה: שהיו מכינות אוכל לבעליהן ומקיימות עמם יחסי מין!! כך דרכם של אנשי הדת לשעבד הנשים ולעודד אותם לכך באמצעות מחמאות ושכר. הנה כך נאמר בתלמוד:

"דרש רב עוירא: בשכר נשים צדקניות שהיו באותו הדור – נגאלו ישראל ממצרים, בשעה שהולכות לשאוב מים, הקב"ה מזמן להם דגים קטנים בכדיהן ושואבות מחצה מים ומחצה דגים, ובאות ושופתות שתי קדירות אחת של חמין ואחת של דגים, ומוליכות אצל בעליהן לשדה, ומרחיצות אותן וסכות אותן ומאכילות אותן ומשקות אותן ונזקקות להן (נבעלות לבעליהן כדי להתעבר)"(סוטה יא ע"ב).