14 שנים • aou aiu
תוכן:   "הורד מהפורום "עצור כאן חושבים".

בפורום השכן, חדרי חרדים, מצאתי ציטוט מעניין מעיתון ישראלי (מובא בדילוגים):

"ירון ידען היה ראש כולל לפני שעזב את החברה החרדית בטריקת דלת. מאז הוא מנהל קמפיין נרחב בקרב החרדים להוכחת הסתירות והטעויות בהלכה

כדי לזרוע ספקות ולערער את האמונה.

זה שלוש שנים שעמותת דעת אמת בראשותו שולחת קונטרסים, עלונים או חוברות דקות עם דבר תורה, לתיבות הדואר ובהם סתירות ובעיות לוגיות

בגמרא ובחז"ל, הוכחה לכך שהתורה היא יצירה אנושית.

את המסר הזה, שאת התורה (הגמרא בעיקר) כתבו פרשנים שהושפעו מהלך הרוח והידע של תקופתם, הוא מבקש להחדיר גם בציבור החילוני…"

עד כאן הציטוט.

המדהים הוא שהקביעה של ירון ידען אינה טעות. הטעות היא בפרשנות שמתלווה אליה. במלים אחרות, הוא לא גילה "את אמריקה".

התורה (כוונתי לתורה שבעל פה) היא מפעל אנושי, כן, נכון. אבל לא של סתם בני אדם, אלא של תלמידי חכמים.

לפי מה ששמעתי, ידען וחבריו מתאמצים למצוא סתירות מהתורה למדע המקובל היום. כשהם מוצאים דוגמא כזו, הם מריעים בשמחה כאילו מצאו הוכחה שהתורה היא שקר. פעילות כזו מגדירה אותם בתור מיסיונרים, אך אין לי כאן ענין להתווכח איתם. יש מספיק כאלו שעושים זאת (ואני מאחל להם בהצלחה).

הענין שלי הוא ב"אמריקה" של ידען. שבתורה יש סתירות לידע המדעי.

בעיני, הבעיה מתחלקת לשנים. טעויות בגמרא, ו"טעויות" בתורה.

מדוע שלא יהיו טעויות בגמרא? האם חכמים ידעו את כל הידע המדעי של זמננו? האם מישהו התחייב לטענה שהתנאים והאמוראים ידעו את כל המדע? למען האמת, יש. הרמב"ן כותב שמשה רבנו קיבל בסיני את כל החכמות רמוזות בתורה. אבל כמדומה לי שדעתו של הרמב"ן אינה מקובלת בהכרח על כל חכמי ישראל. האם בגמרא עצמה לא נאמר שהיתה מחלוקת בין חכמי ישראל לאומות העולם בנושא מדעי אסטרונומי, ו"ניצחו חכמי אומות העולם". זו היתה גם דעת הרמב"ם, אלא שכולם טעו, מפני שלא היו להם טלסקופים.

חכמתם של חז"ל לא היתה במדע הפיזיקה, הביולוגיה, המתמטיקה. אם היה להם ידע עשיר במדע כלשהו, הרי זה היה בפסיכולוגיה. אמנם, הם שמרו על פתיחות והשתדלו תמיד ללמוד ולדעת כל מה שדרוש, ולשם כך ביצעו גם מה שנחשב היום לניסויים מדעיים (בין אם מדובר בניתוח גוויה שרופה או בנסיון לראות שדים לפי אמונה עממית).

כפי שהצעתי בעבר, אין לראות את הכרעותיהם של חז"ל בתחומי פסיקה שונים כקביעה לגבי המציאות, אלא לגבי הדין שיחול על המציאות אם אכן יתברר שהיא כזאת. אין זה פסול לגלות שחז"ל ניסו לפסוק דין של יצור שמתפתח מאדמה לבעל חיים. אין זה אומר שבאמת יש כזה יצור, אלא שאם יהיה, דינו יהיה כפי שנקבע במשנה.

מ. ל

4 Answers
14 שנים •
שלום מוישי,

חשוב מאוד שאנשים עוצרים כדי לחשוב.

ומדברי הכותב שהבאת הוא נותן לעצמו חירות לחשוב עד גבול מסוים – עד הגמרא.

אך עדיין מציב חומה בצורה לחשוב על התורה עצמה – יצירה אנושית או אלוהית.

כאילו ההבדל בין חרדי "חושב" לחרדי אינו חושב הוא בהיקף גבולות חירות המחשבה.

חרדי "אינו חושב" מציב את הגבול לפני הגמרא (תקופת האמוראים)– אך נותן דרור מחשבתי לבקר את הרבנים הבאים בזמן אחרי חכמי הגמרא: גאונים, ראשונים ואחרונים. ואילו חרדי "חושב" מרחיב הגבול לחירות מחשבתית לחכמי הגמרא ומציב גבול חוסם מחשבה לפני התורה שבכתב.

משמע, אין הבדל מהותי ואיכותי אלא הבדל כמותי גרידא.

עוד נדמה לי, מתוך תוכן הכתיבה, שכותב הדברים, מיימוני, מציב לעצמו גבול נוסף. והוא העמדה שחז"ל היו חכמים מאוד. מעניין אם הוא ייתן לעצמו חירות מחשבתית לדון האם הטקסט (התלמוד) המיוחס לחז"ל רמתו גבוהה כטענתו, או שמא רמתם הקוגניטיבית ויכולת ההמשגה נמוכה מאוד כתגרי השוק.

דעת – אמת

14 שנים •
תוכן:   שלום מ.ל,

חשוב מאוד שאנשים עוצרים כדי לחשוב.

ומדברי הכותב שהבאת הוא נותן לעצמו חירות לחשוב עד גבול מסוים – עד הגמרא.

אך עדיין מציב חומה בצורה לחשוב על התורה עצמה – יצירה אנושית או אלוהית.

כאילו ההבדל בין חרדי "חושב" לחרדי אינו חושב הוא בהיקף גבולות חירות המחשבה.

חרדי "אינו חושב" מציב את הגבול לפני הגמרא (תקופת האמוראים)– אך נותן דרור מחשבתי לבקר את הרבנים הבאים בזמן אחרי חכמי הגמרא: גאונים, ראשונים ואחרונים. ואילו חרדי "חושב" מרחיב הגבול לחירות מחשבתית לחכמי הגמרא ומציב גבול חוסם מחשבה לפני התורה שבכתב.

משמע, אין הבדל מהותי ואיכותי אלא הבדל כמותי גרידא.

עוד נדמה לי, מתוך תוכן הכתיבה, שכותב הדברים, מיימוני, מציב לעצמו גבול נוסף. והוא העמדה שחז"ל היו חכמים מאוד. מעניין אם הוא ייתן לעצמו חירות מחשבתית לדון האם הטקסט (התלמוד) המיוחס לחז"ל רמתו גבוהה כטענתו, או שמא רמתם הקוגניטיבית ויכולת ההמשגה נמוכה מאוד כתגרי השוק.

דעת – אמת

14 שנים •
תוכן:   ומה לעשות שלי זה נראה כמו התחמקות?

ישעיהו ליבוביץ' ז"ל היה חד וברור בהשקפתו – התורה היא ספר דת, לא ספר ביולוגיה, לא פיזיקה ולא היסטוריה ואיננה מיועדת לתת אינפורמציה לאדם אלא להציג בפניו תביעה לעבוד את השם.

אם כל הדתיים היו מחזיקים בדעה זו היינו היום במקום אחר לגמרי מבחינת היחסים בין דתיים לחילונים במדינה אבל גם הדתיים עצמם היו צריכים לתרץ מדוע לשבת ולדון שעות על גבי שעות בהילכות הריגת כינים בשבת אם הנחת היסוד – שכינים באות מהעיפוש – איננה נכונה.

אז בקוטב הנגדי לליבוביץ' ודומיו יש את אלו שמקבלים את התורה בלי סייגים ואת דברי חז"ל כדברי אלוהים חיים, ויש את כל אלו שבאמצע שמנסים לרבע את העיגול בכל מיני דרכים.

היה כאן מגיב אחד שהסביר ש'יש טעויות אבל הרוב נכון' (איזה יופי, כל מה שהצלחנו להפריך הוא 'טעות' ומה שלא הצלחנו כנראה שהוא נכון) ועכשיו יש מישהו שמסביר שלא השכינה דיברה מגרונם של חז"ל ובכל זאת תוקף את אתר 'דעת אמת' למרות שלמעשה הוא מאשר את הנחת היסוד של האתר. כך גם אומרים כל המחזירים בתשובה על ממצאים מדעיים 'הם כמעט צודקים' כלומר היה מבול ובגלל זה תאריכי הפחמן הרדיואקטיבי לא נכונים (ומים שכיסו את כל כדור הארץ בגובה 9 קילומטר זה מאד הגיוני נכון?)

וכיוצא בזה שעטנז של ידיעות מדעיות עם דעות דתיות, עירבוב נושאים ערכיים עם קביעות עובדתיות והכל כדי ליצור ערפל קרב סמיך ובעיקר – להימנע מלקום ולומר דברים נכוחים ולעמוד מאחוריהם. מה שראינו עכשיו דומה למהלך שחמט שבו מישהו מקריב את הפרש כדי להימנע מלחטוף מט, אז לא – זה לא משחק ורמיסת הזכויות שלי במדינה הזאת היא לא עניין להתפלפלות פילוסופית, או שיש לכם זכות לכפות עלי את הדת שלכם או שלא.אם אתם מודים בפירוש שאתם נשענים על דברי אנשים בשר ודם שיכולים לטעות התשובה היא 'לא'.

עדו
14 שנים •
תוכן:   בא נצא מנקודת הנחה שאכן דבריך צודקים

ואין שום הגיון לומר שמדינה נאורה במאה ה 21 צריכה להיות כפופה לסגנון חיים של אנשים מלפני אלף שנה

עדיין יש את התורה שבכתב ועל זה אין עוררין (מבחינתי)

ואם זה נכון אז כמו שהגדרת הבאלגן שנוצרה פה במדינה בעקבות אותה תורה . אכן צדקת

כלומר גם אם התורה שבעל פה לא נכונה

מה עם התורה שבכתב . מה תטען שם למה אותה לא תקיים במדינה שקוראת לעצמה יהודית רוב האזרחים יש להם קשר כלשהו (לדוגמא צום יום כיפור ) בא נעשה סדר בדברים

אם אתה מאמין בתורה שבכתב – שמור את כולה תאר לך שהיית מיישם רק חלק מחוקי התאוריה כי זה מה שנוח לך . מגוחך

ואם אתה לא מאמין בתורה (שבכתב כמובן )מדוע לך לסבול יום שלם ללא אכילה.

לא חרם???????????????????

שימי