16 שנים • Anon בעבר הרחוק הייתי נהנה מגלישה וקריאה באתר. עם זאת, במשך הזמן שמתי לב למס' דברים והייתי מעוניין בתגובתכם.
1. אם דעת אמת פועלת מתוך אימת השלטון הדתי [או ערכים פסולים המצויים בדת] מדוע יש צורך להציג את הדת לא רק כמסוכנת, אלא גם כמגוחכת? הרי שה"פלפול היומי" שלכם כלל לא משיג את מטרתכם, ובנוסף רצוני לשאול – האם רק בשל העובדה שדיונים מסויימים בגמרא נראים לך הזויים זו סיבה מספקת לפקפק באמיתותה? האם עובדות מדעיות לא גורמות לפעמים לתהייה מסויימת?
אנשים שונים חיים בעולם, והנה דעתו של לייבוביץ' על משחקי הכדורגל היא ש22 חולים רצים אחרי הכדור, האם לדעתך יש להקים גם תנועה ל"שחרור מהכדורגל ומשחקי הספורט"? הרי שאנשים מתנהגים שם בצורה מגוחכת ואין ספק שמבזבזים זמנם במקום לקדם את ההשכלה, לא?
2. אני רואה באתר שהכותב [אני משער שזהו ראש העמותה] תמיד נוהג לתת הסברים משכנעים לגבי התנהגותם/דבריהם/פירושיהם של אנשי דת שונים לאורך ההסטוריה ודבר זה מעורר אצלי תמייה רבה – מניין לך מה הרגיש/התכוון באופן מודע או שלא מודע רב מסויים כאשר רשם בספרו? אני לא מוצא כאן שאלה מסויימת בה הובאה תשובתו של אחד הרבנים שאומר שההלכה שמתירה להרוג אתיאיסטים יש לה סייגים וכו' [איני זוכר במדוייק וזה גם לא רלוונטי]… ואתה ישר קבעת שעשה זאת מפני שרצה להתאים את המציאות לעולמו הפנימי ודתו. ראיתי את זה המון פעמים באתר.
3. וכאן ארצה להתייחס דווקא למפלגת אור.
ראיתי הזהרות רבות באתר האינטרנט של המפלגה ובחומר ההסברתי שלה שרובן או כולן מבוססות על סטטיסטיקה [כיום יש X% תלמידים דתיים וכו'…] ורציתי לשאול, האם אין פה איזו חוסר יושרה פנימי? שהרי אתה קובע שכל אלה שלמדו בחינוך דתי וחרדי כמו זומבים חסרי בחירה ייצטרפו למאבק נגד השוויון והפלורליזם ולהקמת מדינת הלכה. וכי אינך יודע מה הולך כיום בבתי ספר [באופן כללי, ובייחוד בתי ספר "דתיים"] שהרי אתה יודע שבבתי הספר הדתיים לומדים המוני חילוניים ומסורתיים וודאי גם ידוע לך שרבים מהם שמסיימים את בית הספר הם מאמצים אורח חיים חילוני-מסורתי [וגם אם לא חילוני, אינם מתעניינים מאוד בדת ובטח שלא בפוליטיקה והם עצמם מתנגדים למדינת הלכה וניתן לראות שהם מקיימים רק מס' מנהגים מסורתיים].
4. בקשר לשוויון המינים ביהדות. ממה שלמדתי עד כה על יהדות אני חושב שאפשר כמעט לקבוע שהיהדות אינה שוויונית, אך לקבוע בודאות שהיא שוביניסטית לא ממש אפשר.
– כתבי היהדות לא תמיד מזלזלים באישה ["לא טוב האדם לבדו", לדוגמא].
– ישנן הלכות [לדוגמא, כאשר נפטר האבא והוא עני כספו הולך דווקא לבנות והגברים הם שיוצאים לחזר על הפתחים].
5. בקשר לקונטרסים ולידעותיהם של חז"ל:
ארצה לצטט כאן מדברי מקובלים שונים אודות לימוד דברי חז"ל כפשוטם:
– "ואינם עסוקים בחכמה הזאת ואינם יודעים כי מיראתם ליכנס בה הם נמנעים מלהתעסק בה כנזכר וע"כ גבעות אלו נתקלקלו ולבם שורש פורה ראש ולענה ועלתה בהם חלודת טיט ורפש לכפור בחכמת האמת ואומרים שאין בתורה אלא פשטיה ולבושיה בלבד".
– המהר"ל מפראג: "לא באו חכמים לדבר על הסיבה הטבעית… [אלא] על הסיבה הרוחנית הגורמת למה שקורה בטבע".
– ישנם ציטוטים רבים שאוכל להביא בהמשך, אם אתבקש, על כך שחז"ל לא דברו בעולמות גשמיים אלא על עולמות רוחניים בלבד, ומכאן שכאשר דיברו על כינה שאינה פרה ורבה…
שוב… אני מעריך שתכתוב משהו כמו "חכמים נאלצו לשנות מתורתם ובלבד שיוכלו להתאים את המציאות המשתנה להזיותיהם המקובעות", אך על זה אשיב:
*מניין לך מדוע כתבו את שכתבו ועל סמך מה כתבו?
*מה זה משנה לך? שהרי דעת-אמת לא פועלת נגד היהדות מפני שהיא מגוחכת או טפשית, אלא מפני שהיא מסוכנת [לדעתכם].
רק אבהיר שאיני נוקט עמדה מוסיימת [כלומר, איני מתנגד בהכרח לאתיאיזם – זה דבר שעוד לא החלטתי], אלא רק מעוניין לקרוא את תשובתך כדי להשכיל ולהחליט.
דן
צוות
נשיבך ראשון ראשון בתקווה לראותך עמנו במאבק למען החירות, התבונה, הרגש והאושר.
1. אנחנו מציגים את הדת כפי שהיא כלומר, מסוכנת ומגוחכת. מסוכנת; כדי שציבור שוחרי החירות ידאגו בטרם עת, ויפה שעה אחת קודם. מגוחכת; כדי לנפץ את התדמית השקרית כאילו התלמוד יש בו חכמה בעוד שאינו אלא קובץ דיונים מפוזרים, חסרי מחשבה עמוקה, ויתרה מכך ספוגים בפלפולי הבל.
המדע אינו מתיימר ואינו טוען ל"אמת אבסולוטית" אינסופית. אלא ניסיונו להגיע לתיאוריית אמת עם עמידה של כללים ביקורתיים ונוקשים מתוך ידיעה שמסקנות היפות עכשיו יתכן ויופרכו בעתיד. וכמו שאמר הפילוסוף קרל פופר; תיאוריה מדעית תחשב תיאוריה מדעית כל זמן שניתן להפריכה ועדיין לא הופרכה. בניגוד לדת הטוענת שאמת בכיסה ואין היא מוכנה לדון בהפרכתה. ויתירה מכך היא לא מאפשרת אפשרות הפרכה – תטענם בשגיאה יאמרו זה על-פי עומק הפנימיות….וכך הלאה דברי חלקלקות ופתלתלות.
שחקני כדורגל ואוהדיהם אינם מתיימרים לטעון שיש באמתחתם פרוגרמת חיים החובקת עולם. הם מודעים לכך שזה ספורט ורק ספורט. הנאה תרבותית גרידא. והרוצה לטעון שזו הנאה מגוחכת יבושם לו ולא ישתתף בהנאתם. לעומת זאת הדת באה לטעון פרוגרמת חיים – מערכת חוק ומשפט ונורמות מוסריות – ולא דיי בכך אלא רוצים לכפותה על הזולת. ולא דיי בכך אלא המלגלג עליהם או הרוצה להפריכם יתקל באלימות ויואשם באנטישמיות וכיוצא באלה דברים המתאימים לאנשים שהזייתם הפכה למציאות ממשית.
2. כשיש הלכה מפורשת המתירה להרוג מחללי שבת הכופרים בתורה ובתורה שבעל- פה. ואילו פוסקי זמננו אוסרים להרוג' תוך סילוף ההלכה הכתובה. מסקנתי היא שהסילוף נובע מרצון להתאים את המציאות להלכה . אם יש לך הסבר אחר המניח את הדעת אתה מוזמן להציגו.
3. נראה שאתה מסכים שהסטטיסטיקה בבתי הספר החרדי הם מדויקים כלומר, אין שם מסורתיים או דתיים אלא חרדים שתוכם כברם. דיי במספר לומדי החיידרים כדי להדאיגנו, שהם היום רבע מאוכלוסייה הישראלית בכיתות א'. וידם נטויה ביד רמה להגדיל כוחם בזכות מצוותם "לא תוהו בראה לשבת יצרה" וכך ריבוי הטבעי שלהם מהגדולים בעולם.
4. ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים, המלמד בתו תורה כאילו מלמדה תפלות, ברוך שלא עשני אישה… אנא קרא בעיון את מעמד האישה בהלכה.
5. האם כשחז"ל פסקו הלכה על בסיס מציאות עובדתית הם התכוונו למשהו "רוחני". וכי מה רוחני בקביעה שקנה הנשימה מתפצל לכבד? או מה עמקות יש בעובדה שרחם האישה כולל "חדר, עלייה לול ופרוזדור", וכן זאב המתיז את ארסו והדיון אם יש לשועל ארס כן/לא, מה רוחני בכך כאשר הנידון האם החיה תמות או תחיה… וכך הלאה. עבור על הקונטרסים ותראה בעצמך שאין רוחניות שמיימית בדברי חז"ל.
הדבר המעניין שחז"ל, כשפגשו טעות עובדתית בדברי חבריהם, לא אמרו שהם דברו ברוחניות אלא אמרו: "ברבי אינו בקי בתרנגולים".
בברכה
דעת – אמת
תגובה משלי לדן בנושא ה'משמעות הרוחנית' .
כשחבר שלי – אדם פיקח מאד וציניקן – חזר בתשובה שאלתי אותו אם הוא מאמין בסיפורי המקרא כפשוטם. הוא השיב לי שכאשר רואים דגם של מולקולה בשיעור טבע לא מעלים על הדעת שבמציאות מולקולה מורכבת מכדורים צבעוניים מחוברים במוטות פלסטיק אלא מבינים שזו המחשה של משהו אחר וכך גם התורה מבחינתו.
אני יכול לחיות בשלום עם ההשקפה הזאת כל עוד היא עקבית. אם חז"ל דיברו בקודים והתכוונו לדברים 'רוחניים' אז כך גם כל התורה – מתן הר סיני היה חוויה רוחנית שבה העם קיבל על עצמו את האמונה ולא חוויה גשמית עם פירוטכניקה הוליוודית . משה רבנו אולי לא היה ולא נברא אבל הוא מציג לנו את דמותו של המנהיג לפי היהדות (מגמגם, מבוגר ונכשל לגמרי בחינוך בנו גרשום ללמדך שמעלותיו הן אחרות) וכן הלאה .. מה שמקומם הוא שמנסים להסביר לי את מה שקרה בתורה כאמת עובדתית וברגע שמראים להם טעות ברורה במקורות מיד הם מסבירים ש'זהו עניין רוחני ולא צריך לראות אותו כפשוטו'.
עדו
1. איני רואה איך זה עונה על שאלתי.
כיצד הצגת היהדות כמגוחכת פותרת את הבעיה שהדתיים מנסים לכפות את דתם ובטוחים שבידיהם פרוגרמת חיים? התכוונתי לכך שיש טעם להזהיר אנשים מפני הדת, אך הצגתה כמגוחכת אינה משמעותית [אלא אם נמאס לך לשמוע על חילונים שמעריכים את דבריהם של חז"ל או של רבנים בני ימינו – אך זה כבר עניינך הפרטי].
.2 תוכל לתת דוגמא לסילוף כזה [תוך הצגת מקור ההלכה ומקור דברי הרב המסלף]?
הרבה פעמים קורה שחכם מפרש/מוסיף/משנה דברים שנכתבן קודם לכן וזה נחשב ל"בסדר", לדוגמא:
הרי שנאמר שיש לחלק את חייו כך: 1/3 לימוד תורה, 1/3 לימודי גמרא ו1/3 לימודי הנסתר [קבלה] וזוהי הלכה.
ולאחר מכן נשאלת השאלה כיצד ידע כמה זמן יחיה – והנה נקבע שיחלק את יומו ולא את כל ימי חייו.
האם לאותו חכם [איני יודע האם זה חכם מסויים או מס' חכמים שהתדיינו…] היה אינטרס לשנות בכדי שהמציאות תתאים? והאם אין דוגמאות נוספות בגמרא כיצד "מסבירים" האמוראים את דברי המשנה [ולעיתים נראה שמשנים אותה]?
ונניח שבאמת סילפו, מה זה משנה כל עוד שינו את דתם על-מנת שתתאים יותר לערכי ההומניזם ? הרי כבר בתשובתך רשמת שהבעיה של היהדות היא בכך שאינה יכולה להשתנות…
3 . עם זה אני מסכים בלי שום קשר למה שאני אומר על יהדות! שהרי גם אם אגלה שהיהדות אינה גזענית וכו'… עדיין אני יודע שבבתי ספר חרדים [רובם המכריע לפחות] מלמדים את אותה יהדות שמוצגת באתר הזה.
אם כן מטרתי הייתה אך ורק להעיר בעניין בתי הספר הדתיים לאומיים.
ועוד עניין לגבי בתי ספר דתיים, כמו שאמרתי המשמעת שם [בייחוד בנושא הדת] מאוד חפיפה ולא רצינית. אך לא רק שלומדים שם שיעורי אזרחות ושלא מחדירים בהם דברי תורה [וכמעט שלא לדבר בכלל על גזענות כלפי כופרים או גויים וכו'…], גם כאשר יילמדו הלכות שוביניסטיות/גזעניות לא יפנימו אותם ואורח חייהם לא ישתנה עקב כך!
כלומר, גם אם יילמדו את כל הכתבים המזעזעים ביותר דבר לא יחקק בהם [ואני יודע משום שאני עצמי למדתי בבית ספר דתי ובשו"ת החומר לבחינה בגמרא הופיעה שאלה : "איך נקרא אדם שאינו הולך לבית כנסת" – .ת. נקרא רשע (ממש ככה!). רק שלא דאגתי מפני שידעתי שתלמידי בית הספר לא מפנימים את החומר הזה [כמו שאינם מאמצים את ערכי היהודים שעלו לארץ אותם למדו בשיעורי היסטוריה – למדו לשם הצלחה בבחינה ולא יותר מכך]. האם נראה לך שחל שינוי לאחר הבחינה ביחסם לחבריהם החילוניים?
4 . וישנן דוגמאות הפוכות כפי שהזכרתי [כך שמדובר באי-שוויון ולאו דווקא שוביניזם].
5 . הכוונה היא שכשכתבו דברים בנושאים מדעיים משמעותם הייתה רוחנית בלבד. ולא תוכל להבין אלא אם תתעסק בקבלה, אפשר לומר שזה נשמע סתמי, מגוחך, הזוי – אך בשורה התחתונה זה סותר את הקונטרסים [דברי המקובלים קדושים ביהדות האורתודוכסית בדיוק כמו דברי האמוראים ודברי משה רבנו…].
ובכל זאת יש לבדוק את סוף תשובתך "רבי אינו בקי בתרנגולים".
דן
צוות
1. הרוצה לכפות דבר מגוחך קשה שבעתיים מלכפות דבר בעל תדמית מוסרית.
2. נתתי לך דוגמה – ההלכה מתירה להרוג את מכחישי האל והיום הדתיים מתפתלים בהתחמקויות למיניהם כל רב והתחמקותו. (תקרא בספרי "הדת קמה על יוצריה" יש סעיף מיוחד המטפל בדעת הרב קוק לגבי מוסר התורה והמוסר הטבעי). פעמים שהשינויים נובעים מאינטרסים ופעמים משינויי התודעה והנורמות המוסריות המחלחלות בלבם של הוזי האמונה.
3. חינוך בבתי ספר מהווה השפעה במידה. אם התלמיד גדל בבית פלורליסטי, ובמקום מגוריו האווירה של סובלנות ולגיטימיות לכל אדם הרי שהשפעת בית הספר מזערית. אך תלמיד הגדל בבית הורים שספגו נורמות ערכיות מתוך הטקסט הדתי והוא עבורם "ייהרג ובל יעבור", בצירוף סביבה דתית רוויה נטיות יהירות של עם נבחר והאחר כקליפת השום הרי שבית הספר יחזק מאוד אווירה זו.
4. דן, מבלי להיכנס לדוגמאות שהבאת, שובניזם כלומר, תחושת פטרונות וזלזול באישה דיי לו שיבוא לידי ביטוי בכמה משטחי החיים. גם במאפיה האיטלקית מכבדים מאוד את הנשים כל זמו שמקבלות את כללי "המשחק" של גברתני המאפיה.
5. ההוזה שהמקובלים – יודע חן – ידעו דבר מהדברים יותר מאדם אחר וכאילו פרגוד פתוח להם לפני השכינה אינו אלא פתי תמים החושק בנסתר ובמעורפל כדי לא להעמיד את אמונתו במבחן. הלא אין דבר שההמון נוהר אחריו ללא בחינה ובדיקה יותר מהדברים הרחוקים מהשכל ומהאור הטבעי – התבונה. והוזים בעלי שמיון מצאו להם כר נרחב בלבות ההמון לשגות עמהם בדברי הבל. [עסקתי ועדיין קורא אני בהבליהם של "יודעי" הח"ן].
הצעתי אליך, כדי שדברי דעת אמת יהיו שנונים בפיך וגרוסים בנפשך, לקרוא בעיון את תשעת הקונטרסים. לאחר מכן קרא את המאמר "דרכי ההתמודדות של אנשי האמונה" – אחת הדרכים שלהם היא להרחיק עדותם לנסתר, למקום שאי אפשר להעמידו במבחן. ואף ששוגים הם בדברים שבמציאות יאמרו לך משל היה…ואין סוף להבלים.
בברכה
דעת – אמת