שלום ל.מ

סוגיית גבולות מדינת ישראל היא סוגיה מדינית.

מדינה נאורה חייבת גבולות כדי להגדיר את תחום השיפוט, האחריות, זכויות וחובות של המתגוררים בתוכה – האזרחים. המצב השורר כיום הוא מצב אנומלי ורע לכל הצדדים.

על מדינת ישראל, כלומר נבחריה, לקבוע גבולות ברורים ולהגדיר את אזרחיה.

יתכן ויחליטו שהגבול הוא עד נהר פרת במזרח והנילוס בדרום אך צריך לקחת בחשבון שכולם אזרחים בעלי שוויון זכויות וחובות כולל זכות בחירה.

יתכן ויחליטו שהגבול יהיה על בסיס טרום מלחמת ששת הימים. ואז הבחירה של היהודים מעבר לקו הגבול לבחור את מקום מגוריהם. ומדינת ישראל צריכה לדאוג לרווחתם כמיטב יכולתה ומעבר לכך.

אך חייבים לקבוע קו גבול וזה הנידון העיקרי והחובה המדינית והערכית שלנו.

בברכה

דעת – אמת

ל.מ. היקר שלום..השמאל בישראל וגם בעולם ידוע בצביעותו ורישעותו ההומניות שם היא סלקטיבית ולא אמיתית הומני אמיתי היה צריך להתנגד להתנתקות זה לא ויכוח אין שום סיבה שבמדינת ישראל יחיו כמליון ערבים לעומת מדינת פלאסטין שתהיה נקייה מיהודים..אני אישית חושב שההתנתקות היה יצירה אדירה ורשעית באותה מידה כנאה וכיאה לחילוני מנוול נהנתן ורשע כשרון [שם רשעים ירקב]..היא היתה אדירה מצד הרעיון אנו צריכים להתנתק [וללא הסכם]..מהפלסטינים..ב..כמו שאמר לך ירון אנו חייבים גבול למדינה השסועה הזאת..ג..זה נגד החוק הבינלאומי לגור שם או יותר נכון לפתוח שם שילטון זה המעט שיכולנו לעשות לעם שחי כאן לפנינו וזרקנו אותו מארצו..ד..הצורה הנוראה הזאת שהם שילחו אותם שזה אומר קראונים וקרוילות למיניהם [ושלא תבין אני מאשים שם גם אותם שהיתה להם אפשרות לקום ולצאת בזמן ולקבל פיצויים אלא הם נשענו על דבריו של הבור והטיפש בנו של הרב מרדכי אליהו שאמר ושמעתי זאת באזניי ברדיו אל תדאגו בניי הקב"ה לא ייתן שיוציאו אתכם מישם חכו לניסים…אך בכל זאת המדינה שלחה אותם המדינה חייבת לדאוג להם וכאן רשעותה…בברכה לך יוסי.

יוסי היקר,אני בהחלט מסכים עם מה שכתבת ואני מקווה שהשמאל בארץ יפנים את הדברים הללו .אם הם מפגינים למען עובדים זרים בשם ההומניות קל וחומר שעליהם להתנגד לגירוש של אלפי משפחות מבני עמם למרות כל הסיבות הלכאורה "מוצדקות" שהיו להתנתקות ועל הדבר הזה זעקו רבים מבני עמינו וטענו שהשמאל "צבוע" (מספיק לעיין באינטרנט במאות הטוקבקים על הכתבה שהיתה לפני שבועיים לגבי הפגנת השמאל נגד גירוש הילדים הזרים).

ירון ,אשמח אם תתיחס גם אתה לדבריו של יוסי .

ל.מ

שלום ל. מ

השימוש במונח "גירוש" הוא דמגוגי.

ושוב אני חוזר, ואתה צריך להתייחס לזה, מדינת ישראל צריכה לקבוע לעצמה גבול!

אחרי שתקבע יהיו לכך השלכות לכלל ולפרט – משפחות יאלצו לעקור עצמם מבתיהם אם לא ירצו לחיות תחת שלטון פלשתיני. או שמדינת ישראל תאלץ לאמץ לעצמה אזרחים פלשתינים שווה זכויות.

ויהיה קו הגבול אשר יהיה צריך לבצע זאת על הדרך היעילה והמטיבה ביותר.

דעת – אמת

טוב, אני איש שמאל ומשתדל לא להכניס את האידאולוגיה שלי בנושא השטחים לכאן כי זו לא הבמה שלי, זה לא אומר שאני מתכוון לשתוק כשמישהו אחר עושה את זה מהצד השני.

לא ממש הבנתי מה אתה רוצה יוסי אבל שמתי לב לכך שאיכשהו השמאל אשם. אתה אגב צודק יותר ממה שאתה חושב, בהנחה שמפלגת העבודה היא 'שמאל' הרי שהיא הקימה את גוש קטיף מלכתחילה. בכל אופן מה שמעניין הוא שההתנתקות, שנעשתה על ידי שרון וחבריו בליכוד (!) הופכת פתאום לאשמתו של 'השמאל' יהיה מי שיהיה.

זו לא נקודה שולית, כמי שיש לו קרובי משפחה חרדיים אני נדהם כל פעם מחדש מיכולת ההכחשה של אנשים שהם על פניו אינטליגנטיים ומוסריים בצורה יוצאת דופן. כל מה שלא מתאים להשקפת עולמם פשוט אינו קיים. כך למשל כאשר הוצתו תחנות אוטובוס בירושלים בגלל מודעות לא צנועות היה ברור להם לגמרי שמדובר בפרובוקציה של חילונים והם לא היו מוכנים לשמוע אחרת וזו עוד דוגמה עדינה. יוסי אתה בעצם מודה שצריך היה לפנות את גוש קטיף (אם הבנתי נכון) אבל הטיפול במפונים היה גרוע, נו ? מי היה אז בשלטון והחליט על הדברים האלו, השמאל?

צר לי אבל התגובה שלך דומה בצורה חשודה לטוקבק של חרד"לי מצוי, הרבה גידופים, זריקת ססמאות ועובדות שאינן קשורות לכלום ומסקנות ידועות מראש בלי קשר למה שכתבת או למציאות.

בתור תומך של 'דעת אמת' אתה צריך להשתפר.

עדו

הטיפול במפוני גוש קטיף היה מחפיר. התמונות היו קורעות לב, והאשמה הייתה הממשלה ששלחה את האנשים הללו לגור שם מלכתחילה ואז ציירה אותם כעבריינים.

אבל.

רצועת עזה הייתה שטח כבוש. מיליון וחצי איש חיו בפועל תחת ריבונות ישראלית, מבלי שמדינת ישראל הכירה בהם כאזרחיה.

מבין מיליון וחצי תושבי הרצועה, המדינה שלנו בחרה להכיר רק ב-8000 מתוכם, בשל העובדה שנולדו לאם יהודיה…

מדינת ישראל עצמה סירבה להכיר ברצועה כשטח ישראלי. היא לא סיפחה את הרצועה מעולם, בדיוק מכיוון שהיא לא רצתה לתת אזרחות לרוב המכריע של תושביה. יצא מצב אבסורדי בו המתנחלים חיים לכאורה בחו"ל, בעודם נהנים מכלל ההטבות של אזרחים ישראלים- בזמן שמיליון וחצי איש חיים תחת משטר צבאי של מחסומים, סגרים, וגדרות שנועדו לאפשר את הקיום הפסטורלי של ההתנחלויות.

מדינה דמוקרטית אינה מפלה בין דם לדם, וכלל בני האדם הנכללים בשטחים עליהם היא קובעת את ריבונותה – הם אזרחיה, ויש לנהוג בהם ככלל בני האדם.

אם בשל המאבק הלאומי עם הפלסטינים ברור לכולנו שיהיה זה מעשה התאבדות לתת להם אזרחות ישראלית, הפתרון ההומאני היחיד שנותר לנו הוא לא להכניס את עצמנו מלכתחילה למצב בו נהיה מחויבים כלפיהם.

אם ישראל אינה רוצה להעניק אזרחות לפלסטינים, שלא תשלוט על הערים שלהם.

ההתנתקות הייתה רוע הכרחי, הפתרון האפשרי היחידי למצב חולה שברור היה שלא יוכל להמשך לנצח. בוא נקווה שבגדה יימצא פתרון יצירתי יותר, שיחסוך את הכאב מהמתנחלים מחד, ויסיים את הכיבוש על הפלסטינים מאידך.

יוני

תוכן:   לעידו היקר שלום..אני יבאיר דבריי..א..אין אני חרדל"י כלל וכלל החרדלי"ם אצלי ויסלחו לי כולם הם ציבור אימפוטנט טיפש ומיסכן שתורם תרם רבות למדינה ולא יודע לדרוש זכויותיו הכל פשוט מפילים עליו וזה נורא..מספיק שתראה מי יושב בועדת השבעיה לביטחון המולדת ותבין אין שם אפילו חרדל"י אחד מי שכן יושב שם זה הטיפש והבור אלי ישי שבניו לא מתגייסים לצה"ל והוא הוא שומע עידו??יושב שם…הטיפשות של הציבור הזה גורמת לי לבחילה אמר לי לא מזמן חבר תושב אלעד מזרוחניק..שהם משלמי המיסים היחידים שם בעיר באופן מלא והם הכי מקופחים שם אתה שומע ואני אמרתי לו מי שמרגיש מדרכה שלא יתפלא שדורכים עליו זה ציבור שבמקום להביא את היופי וההומני שבדת לעם הלך להתנחל הוא ובניו הטיפשים כמוהו במחוזות לא לנו ובסוף איבד גם את העם גם את עצמו וגם את המקום בו הוא יושב..וכבר צעק על זה בזמנו לייבוביץ..ולכן בהתנתקות היה שם משבר נוראי והאמן לי שיודע אני על מה אני מדבר..ב..בהקשר להשקפותיי המדיניות אני לא איש ימין ולא איש שמאל ולא כל מיני השתיכויות למיניהם אני איש רציונל שרוצה בטובת המדינה בה הוא חי ומגדל ילדיו אני מסתכל על המציאות בעין פקוחה וקולט איך השמאל מצד אחד בארץ הולך והופך לאנטי ציוני בעליל איך כותבים בעיתון הארץ כבר לא מתבלבלים וקוראים למדינה דו לאומית את תמיכתם נגד גירוש…ילדיי עובדים זרים וזרים בכלל כאילו הם פליטי מלחמה וצביעותם מעלה בחילה בכל איש שבעל שכל הוא מצד אחד הימין שהולך ומתחרד ונהיה פשיסט מיום ליום וסופו מי ישורינו אמרתי וכתבתי רבות בנושא..שלום בנינו לבין הפלסטינים לדעתי כרגע לא יהיה ולא יהיה גם בעתיד המלחמה היא עם פונדמינטליסטים ערבים קיצוניים שרואים בך נטע זר כאן וכובש שצריך להילחם בו..והבעיה שלטנגו ציך 2 [ובתור רקדן אני אומר לך זאת]..ואין כאן מצד אחד יש כאן את הצד הישראלי החילוני שרוצה לחיות חיים שקטים ומצד שני הדתי הערבי שרוצה מלחמה ולכן הפיתרון הוא היפרדות ללא הסכם כלל וכלל אלא לפי החוק הבנלאומי לקבוע גבולות לעוף מהשטחים הכבושים לקבוע גבול ואז אני מבטיח לך לא תהיה זכות דיבור לאף אדם בעולם עליינו כי מה הבעיה יצאנו מהשטחים הכבושים לעשות גבול בנינו לבינם ואז תראה שדברים ישתנו אבל עד שהשמאל לא יפסיק להיות נאיבי והימין פשיסטי אנו נאכל חרב בברכה יוסי.

תוכן:   אני מוצא עצמי מסכים לכל מילה בתגובתו האחרונה של יוסי לחלק ב. הוא צודק ומדייק לעניין השמאל והימין. זה מקצין לכיוון פוסט ציוני וזה לכיוון הפיסטי-דתי-משיחי הזוי. הקיצר מחד נבלה ומאידך טריפה. כמוהו כמוני ממש לא ניתן להגדיר אותי כשייך לגוש כי מחד אני בעד יציאה כזו או אחרת עד לקו כזה או אחר מהשטחים ששחררנו /כבשנו ב- 1967 ומאידך אני סבור כי כל הזויי השלום שחושבים שתהיה פה אירופה לאחר הנסיגה חיים בלה-לה לנד.

לעניין היציאה מעזה. כרגיל כשהמדינה עושה משהו היא עושה אותו הכי גרוע שאפשר ומשלבת את כל הרעות החולות האפשריות. בלי לפרט ולנתח הנסיגה שבוצעה על רקע רצונו של א.שרון להסיט את תשומת הלב הציבורית משחיתותו, משפחתו ושלטונו אציין רק נקודה אחת שתהווה תשובה לל.מ.: הניציאה מעזה היתה תריכה להתבצע באופן כזה שהמדינה תציע סיוע שירותי פינוי למעוניינים ולהודיע שהכוחות ייסוגו מיום מסוים. מי שרוצה שיישאר. לסבך חיילי צה"ל / שוטרים או כל נושא מדים עם המתיישבים בעזה היה מיותר ומטומטם. אני מניח שהרוב היו עוזבים וחלק מאד קטן הזוי ומשיחי כמו הרב מ.אליהו, שיוסי טוען ששמע כי מבטיח למאמינו "ניסים", היה נשאר. זה היה יכול להיות שיעור מעניין לעם היושב בציון שרובו ככולו חילוניים ודתיים לסוגיהם וסיעותיהם השונות מאמינים באלוהים / בקדוש ברוך הוא / בבורא וכדומה. העם זקוק להמחשה מה קורה למאמינים אמיתיים שמאמינים בלב שלם בהבליהם ושמים מבטחם ב"אלוהים". זה היה, אולי, מעיר כמה מנגיף האמונה ומחלת הדת.

עמית הצדיק