שלום ded

אנסה להבין טענתך על-ידי שאלות. (היות וחסמת כל דיון אפשרי באומרך: " את עניין ה"רוח" אתה לא מסוגל לתפוס כי אתה מאוד שבוי של ה"שכל").

1. לדעתך, יש מציאות שהשכל מתגבר על "הרוח", כפי שאתה מגדיר את מצבי, ומה קרה לרוחי לדעתך?

היכן היא שוכנת? ומה מעשיה במצב זה שהשכל הוא האדון ולא ההפך.

2. דעת-אמת חוקרת את הקיים בלבד כלומר, קיים טקסט תלמודי ובו פירוט על ידיעתם את "הקיים" ודעת- אמת מראה ש"הקיים" בעיני חז"ל לא קיים. מתוך כך אנו מסיקים שהדת היהודית יצירה אנושית כי הטעות באה מהאדם ולא מהפיקציה שהאדם הגה; יודע כל, חובק כל, נמצא בכל ואינו ניתן להשגה אנושית וכל מיני "מילים" המתארות את הפיקציה. רצוני לומר, שאם הנך מודה, בשכלך וברוחך, שהדת היהודית יצירה אנושית היא, הרי שהשגנו מטרתנו.

3. בגמרא אין ידיעה אחת שהם ידעו, ולא ידעו אחרים, שתואמת את המציאות הידועה לנו היום אפילו כסומא בארובה הם לא הצליחו לכוון.

ממתין לתשובתך,

דעת – אמת

שוב פעם אתה מדבר על "עובדות" ומחזק את הטענה שלי.

יש הרבה דברים שאנחנו "יודעים" והם לאו דווקא שכליים.

למשל

אתה יודע שהילדים הם שלך בלי שבדקת את זה ביולוגית , כמו כן אתה יודע שההורים שלך הם ההורים שלך . אין הסבר ממש "רציונלי" לאהבה , רגשות , ולמה אנחנו נמשכים לאדם אחד כן ולשני לא .יש איזה שהוא אמון הדדי בסיסי בין בני אדם שלא היינו יכולים להתקיים אם היינו צריכים הוכחות שכליות לכל מה שאנחנו עושים.

מה שמפליא אותי זה , שאתה לא אומר אפילו מילה טובה אחת על הדרך חיים שהייתה לך , מה שנשמע לי לא הגיוני. כי כל מי שטעם רוחניות [לאו דווקא יהודית ] הגיע להארות ותובנות שלא היה מגיע אליהם בשכל בלבד.למשל: הקסם שיש ביום שישי בערב , ההתנתקות יום בשבוע מכל הטירוף של הדור שלנו , נתינת צדקה , גמילות חסדים , חוכמה עילאית שכל הדתות שאבו מאיתנו.

אלא אם כן הגעת עם החלטה מראש שאתה מחפש מה לא נכון.

לגבי השאלה איפה הרוח נמצאת? זה רק מחזק את הטענה שלי.

אתה מחפש הכל בשכל . כמו שאמרתי הרוח היא מעל השכל , אפשר לגלות אותה רק כשמגיעים להארות ותובנות [ איפה שהשכל נגמר מתחילה האמונה]

לגבי חז"ל:

הגמרא מתעסקת עם בני אדם , הבסיס הוא התורה אבל השאלות נשאלות ע"י בני אדם , חכמים ככל שיהיו כמובן שיכולות להיות טעויות . אבל בתורה עצמה לא יכולות להיות טעויות [ השפן מעלה גירא כבר מיצה את עצמו תחפש משהו חדש]

*חז"ל כתבו את מבנה כדור הארץ בצורה מדוייקת להפליא , בתקופה שלא היו שום אמצעים טכנולגיים.

*עד היום לא נמצא אפילו דג אחד שלא עונה בדיוק על מה שכתוב בתורה [ הרבה לפני חקר האוקיינוסים.

*עם הקידמה המדע מגלה שלכל מצווה יש ערך מוסף בריאותי חוץ מרוחני

*שחיטת החיות הכשרה גורמת פחות סבל לחיות

אני לתת פה רשימה של עשרות דברים בסיגנון , אבל אמר לי פעם מישהו דבר יפה.

"מה שתחפש , זה מה שתמצא".

Ded

שלום ded

אני מקווה שתמשיך לחפש ולתור באמצעות השכל הישר, יושר אינטלקטואלי עם רוח חופשית (לא כלואה באמונות הבל) הנה אתר דעת-אמת מונח בחוצות העיר וחכמתה תרונה לכל דבעי. ורשימת "ידיעות" חז"ל הלא המה כתובים במדור "מאמרים" ו"קונטרסים". חבל שאתה כותב דברים מבלי לעיין לפני כן. ותמיד אני מצפה לבר פלוגתא אמיתי ואיננו.

בברכה

דעת – אמת

לא קונה.

מצטער אבל המכתב הזה הוא בסך הכל עוד נסיון הטעיה ואפשר לראות את התפרים הגסים שבהם תפורים הטיעונים.

בשלב הראשון מסבירים שאסור להתייחס לטקסט כפשוטו ומדובר בדברים רוחניים וטמירים שבינתנו איננה משגת.

דווקא עם זה אין לי בעיה, אם כתבי הקודש אינם מתארים עובדות ואירועים היסטוריים אז רוב המלאכה של כופרים כמוני כבר נעשתה. נכון שדברים 'רוחניים' שמעל המציאות שלנו לא ניתנים להפרכה או הוכחה בכלים המקובלים, מצד שני הם גם לא ניתנים לכפייה באמצעות חוקי מדינה ובאמצעים גשמיים אז אין קשר בין הדברים המיסתוריים האלו ובין משכורת ממשית מאד שמשולמת לרב עירוני מיותר לגמרי או לעגינות ממשית מאד של אישה אומללה.

ואז בסוף מגניב הכותב את הפאנץ' – דברי חז"ל הם כן דברי השכינה והוא טוען שיש הוכחות ממשיות לכך. חזרנו שוב לנקודת ההתחלה, אם אלוהים דיבר מגרונם של חכמי התלמוד אז לא ייתכן שתהיה טעות אחת בדבריהם ואתה יכול להתחיל לקרוא מחדש את כל החומר באתר.

אגב טענתי בתגובה אחרת בעבר שעצם העובדה שמופיע משהו בטקסט קדום שקולע למאורע בעתיד לא מוכיחה דבר וחצי דבר.

גם ז'ול וורן הסופר חזה דברים שלא היו קיימים בתקופתו כמו צוללת.

אבל אנסה טיעון אחר – הנה קם איש מדע בשם איינשטיין וכותב תיאוריה מבוססת על עובדות והיגיון. לפי התיאוריה הזאת דברים מסויימים אמורים להיות אפשריים כמו למשל פצצת האטום.

והנה באים המדענים , פועלים לפי אותה תיאוריה ואכן מצליחים ליצור פצצת אטום! אז אפשר להתווכח לנצח אם הפצצה עצמה היא דבר רע או טוב אבל עצם העובדה שמישהו (יהודי במקרה ) הצליח בשכלו האנושי לגמרי להניח את הבסיס לבניית ההמצאה הזו מוכיחה את כוחה של התבונה. למה בדיוק אני צריך לרדוף אחרי דברים 'רוחניים וטמירים' כשיש לי משהו ממשי וודאי כמו הבינה לשירותי?

עדו

שלום ded,

הקופסא המחשבתית האמיתית היא הקופסא האמונית, קופסא שאין בה לא רוח כי אם רוח וצלצולים, והבעיה היא שרק לאנשים דתיים יש לגיטימציה לא להביא נימוקים הגיוניים לטענותיהם, יש להם אפילו מפלגות שלמות שאינן רציונאליות(כל המפלגות הדתיות) ומערכות חינוך שאינן רציונאליות(חינוך ממ"ד, חינוך עצמאי, אל המעיין).

תיארת את המצב יפה; "איפה שהשכל נגמר מתחילה האמונה", אבל זה אומר רק דברים שלילים על הדת, במיוחד על הניסיון שלך לטעון ש"עם הקידמה המדע מגלה שלכל מצווה יש ערך מוסף בריאותי חוץ מרוחני " כאילו יש בדת ערך שכלי ולא אמוני.

אגב, אני מציע לך לראות את ההרצאה שיש באתר של סם האריס, הוא מסביר טוב את העניין הזה מאחר והוא כופר בהנחה שחילונים הם אנשים שאינם "רוחניים".

הוא מייצג את העמדה ההפוכה לחלוטין מהעמדה שלך, מאחר והוא התנסה בלא מעט חוויות רוחניות.

יום טוב

תוכן:   אנסה לענות לך בכל זאת.אכן ל"דעת אמת" אתה לא בר פלוגתא אלא טוען טיעונים גרועים ושמעתי טובים מהם בסמינר חזרה בתשובה בו השתתפתי לפני שנים.אינך מתייחס לשאלות של "דעת אמת" אלא עונה מה שנוח, לא קראת את הכתוב באתר באופן יסודי וישנם דברים-כמו טיעון הדג, וידיעת חז"ל את מבנה העולם שהם הבל גמור, מוחלט וברור וחבל לענות כי כבר נרשם כאן באתר רבות בעניין.לגבי הבלבול בטיעונים שלך ענה כבר עידו. אני אנסה להסביר באופן שונה. כמו שאמר "דעת אמת" הקופסא המחשבתית האמונית היא כלי ריק-"איסטרא בלגינא קיש קיש קריא" ותו' לא. השטות המוטמעת בציבור הרחב-ואפילו דעת אמת לא ענה לך נכוחה בעניין -הוא השטות ש"הרוח היא מעל האמונה". באמת ???? "מעל" ??. מי אמר ? מי קבע ? חוץ מכל "רוחני" שמנסה להוכיח צדקת אמונתו הטיפשית אף אחד לא יסכים עם האמירה הטיפשית שמוצגת כעובדה. אני קובע חד משמעית ובאופן גורף ומוחלט (וכמוני כל אדם רציונלי, תבוני ונטול קשרים "רוחניים" לעולמות עליונים וסמויים מעין): האמונה מתחת, הרבה, הרבה, מתחת לשכל ולתבונה. האמונה נמצאת שם למטה, למטה יחד עם הבדיון והדמיון, התעתוע, האשליה, ההזיה והחלום. כ-ל אלו שייכים למדור תחתון מעליו נמצא השכל והתבונה שיעשו לנו סדר והגיון ויבחינו בין עיקר לטפל, בין נכון לשגוי וכו'. אכן נכון האדם משתמש הרבה בחלומות, דמיון וברוב הפעמים נותן להם את המקום הראוי-פח האשפה של המוח. לעיתים נדירות נעזר אדם בעל שיעור קומה-איינשטיין, ניוטון ובעזרת הדמיון הוגה דברים ראויים ומפתח אותם בעזרת התבונה שהחליטה שהפעם דווקא הדמיון ראוי וניתן לעבד אותו ולפתח אותו, אבל אלו מקרים בודדים ויוצאים מהכלל וגם כאן הדמיון רק מהווה זרז, צעד ראשון לגילוי ופריצת דרך שהתבונה ממשיכה אותו ובונה אותו וללא התבונה הדמיון ישאר חסר כל ערך. זו רק דוגמה קטנה. שלא יהיו טעויות-אני לא חושב שבאופן אוטומטי כל דמיון הוא שטות והבל. לפעמים יש גם לכך מקום אבל לא במקום וודאי לא מעל השכל והתבונה שצריכים לשלוט ולכוון אותנו. אני לא אוטומט חסר רגשות ורגישות גם להם בוודאי מקום מרכזי וחשוב באדם. העניין הוא למצוא איזון ומידה בין הדברים.

האמונה היא ההיפך הגמור מתבונה. אם אני משתמש בתבונה, פעמים רבות, אנ י יכול לדעת. ואם לא – אז לא -אני לא יודע. אני יכול לדמיין, להאמין, להזות אבל לא לדעת. או שאני יודע או שאיני יודע.נקודה. האמונה אין לה דבר וחצי דבר עם הידיעה, האמת וההבנה. יש לה המון משותף, כאמור, עם הדמיון, ההזיה והתעתוע וכיו"ב. כלומר ברוב מוחלט ומכריע של המקרים אמונה היא שטות מוחלטת ואין בינה למציאות הקונקרטית דבר וחצי דבר.

אם כן הסכמנו והבהרנו שהרוחני וכמובן האמונה הם מתחת לתבונה. רק לסבר את האוזן: מהי "דת" אם לא "דעת" ללא הע' ??

הרי ידיעה היא שמקנה לנו הבנה והכרה אמיתית של המציאות העולם הפנימי שלנו ווהעולם סביבינו. הידיעה היא דעת כי יש בה ע'. העין רואה ובלעדיה אנו סובבים כסומא באפילה והרי זוהי בדיוק הדת היא חסרה את העין הרואה ולכן היא זקוקה לאמונה ויותר מכך לאמונה "עיוורת" כי האמונה עיוורת לעולם ולמציאות היא "רואה" רק בדלת אמותיה של הד(ע)ת………..

ו"יש דברים שאנו יודעים והם לאו דווקא שכליים".שטות גמורה. אתה לא יודע כלום ללא השכל והתבונה. לרגשות ולאהבה יש הסברים מ-א-ד רציונליים וזה שאתה לא מכיר אותם כי אתה עיוור וללא דעת רק עם דת לא אומר שאינם קיימים. רק ברמז הפסיכולוגיה הדרוויניסטית מסבירה הרבה מאד מתופעות האדם ומהווה, בחלק מהמקרים, הסבר עדיף על הפסיכולוגיה הקלאסית. אבל לא אסבך אותך כבר הסברתי מספיק למעלה.

לעניין המדע עליו אתה מדבר. בורות כזו היא רק אצל אנשי הד(ע)ת. כלומר יש בורים לא דתיים אבל רק אצל הדתיים זה מלווה ב"ידיעות" שונות ובעיקר משונות ומנותקות מהמציאות. (אגב זה בדיוק כמו מעשי רשע וזדון חילוניים כדתיים מבצעים ועושים אותם. ההבדל הוא שרק דתי יכול לחשוב, לחוש ולהרגיש "צדיק" בעודו מבצע את מעשי הרשע והזדון שלו כי הם "בעזרת השם"). המדע קובע את קיומו או אי קיומו של האל ?? מה פתאום ?? המדע מחזק שיש דברים קיימים למרות שאיננו רואים אותם ? נו אז מה ? זה אומר שיש פיות ביערות באירופה ? או טרולים ואלפים בסקנדינביה, למרות שלא רואים אותם ? מה השטות הזאת ?…….

עמית הצדיק

תוכן:   אני מסכים, כמובן, עם כל מה שכתבו קודמי, ורק ברצוני להשיב ל-ded היקר על הטיעונים הספציפיים אותם העלה:

1. "אבל בתורה עצמה לא יכולות להיות טעויות (השפן מעלה גירא כבר מיצה את עצמו תחפש משהו חדש)"

השפן מעלה הגירה אכן נטחן עד דוק, וראה את מאמרי בעניין, "זואולוגיה נוסח חז"ל" : http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/zoology/zoology.html ]

2. "חז"ל כתבו את מבנה כדור הארץ בצורה מדוייקת להפליא , בתקופה שלא היו שום אמצעים טכנולגיים".

רחוק מאוד מהמציאות, ובנוסף למאמר דעת אמת "ידיעת חכמים במבנה הקוסמוס" https://daat-emet.sentice.com/articles/article.cfm?article_id=15 ] תמצא פירוט לא מבוטל של טעויות התורה וחז"ל בנושאים אלו בויקיפדיה תחת הערך "תורה ומדע – אסטרונומיה" :http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2#.D7.90.D7.A1.D7.98.D7.A8.D7.95.D7.A0.D7.95.D7.9E.D7.99.D7.94 ]

אגב, אם אתה מתכוון לטענת זמיר כהן בעניין "כדוריות הארץ וכוח המשיכה" , תמצא שנתתי תשובה מקפת לכל אחת מטענותיו בנושא זה בפורום כאן : http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=570&MessageId=133368686%5D.

עוד על טענותיו של זמיר כהן תוכל לקרוא בדעת אמת בדברי בתשובה "אתר הידברות" : https://daat-emet.sentice.com/questions/index.cfm?MESSAGEID=4051 ]

3. עד היום לא נמצא אפילו דג אחד שלא עונה בדיוק על מה שכתוב בתורה הרבה לפני חקר האוקיינוסים".

נא ראה את תשובת דעת אמת "דג עם קשקשת ללא סנפיר" : https://daat-emet.sentice.com/questions/index.cfm?MESSAGEID=2612 ]

4. "עם הקידמה המדע מגלה שלכל מצווה יש ערך מוסף בריאותי חוץ מרוחני"

אתה כנראה מתייחס לשטויות הידברות הרגילות, כגון טענתם בדבר היות ברכת "מודה אני" מונעת התעלפויות : http://www.hofesh.org.il/articles/science/neurologists.html ] ומרעין בישין בסגנון זה.

דע לך שמי שאומר שלמצוות ערך בריאותי ולכן הוא מקיימם, מחמיץ את הפואנטה כולה, שהיא שיש לציית לפרקטיקות הדתיות – נקודה. אני מציע לך ללמוד דבר או שניים ממדרש ספרא (בפרשת קדושים פרק ט') "לא יאמר אדם אי אפשר לאכול בשר חזיר, אי אפשר ללבוש שעטנז וכו' אלא יאמר: אפשר, ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי".

5. "שחיטת החיות הכשרה גורמת פחות סבל לחיות"

ראה נא את תשובת דעת אמת "האם שחיטה כשירה היא אכן ההומנית ביותר" : https://daat-emet.sentice.com/questions/index.cfm?MESSAGEID=3793 ]

בדגש על הסרטון המחריד אליו הפניתי בתשובה זו : http://www.youtube.com/verify_age?&next_url=/watch%3Findex%3D4%26playnext_from%3DPL%26feature%3DPlayList%26p%3D52DDC7EACF50404A%26v%3DfjSlOOYIkCE%26playnext%3D1 ]

בברכה,

ליאור הלפרין