שלום איתי,

דרכם של דתיים להרחיק עדותם: "צריך ללמוד הרבה".

עוד מוסיפים, בדרכם הנלוזה המתעתעים בעצמם ומנסים בכל כוחם לשכנע גם אחרים, לומר דבר אחד ולפרשו במהופך. מלחמה היא שלום, עבדות היא חירות, הפלייה היא אחדות.

שאל אותו כיצד הוא היה מרגיש לו מדינת ישראל הייתה מחוקקת חוק שעל כל אזרח לברך בבוקר עם קומו: "ברוך שלא עשני דתי". (אם הם היו נעלבים היינו משיבים שזה רק קבלת עצמנו כחילונים).

ולגופם של דברים, עיין בספרי "הדת קמה על יוצריה" פרק 'בשר חמורים בשרם – מעמד הגוי בהלכה' שם תמצא הלכות רבות המראות בעליל את היחס המבזה והגזעני לגוי. כך תלמד את הדתי הלכות שהוא צריך להכיר או שפשוט הסתיר אותם ממך.

אם אין לך את הספר ראה מאמרו של הרב דוד בר חיים "הגויים בהלכה" המסביר היטב את יחס ההלכה המשפיל והמקומם של היהודי הדתי לגוי.

בברכה

דעת – אמת

אני לא יודע אם "גזעני" זאת המילה הנכונה, שכן הזהות היהודית היא זהות אתנית/דתית ולא גזעית. ולראייה, גר מכל עם נחשב יהודי לכל דבר. אך אסכים איתך שבראיית היהודים את עצמם "עם נבחר", יש סכנה שהדבר יוביל לשנאת הזר (בעניין זה אין היהודים לבד, ורבים הם העמים שרואים עצמם "נבחרים" או מובחרים).

לדעתי ברכת "שלא עשני גוי", איננה "גזענית" אבל היא מעליבה. אם כבר עדיף הנוסח "שעשני ישראל" . אגב, ברכת שלא עשני גוי (יחד עם שלא עשני עבד ושלא עשני אשה) מקורה ככל הנראה דווקא מהיוונים והיא כנראה אדפטציה של ברכותיו של אפלטון:

"היוונים מזכירים ג´ ברכות שהיה אפלטון (או לפי גירסא אחרת: סוקרטיס) נוהג לברכן והן: שנוצר אדם ולא בהמה, איש ולא אשה, יוני ולא ברברי",לוי יצחק גינצבורג, פירושים וחידושים בירושלמי, ג´, ניוארק, תש"א, עמ´ 229.

דובי

שלום איתי.

ברשות ירון, אמקד אותך בחלק האחד הנוראי ביותר, לדעתי, במאמר אליו הפנה – זה מאמר שהיחידים הראויים להיקרא אדם הם ישראל, ואילו הגויים כבהמות השדה נידמו. אני מעתיק כאן את הדברים לעיונך, ולאחר מכן אעתיק אותם פעם שניה עם שינויים קלים, כדי להמחיש את חומרתם.

הראב"ד בהשגותיו על דרי הרמב"ם בהלכות טומאה פב' הלכה י':

" גוים הם כבהמות, ואין מטמאין ואין מיטמאין, 'עם הדומה לחמור', 'הן גוים כמר מדלי ואת כולם ישא רוח, והחושב אותם לכלום אסף רוח בחפניו".

רשב"י בבבא מציעא קי"ד ע"ב:

"נאמר "וְאַתֵּן צֹאנִי צֹאן מַרְעִיתִי אָדָם" (יחזקאל ל"ד, ל"א) – אתם קרויין אדם, ואין אומות העולם קרויין אדם".

המהר"ל בפירושו לאבות פרק ג' מיז':

"ואף שאמר 'חביב האדם [שנברא בצלם]', אין זה כולל כל מין האדם, כי כבר אמרו ז"ל: כי 'אתם קרוים אדם ואין האומות קרוים אדם'. שלמות הבריאה שהוא לאדם בפרט, הוא לישראל ולא לאומות."

המהר"ל ספר "גבורות ה'" פרק מד' עמוד קסז':

"וכמו שתמצא בעלי חיים והם כמו אמצעי בין האדם ובין שאר בעלי חיים, כמו הקוף… כך יש אדם – ואינו אדם בשלימות. לכך אמר רשב"י: אשר הוא אדם בשלימות, אשר אינו נוטה לחמרי יותר מדאי, הם ישראל."

המהר"ל ב"נצח ישראל" פרק יד' עוד פג':

"ישראל מיוחדים ונבדלים מכל הגוים אשר הם במדרגה החמרית וישראל במדרגת הצורה… כמו שאמרו חז"ל: 'אתם קרוין אדם ואין אומות העולם קרוין אדם', כאלו דבר פשוט הוא אצלם שמדרגת ישראל בערך אל האומות, כמדרגת האדם אל בעלי חיים בלתי מדברים"

הרמח"ל בספר "דרך ה'", חלק ב' פסוק ד':

"ואז נתחלק העולם לשבעים אומות, כל אחת מהן במדריגה ידועה, אבל כולן בבחינת האנושיות בשפלותו, וישראל בבחינת האנושיות בעילויו."

הראי"ה קוק בספר 'אורות ישראל', פרק ה' פסוק י':

"ההבדל שבין הנשמה הישראלית, עצמיותה, מאוייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמת הגוים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ועמוק, מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי".

ר' צדוק הכהן מלובלין בספר 'פוקד עקרים' דף יט, טור ג':

"וכשיבוא משיח … גם הם [הגויים] יכירו ויודו שאין קרוי 'אדם' אלא ישראל… אבל מכל מקום, בהתיחסות לישראל גם עתה הם בגדר בהמה."

בעל התניא בספר 'תניא' פרק א' הלכה ב':

"דלכל איש ישראל, אחד צדיק ואחד רשע, יש שתי נשמות דכתיב ונשמות אני עשיתי שהן שתי נפשות, נפש אחת מצד הקליפה וסטרא אחרא… וגם מדות טובות שבטבע כל ישראל בתולדותם כמו רחמנות וגמילות חסדים באות ממנה כי בישראל נפש זו דקליפה היא מקליפת נוגה שיש בה גם כן טוב… מה שאין כן נפשות אומות העולם, הן משאר קליפות טמאות שאין בהן טוב כלל… ונפש שנית בישראל היא חלק אלוה ממעל ממש…".

ספר הזוהר, ב'רעיא מהימנא' פרשת פנחס רלח' ב':

"ויאמר אלהים נעשה אדם…והיינו נעשה אדם בצלמנו כדמותנו, ואוקמוה רבנן דלית 'אדם' אלא ישראל, הדא הוא דכתיב: 'ואתן צאני וצאן מרעיתי אדם אתם'. אתם 'אדם' ולא שאר עמין, ובגין דא ישמח ישראל בעושיו".

ראה שההתייחסות לגוי היא כאל תת-אדם לכל דבר ועניין, ולא פעם מתייחסת אליו ההלכה כאל שווה ערך לבהמה. עכשיו חזור וקרא את הפסוקים שהבאתי, ובכל מקום בו כתוב "ישראל" תקרא תחת זאת "הגזע הארי", ובכל מקום שבו כתוב "גויים" תקרא תחת זאת "כל מי שאינו בן הגזע הארי" – או טוב יותר: תחליף את המילה "גויים" במילה "יהודים".

הראב"ד בהשוואה:

"יהודים הם כבהמות, ואין מטמאין ואין מיטמאין, 'עם הדומה לחמור', 'הן יהודים כמר מדלי ואת כולם ישא רוח, והחושב אותם לכלום אסף רוח בחפניו' ".

רשב"י בהשוואה:

"נאמר "וְאַתֵּן צֹאנִי צֹאן מַרְעִיתִי אָדָם" (יחזקאל ל"ד, ל"א) – הגזע הארי קרויין אדם, ואין היהודים קרויין אדם".

המהר"ל בהשוואה: "

ואף שאמר 'חביב האדם [שנברא בצלם]', אין זה כולל כל מין האדם, כי כבר אמרו ז"ל: כי 'הגזע הארי קרוים אדם ואין היהודים קרוים אדם'. שלמות הבריאה שהוא לאדם בפרט, הוא לגזע הארי בלבד ולא ליהודים."

המהר"ל שוב בהשוואה:

"וכמו שתמצא בעלי חיים והם כמו אמצעי בין האדם ובין שאר בעלי חיים, כמו הקוף… כך יש אדם [הוא הגזע הארי] – ואינו אדם בשלימות [היהודים]. לכך אמר רשב"י: אשר הוא אדם בשלימות, אשר אינו נוטה לחמרי יותר מדאי, הם הגזע הארי."

המהר"ל עוד פעם בהשוואה:

"הגזע הארי מיוחדים ונבדלים מכל מי שאינו בן הגזע הארי, אשר הם במדרגה החמרית והגזע הארי במדרגת הצורה… כמו שאמרו חז"ל: 'הגזע הארי קרוין אדם ואין היהודים העולם קרוין אדם', כאלו דבר פשוט הוא אצלם שמדרגת הגזע הארי בערך אל היהודים, כמדרגת האדם אל בעלי חיים בלתי מדברים"

הרמח"ל בהשוואה:

"ואז נתחלק העולם לשבעים אומות, כל אחת מהן במדריגה ידועה, אבל כולן בבחינת האנושיות בשפלותו, והגזע הארי בבחינת האנושיות בעילויו."

הראי"ה קוק בהשוואה:

"ההבדל שבין הנשמה הארית, עצמיותה, מאוייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמת היהודים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ועמוק, מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי".

ר' צדוק הכהן מלובלין בהשוואה:

"וכשיבוא משיח [הפיהרר היטלר] … גם היהודים יכירו ויודו שאין קרוי 'אדם' אלא הגזע הארי… אבל מכל מקום, בהתיחסות לגזע הארי גם עתה הם בגדר בהמה."

ספר הזוהר בהשוואה:

"ויאמר אלהים נעשה אדם…והיינו נעשה אדם בצלמנו כדמותנו, ואוקמוה רבנן דלית 'אדם' אלא בני הגזע הארי, הדא הוא דכתיב: 'ואתן צאני וצאן מרעיתי אדם אתם'. הגזע הארי קרויים 'אדם' ולא שאר עמין, ובגין דא ישמחו הארים בעושם".

נכון שפתאום הדברים מקבלים נופח לא-נעים ביותר?

לא-נעים זו לשון המעטה. הדברים מזעזעים ומחפירים. אם משהו שכזה היה מתפרסם היום בעיתונות בחו"ל כנגד היהודים, היו יהודי העולם מזדעקים ואני לא הולך רחוק מידי כשאני מדמה שהתבטאות שכזו הייתה מקפיצה גם את ראש הממשלה והנשיא לשאת נאומים מלאי תוכחה כנגד זה. אך כשהיהודים נוהגים במידה כזו של גזענות כלפי אומות העולם, אז הכל משום מה סבבה…

רשב"י, הרמב"ם, הראב"ד, המהר"ל, הרב קוק, ספר הזוהר, ספר התניא – אלו השמות הגדולים ביותר של הדת. וגזענות מגעילה שכזו אמורה להשאיר אף אחד אדיש.

בברכה,

ליאור הלפרין

לליאור הלפרין:

אין דין הגזע הארי לעומת הגזע היהודי כדין יהודים לעומת גויים.

אילו היתה קמה אימפריה יהודית עם מדיניות מכוונת להשמדת גויים, יכול היה כל גוי להינצל – אם על-ידי קבלת עול היהודים באמצעות קיום שבע מצוות בני נוח ובכך לפחות לשמור על עצם קיומו הפיזי ולפחות חלק מאורח חייו (פרנסה מינימלית, חופש תנועה כלשהו וגו')- אם על-ידי התגיירות מלאה והפיכה ליהודי "עליון" לכל דבר.

הלוואי שהיו ניתנות ליהודי אירופה שתי אפשרויות כגון אלה, כלומר דבר-מה המקביל לשבע מצוות בני נוח, נניח לימוד גרמנית ושבועת אמונים לרייך – כדי לקנות לפחות את הזכות לעצם החיים וחירויות מצומצמות ככל שתהיינה – ואפשרות שניה, דהיינו משהו המקביל ל"גיור", כלומר לימוד השפה והתרבות הגרמנית והתנצרות בגוף ובנפש.

אולם מאחר שידוע שתחת שלטון הגרמנים הנאצים לא היו קיימות אפשרויות אלה – אין ההשוואה תקפה.

אריה פרלמן

לאריה פרלמן שלום.

בטעות חשבת כי השוותי את פעולותיהם של היהודים כלפי הגויים אל אלו של הנאצים כלפי היהודים, אך לרגע אחד לא טענתי כך. זו תהיה לדעתי זילות קשה בשואה ובזכרה.

אני כן השוויתי בין הגזענות של שני אלו: והאמונה בעליונותה קבוצה אחת ובנחיתותה של קבוצה אחרת, והשפלתה של אותה הקבוצה האחרת כאילו לא היה מדובר כלל בבני אדם. לבטח לא תוכל להתחמק מהצדק שבהשוואה משום זו.

כמו כן, תמהני על שאתה משתמש בחוקי הכפיה ההלכתיים על הגויים כדי להגן על דת היהדות. והרי לפניך דוגמא היפוטתית: בישראל קמה סנהדרין חדשה, וכל הגויים החיים בה מחוייבים ב-7 מצוות בני נוח. כזכור לך, אחת ממצוות אלו היא איסור "עבודה זרה", או עבודת אלים אחרים למעט יהוה-צבאות. מה יעשה אותו אזרח הארץ המאמין כי ישוע הנוצרי כחלק מהשילוש הקדוש הוא הגורם אותו הוא צריך לעבוד ואליו להתפלל? הרי הנצרות עבודה זרה היא (http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/natsrut/haim-2.htm).

כנ"ל לגבי אזרחי ותושבי ישראל שאינם מונותיאיסטים. האמן לי שישנם לא מעט הינדים בארץ, והם עובדים ברוב שמחה דווקא את וישנו וקרישנא. כלום תיכפה עליהם היהדות להתכחש לדתם? הרי כך בדיוק נעשה ליהודים בתקופת האנוסים בספרד! אנו בוכים עד היום על כך שכפו על היהודים להמיר את דתם, או להעמיד פני מי שהמירו את דתם, בכפיה ותחת איומי גירוש ורצח, וכעט אתה משתמש כהצדקה ליהדות דווקא בקריאה שלה לעשות את ותו הדבר ממש לגויים שבשטחה?

האם זוהי הגנתה הטובה ביותר של דת היהדות? עם סנגורים כמוך, אין צורך במקטרגים.

בברכה,

ליאור הלפרין

האם זו ההצדקה הטובה ביותר שמצאת ליהדות?

תוכן:   לליאור הלפרין שלום,

ערכת השוואה בין האידיאולוגיה הנאצית להלכה היהודית. מבחינה עקרונית ישנו הבדל בין השניים: האידיאולוגיה הנאצית רואה ביהודים בעיה דטרמיניסטית ביולוגית – שפתרונה אחד ויחיד: השמדה. לעומת זאת, עמדת ההלכה היהודית כפי שהצגת אותה רואה בגויים בעיה תיאולוגית שאינה נצחית, ושיש לה שני פתרונות: חלקי – שבע מצוות בני נח; ומלא – התגיירות.

כאמור, עליי להדגיש, שעניין שבע מצוות בני נוח הובא רק לצורך מענה על השאלה ההיפותטית 'כיצד יכלו גויים להציל את נפשותיהם אילו היתה שולטת בחלקים נרחבים של העולם ממלכה יהודית קנאית'.

מעבר לכך, במצב 'רגיל', שבו בגרמניה הדמוקרטית יכולים היהודים לשמור על אמונותיהם ופולחניהם, ברור שגם הגויים במדינת ישראל הדמוקרטית רשאים לשמור על אמונותיהם ופולחניהם.

אריה פרלמן

תוכן:   שלום אריה פרלמן,

אחזור שוב על פתיחת דברי, בהם תיקנתי אותך:

"בטעות חשבת כי השוותי את *פעולותיהם* של היהודים כלפי הגויים אל אלו של הנאצים כלפי היהודים, אך לרגע אחד לא טענתי כך. זו תהיה לדעתי זילות קשה בשואה ובזכרה.

אני כן השוויתי בין *הגזענות* של שני אלו: האמונה בעליונותה קבוצה אחת ובנחיתותה של קבוצה אחרת, והשפלתה של אותה הקבוצה האחרת כאילו לא היה מדובר כלל בבני אדם. לבטח לא תוכל להתחמק מהצדק שבהשוואה משום זו."

בברכה,

ליאור הלפרין

תוכן:   לליאור הלפרין שלום,

ההשוואה שלך לוקה בחסר:

הבאת דברים קשים מאוד ברשימתך, אולם השמטת דברים הפוכים, שאותם לא הבאת.

להלן שתי דוגמאות:

משנה תורה לרמב"ם, ספר נזקים גזילה ואבידה פרק א

אפילו גוי עובד עבודה זרה, אסור לגוזלו או לעושקו; ואם גזלו או עשקו, יחזיר.

רש"י, שמות פרק כא

לפי שנאמר מכה איש וגו' שומע אני אפילו גוי וגו'

ואידך זיל גמור…

למיטב ידיעתי, אין לכל אורך ורוחב האידיאולוגיה הנאצית מישהו – ודאי לא בשיעור קומה מקביל לרש"י ולרמב"ם – שכתב איזה כלל, חוק או הצהרה שמהם אפשר להבין שיש ליהודי זכויות שוות לגרמני, או זכויות כלשהן

אריה פרלמן

תוכן:   שלום אריה פרלמן.

פעם נוספת אתה עושה בדיוק את אותה הטעות. אתה חוזר ומדבר על *מעשים* או *קריאה למעשים*, בין אם מעשים חיוביים ובין אם שליליים; ואילו אני מדבר על היחס הגזעני האדנותי והמתנשא פרופר.

אני מוצא את עצמי נאלץ לחזור על דברי בשלישית:

"אני כן השוויתי בין *הגזענות* של שני אלו: האמונה בעליונותה קבוצה אחת ובנחיתותה של קבוצה אחרת, והשפלתה של אותה הקבוצה האחרת כאילו לא היה מדובר כלל בבני אדם. לבטח לא תוכל להתחמק מהצדק שבהשוואה משום זו."

אגב, גם כך הדברים שאתה אומר אינם כה חדים וחלקים כפי שאתה מציג אותם.

הרב יוסף אלבו, ספר העיקרים, מאמר שלישי פרק כה`.

"והעובד עבודה זרה שאינו רוצה לקיים ז` מצוות בני נח כגר תושב, גופו מותר כפי הסכמת כל הדתות, ואפילו הפילוסופים מתירים דמו ואמרו `הרגו למי שאין לו דת`. וכן תזהיר התורה על עובדי עבודה זרה, `לא תחיה כל נשמה`, ואם גופו מותר כל שכן ממונו כי העובד עבודה זרה ראוי להרגו ולא לחמול עליו".

הבה ונרצח ונגזול את כל בני דת ההינדו, אם כך. הם הרי עובדי עבודה זרה. כנ"ל גם את כל הנוצרים, כל בני דת השינטו, כל בני הדת הסינית העממית וכו' וכו' וכו'.

הפסוק הזה מתיר את דמם ורכושם של רובו המוחלט של העולם, אז בבקשה אל תיתמם.

בברכה,

ליאור הלפרין

תוכן:   ראשית כל הכבוד על הסבלנות וההתמדה.

כאשר אתה משווה בין האידיאולוגיה של שנאת הזר בגרמניה הנאצית לבין שנאת הזר בהלכה היהודית, אינך יכול להתעלם מכך שאין הקבלה מלאה בין השתיים: בהלכה היהודית היו גדולים וחשובים שדיברו בקול שונה לחלוטין מהרשימה שהבאת, ואילו אצל הגרמנים הנאצים לא היה ולו תיאורטיקן שולי וזעיר שאמר משהו שנגד את הקו המרכזי.

אריה פרלמן

תוכן:   אריה פרלמן היקר,

אויה – סבלנותי אוזלת.

מאחר וזו הפעם הרביעית שאתה חוזר בדיוק על אותו הדבר, ומאחר ואתה מתעטף באצטלה של פוסקים שהתבטאו במתינות יותר, הרשה לי לחתוך אותך לשאלת "כן" או "לא" פשוטה:

האם האמירות וההלכות שאני הבאתי כאן, שיצאו תחת ידם של הפוסקים שאני הבאתי כאן' אינם זהים במהותם הגזענית, המתנשאת ושוללת האחר – ובמשמעויות אלו בלבד –

לגזענות הנאצית?

הלכות אלו, ולא אחרות; פוסקים אלה, ולא אחרים; בהיבט של היחס הגזעני והמתנשא ושולל האנושיות, ולא באף היבט אחר.

כאן וכאן אתה רואה את האדרתה של קבוצה מצומצמת, לעומת התיחסות של ביזוי והנמכה והשוואה לבהמות, את הקבוצה האחרת – עד כדי הדרת כל צלם אנוש מהם.

זוהי שאלה של "כן" או "לא".

ואתה ואני, שנינו יודעים, שאין לך כל עילה להתגונן מאחוריה אשר תאפשר לך לומר הפעם "לא".

ליאור הלפרין

תוכן:   לליאור הלפרין שלום,

בוודאי שהציטוטים שהבאת מחרידים ומתנשאים, אבל ההשוואה איננה תקפה. הדימיון השטחי בין האמירות אכן קיים – אבל הוא לא יותר מאשר פיקנטריה לעניים.

לסיכום אגיד: הצלחת להראות דימיון שטחי – אבל לא לשכנע במהות הטיעון.

אריה פרלמן

תוכן:   שלום,

שלחתי לחבר הדתי שלי את הקישור לדיון כאן. הטענה העיקרית שלו היתה שיתכן והציטוטים הללו (שליאור הלפרין נתן) הוצאו מהקשרם, ושצריך להבין את כל ההקשר כדי לדעת מה הם באמת התכוונו להגיד.

איך עונים על כזה דבר?

מהו ההקשר באמת?

איתי

תוכן:   איתי,

אל תקל על עצמך- למד את הדברים, שאל את הדתי מהו ההקשר לדעתו.

אנחנו זקוקים לתלמידי חכמים שידעו לחשוף את ערוות הדת הבורחת לנסתר, לערפול, לצריך להבין, וכו' וכו'

דעת – אמת