שלום מוטי,

דרך צלחה אל החופש הרגשי והמחשבתי לחיי יצירה וסקרנות.

יתכן ונשארו כמה עותקים בצומת ספרים – הספרים של מהדורה ראשונה אזלו אצלי.

מוטי ציזלינג הוא בן דוד של משפחת מובשוביץ, מי שהיה ממייסדי "בד"ץ שארית – ישראל", אמסור להם הזמנתך.

המפץ הגדול אינו קשור לכתוב בתורה אלא אם כן אתה מעוניין לנהוג מנהג נוצרים ויהודים תיאולוגים: לשבש המקרא כדי להתאים מדע לתורה. כפי שהודה בכך הרמב"ם שהתאים את התבונה למקרא, תוך מודעות ברורה שהוא משבש את הכתובים.

כח "היולי" זהו המדע שרווח בתקופת יוון הקלאסית – והתיאולוגים תמיד מנכסים את המדע שבתקופתם לכתוב בתורה. כיוצא בו, בעניין ארבע היסודות שמקורו באריסטו. משעשעים הדתיים המשתדלים להגן על אלוהיהם ונמצאים תמיד מתבדים.

מצוות פרו ורבו ניתנה לפני מתן תורה ולא קיבלה תוקף משפטי אלא לאחר מתן תורה.

בברכה

דעת – אמת

שלום מוטי, מדובר בהשערה מבטלת.

כאשר יש טענה שאין עליה ראיות מן התורה, אזי מנסים להבסביר או לעלות טענה אחרת, מדוע אין ראיות לטענה הראשונה.

זה מגיע במס' "גרסאות" הטענה שלך היא חלק מאותם גרסאות.

ראה, כתוב בתורה שישה ימים זו הייתה האמונה הרווחת כל השנים גם ביהדות וגם בנצרות.

לכן יום השבת הוא כל שבעה ימים.

המס' 7 באופן כללי הוא מס' חזק והוא לקוח מן המיתולוגיה הבבלית והכנענית שניהם משתמשות במס' 7 באופן כזה.

לכן לא מפליא מדוע 7 הוא המספר אשר משמש את כותב בראשית א' לזמן יצירת העולם.

רק אחרי שתאורית המפץ הגדול עלתה על כתב, הגיעו אנשי הדתות והחליטו בדיעבד לפרש את הפסוקים אחרת.

כאילו יום הוא אינו יום בודד.

ומאיפה אתה מביא את הראיה לכך?

בכל מקור יהודי במקרא ומחוץ למקרא יום משמש להגדרת זמן של שעות אור ושעות חושך בערך 24 שעות.

קדמונים ידעו לחשב את שעות האור והחושך ביעילות מדהימה דווקא.

מעבר לשינוי הפסוקים ללא שום סיבה, גם התאור במקרא בבירור מדבר על יצירת כדור הארץ בלבד.

וכל פירוש אחר הוא שוב השערה מבטלת.

לא ניתן להתמודד עם טענה שאין עליה ראיות והיא במהות- עיקרון חסרת יכולת בחינה.

בברכה,

סארגון.

סארגון שלום,

וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים: אֶת-הַמָּאוֹר הַגָּדֹל, לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם, וְאֶת-הַמָּאוֹר הַקָּטֹן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה, וְאֵת הַכּוֹכָבִים.

איך בדיוק זה מסתדר עם יצירת כדור הארץ בלבד?!

אולי אני לא ממש חזק בהבנת הנקרא אבל אם כתוב "ואת הכוכבים", זה נשמע כמו יצירת היקום ולא רק כדור הארץ…

אלי

לסארגון – הם לקחו את הפסוק "כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול כי יעבר ואשמורה בלילה" (תהילים צ') ופירשו אותו כעיוות נפשם (עיוות-מלשון לעוות, כמו 'עיוות הדין').

תלמיד חכם

שלום אלי,

השמש והירח "והכוכבים" נתלו בשמיים במבט ראיה של כדור הארץ.

או הארץ.

מכייון שאין שום ייחוס ברור ששאכן מדובר בכדור של ממש.

כדור הארץ נוצר על כל גווניו בשמך ששה ימים (6) ואילו כל היוקם כולו על כל הכוכבים שבו שמרוקחים שנות אור מאיתנו ובמספרים עצומים, נבראו כולם ביום אחד לפי שיטתך.

אין שום ייחוס שמתאר את המתרש באותם מערכות שמש מרוחוקת מאיתנו, וכך התורה אינה מתארת את היווצורת היקום בשום מילה.

הכוכבים נבראו "בשביל" כדור הארץ.

בכלל האור שאתה רואה בשמיים הם אינם בהכרח כוכבים קייימים אלא האור שנע ממקומות רחוקים.

ייתכן וחלק מן הכוכבים הללו כבר אינם קיימים בפועל (סופר נובה).

מעבר לכך, אין שום ייחוס בתורה לשבעת כוכבי הלכת הסובבים את השמש מלבד כדור הארץ.

למה?

————————————————–

שבאים לבחון את הספוקים באופן ספרותי-אקדמאי עלייך להבין מתי לערך הם נכתבו ומה היה הידע הקיים באותה תקופה ושאר נתונים אחרים.

אין שום פריכה בכך שהכוכבים מתוארים בספר בראשית, שהרי רואים אותם מכדור הארץ, ואכן הם נראים כאילו הם תלויים בשמיים.

אין שום ייחוס לגביי תפקידם, אין שום ייחוס לגביי תפקיד השמש או הירח.

למשל הירח הוא בכלל מטאור שנקלה לאורביט של כדור הארץ.

הוא מסתובב סביבו ומתרחק ממנו לאט לאט עד שלבסוף ייצא מן המסלול.

כדור הארץ הוא חלק אפסי ומזערי מן היקום, ואין שום ייחוס אפילו לא קטן לגביי אודותיו בתורה.

————————————————–

לגביי הפסוקים עצמם, בוא ונעיין בהם שוב:

וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים אֶת הַמָּאוֹר הַגָּדֹל לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם וְאֶת הַמָּאוֹר הַקָּטֹן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה וְאֵת הַכּוֹכָבִים

הירח הוא אינו מאור לשום ממשלת, החלוקה הבלתי נכונה בין השמש לירח ברורה כאן.

בהמשך נכתב:

וַיִּתֵּן אֹתָם אֱלֹהִים בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם לְהָאִיר עַל הָאָרֶץ:

1) ברקיע השמים – עיין מה כתבתי לעיל.

2) להאיר על הארץ – המטרה של הכוכבים היא לתת אור לכדור הארץ בלילה.

(אז בגלל זה הוא יצר מערכות שמש במס' עצום כ"כ במרחק אדיר כ"כ מאיתנו – אינך באמת חושב שכותב בראשית ידע דבר או חצי דבר על הפסוקים הללו)

לראיה נוספת לכך עיין למשל בפסוקים המתארים את הכוכבים כ- כוכבי השמיים.

וְהִרְבֵּיתִי אֶת זַרְעֲךָ כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם

או למשל :

וּפֶן תִּשָּׂא עֵינֶיךָ הַשָּׁמַיְמָה וְרָאִיתָ אֶת הַשֶּׁמֶשׁ וְאֶת הַיָּרֵחַ וְאֶת הַכּוֹכָבִים כֹּל צְבָא הַשָּׁמַיִם

מדבור באופן ברור על מבט מן הארץ כלפי השמיים ואין שום אזכור לגביי היקום מחוץ לכיפת השמיים ומעלה.

יעקב חולם על השמש והירח ואחד עשר כוכבים משתחווים לו.

ומעניין לדעת מה ההבדל בין שמש לכוכב?

היינו אחד עשר שמשות ממערכות שמש רחוקות בעלות פלנטות לרב (אולי גם חיים שלמים) ואין אזכור לכך?

הכוכבים נמצאים על מסילות? והם נלחמים צבא סיסרא?

מִן שָׁמַיִם נִלְחָמוּ הַכּוֹכָבִים מִמְּסִלּוֹתָם נִלְחֲמוּ עִם סִיסְרָא

שוב הכוכבים נמצאים בשמיים בכיפת השמיים ואין שום אזכור לגביי היקום שמחוצה לו.

או למשל :

וְאַתָּה אָמַרְתָּ בִלְבָבְךָ הַשָּׁמַיִם אֶעֱלֶה מִמַּעַל לְכוֹכְבֵי אֵל אָרִים כִּסְאִי

וגם :

כֹּה אָמַר יְהוָה נֹתֵן שֶׁמֶשׁ לְאוֹר יוֹמָם חֻקֹּת יָרֵחַ וְכוֹכָבִים לְאוֹר לָיְלָה

אולי גם :

אֶרֶץ רָעֲשׁוּ שָׁמָיִם שֶׁמֶשׁ וְיָרֵחַ קָדָרוּ וְכוֹכָבִים אָסְפוּ נָגְהָם

ומה לגביי מסורת מאורחת יותר כמו למשל רש"י?

הוא כותב כך:

בתענך ומגיע עד מי מגידו : בצע כסף לא לקחו . חנם באו לעזרת סיסרא , לא בקשו ממנו שכר : {כ} מן שמים נלחמו . ואף הקדוש ברוך הוא שלח בם צבאיו שאינם רוצים שום שכר : ממסלותם . ראש הכוכב בשמים וסופו בארץ , מכאן אמרו ( תנחומא בראשית ה ) עוביו של רקיע כאויר שבין שמים לארץ , שהכוכב תקוע ברקיע כמין נגר בדלת , מדת ארכו כעביו של רקיע , ומן המקרא שמעיד 'ממסילותם נלחמו' , אנו שומעין שעוביו של רקיע כגובה שמים מן הארץ

אז מדוע פתאום מגיע אתה, ומפרש את הפסוקים באופן חדשני כפי שאף אחד אחר פירש לפנייך?

האם בגלל שאתה מתייחס למדע המודרני?

האם בגלל שאתה צבוע?

אולי.

הנה כולם רואים שאין שום ייחוס ליקום שנמצא מעבר לכיפת השמיים והראיה מכדור הארץ.

וכל אותם האזכורים הפירושים שאתה מביא בקלות ניתן להבחין בהם מכדור הארץ ללא צורך בידע אלוהי כלשהו.

כפי שראינו הכוכבים תקועים בשמיים במסילות ותפיקדם להאיר את כדור הארץ במשמרת הלילה.

סארגון.

שלום סארגון,

אין לי שום ויכוח מדעי איתך. כל מה שכתבת מבחינה מדעית נכון. אבל מה הקשר לסוגיה?

אתה כתבת שהתאור במקרא מדבר על יצירת כדור הארץ בלבד ואני תיקנתי אותך וכתבתי שהתאור במקרא מדבר גם על יצירת הכוכבים.

עכשיו נעבור על מה שהגבת ונחפש רלוונטיות:

1. כדור הארץ וכל מה שעליו נוצרו ב-6 ימים ואילו הכוכבים (המהווים למעשה את היקום) נוצרו ביום אחד. אז מה? האם זה הופך את המקרא למתאר את יצירת כדור הארץ בלבד? לא.

2. הכוכבים נבראו "בשביל" כדור הארץ. האם זה רלוונטי בשביל מי הם נבראו? האם זה הופך את המקרא למתאר את יצירת כדור הארץ בלבד? לא.

3. אין שום יחוס למתרחש בכוכבים מרוחקים או לכוכבים הנמצאים במערכת השמש שלנו. האם מכאן ניתן להסיק שהמקרא מדבר על יצירת כדור הארץ בלבד? לא! הרי כתוב שנוצרו גם הכוכבים.

4. האם רלוונטי מה תפקיד הכוכבים?, האם הם עשויים ממטאור? האם יש להם מסילת רכבת? האם הם מאירים? האם אפשרי שבני האדם יתרבו כמו מספר הכוכבים? האם רלוונטי מה ההבדל בין שמש לכוכב? לא!

שום דבר ממה שכתבת לא רלוונטי. ברור שבתורה לא כתוב את כל הפירוט הזה משתי סיבות:

א. המטרה היא לתת איזה סיפור ססגוני כיצד נברא העולם (מנקודת מבטו של האדם כמובן) ואין צורך לפרט היכן נמצאת כל גלקסיה, כמה כוכבים יש בה וכן הלאה פרטים טכניים מדעיים.

ב. גם אם היה אז את כל הידע שיש היום, בשביל לכתוב את כל זה, היה צריך למלא 50 אינציקלופדיות וקצת קשה לעשות הקפות שניות עם ספר תורה ששוקל כמו 50 אינציקלופדיות.

לסיכום, לא תמיד צריך לקפוץ בראש. הסוגיה הייתה פשוטה. האם המקרא מתאר את יצירת כדור הארץ בלבד או כותב גם על יצירת היקום. והתשובה היא שהמקרא מתאר את יצירת היקום גם אם זה נכתב במילה אחת: "הכוכבים".

אלי

תוכן:   שלום אלי, תגובה להודעתך האחורנה:

"אתה כתבת שהתאור במקרא מדבר על יצירת כדור הארץ בלבד ואני תיקנתי אותך וכתבתי שהתאור במקרא מדבר גם על יצירת הכוכבים."

לא נכון, הכוכבים הם חלק מן הארץ. ונמצאים בכפית השמיים.

אין שום רמז ליצירת היקום מעבר לנראה מן הארץ.

———————————————————————

"כדור הארץ וכל מה שעליו נוצרו ב-6 ימים ואילו הכוכבים (המהווים למעשה את היקום) נוצרו ביום אחד. אז מה? האם זה הופך את המקרא למתאר את יצירת כדור הארץ בלבד? לא."

בטח שכן, בעוד הארץ מתוארת בתאורים רבים בני 6 ימים, הכוכבים (שאינם יוצאים מתחום הארץ בכלל) אין אך ולא תיאור אחד המסביר את קיומם את הקיים בהם על שלל המורכבות שלהם.

אז היכן התיאור על יצירת היקום?

אני מזהה בתורה רק תיאור על יצירת הארץ.

שמע נא ידידי, לכתוב "יצרתי את הכוכב בשמיים" לא מתאר דבר.

ניכר שאינך מבין מהו תיאור ספרותי כלל.

———————————————————————-

"הכוכבים נבראו "בשביל" כדור הארץ. האם זה רלוונטי בשביל מי הם נבראו? האם זה הופך את המקרא למתאר את יצירת כדור הארץ בלבד? לא."

בטח שכן! זה עומד עם טענתי שכל התיאור בספר בראשית מתאר את תהליך הבריאה בנוקדת מבטו של הצופה מן הארץ.

אין ולו תיאור אחד שמסביר על בריאה מחוץ לכיפת השמיים.

הככובים נוצרו בשביל הארץ, ולא נבראו ביישות נפרדת משל עצמה.

הכוכבים אינם מערכות שמש כפי שאתה מכיר אותם היום מן המדע המודרני,

אלא ע"פ התורה עצמה, הכוכבים הם אור הלילה.

נכיר שאינך מבין את הטקסט ואת המשמעות העולה ממנו, אולי בגלל שאתה מנסה לפרש אותו ע"י ידע מודרני וזו הטעות.

———————————————————————-

"אין שום יחוס למתרחש בכוכבים מרוחקים או לכוכבים הנמצאים במערכת השמש שלנו. האם מכאן ניתן להסיק שהמקרא מדבר על יצירת כדור הארץ בלבד? לא! הרי כתוב שנוצרו גם הכוכבים."

השאלה מה זה כוכב? אתה מפרש את המילה כוכב לפי לקסיקון מודרני, כי אינך מבין בחקר הספרות. זו שורש הבעיה!

הכוכב הוא אור הלילה הוא חלק מן הארץ, כל עוד אין תיאור אחר שמסביר מהו כוכב.

אין שום תיאור, אפילו לא אחד! אשר מעלה במוחנו את האפשרות, שיש משהו מעבר לכיפת השמיים אשר נברא מתי שהוא, במהלך כל הסיפור המקראי על שלל מיליו וסיפוריו.

(ואתה מוזמן לחפש את המקור).

אולם, להמשיך להביא את המילה 'כוכב' בפירוש שגוי, לא יעזור אם לא תבין מה אתה קורא ומה אתה מחפש בכלל.

—————————————————————

"האם רלוונטי מה תפקיד הכוכבים?, האם הם עשויים ממטאור? האם יש להם מסילת רכבת? האם הם מאירים? האם אפשרי שבני האדם יתרבו כמו מספר הכוכבים? האם רלוונטי מה ההבדל בין שמש לכוכב? לא!"

ודאי כן! הרי טענת שהתורה מתארת בריאה מחוץ לאקוסיסטם (מערכת) של כדור הארץ.

ואני טוען היכן?

אתה טענת שכוכב היא ראיה לכך.

ואני מסביר לך שאינך מבין מהו כוכב, באופן שבו שהמקרא מכנה אותו בשם זה.

כוכב הוא אור הלילה וזה תפקידו אין שום ייחוס או תיאור בריאה מחוץ לאקוסיסטם של כדור הארץ.

אם יש לך תיאור כזה, אשמח אם תביא לי.

אם תמשיך להביא לי את הכוכב אני אמשיך לכתוב לך שכוכב הוא חלק מן השמיים היינו חלק מן הבריאה של כדור הארץ.

שזה רחוק מן האמת המדעית – הכוכבים הם מערכות שמש נפרדות לגמרי ורחוקות שנות אור רבות מכדור הארץ. חלקם עתיקים הרבה יותר מן המערכת של כדור הארץ.

דבר אשר ממחיש לך שכותב המקרא (כותבי המקרא) לא ידעו מה זה כוכב ולכן לא יכול לתאר בריאה מחוץ לכדור הארץ.

מעבר לכך אין פריכה בשימוש במילה כוכב, שהרי ניתן לראות אותו מן הארץ בקלות ואין צורך בידע נוסף.

לכן חשוב שתבין מה אני כותב לך, ומסביר לך — אין תיאור אשר מסביר בריאה כלשהי או בכלל, משהו אשר נמצא מחוץ למערכת של הארץ.

כי כותב התורה או המקרא לא ידע דבר או חצי דבר על כך.

(כמובן שזה לא מונע ממנו לנחש).

כותב התורה לא יכול היה להסביר בריאה מחוץ למערכת הארץ, בגלל שלא היה לו מושג שיש משהו מעבר לכך (מלבד ניחושים פרועים שאין להם יד ורגל במציאות במקרה הטוב – כמו חלום יחזקאל).

אנא ממך, חזור וקרא את הטקסט ללא הפעלת ידע קדום.

—————————————————————

"שום דבר ממה שכתבת לא רלוונטי. ברור שבתורה לא כתוב את כל הפירוט הזה משתי סיבות:":

כל מה שכתבתי הוא חשוב ורלוונטי הבעיה היא, שדרושה כמות של הבנה בניתוח טקסטים, ברמה בסיסית.

"המטרה היא לתת איזה סיפור ססגוני כיצד נברא העולם (מנקודת מבטו של האדם כמובן) ואין צורך לפרט היכן נמצאת כל גלקסיה, כמה כוכבים יש בה וכן הלאה פרטים טכניים מדעיים."

השערה מבטלת, זה כשל לוגי.

אין שום תיאור או ראיה על כך שכותב התורה ידע דבר או חצי דבר על המערכת מחוץ לנראה מכדור הארץ.

הכוכבים נראים מכדור הארץ ועל כן אין פריכה בכך שהם כתובים בתורה.

בדיוק כמו שאין פריכה בכך שראיתי חתול אתמול ברחוב.

אם יש בידך ראיות על בריאה או תיאור אשר נמצא מחוץ לכדור הארץ אתה מוזמן להביא לבמת הדיון, חובת הבאת הראיה היא עלייך ידידי.

—————————————————————————–

" גם אם היה אז את כל הידע שיש היום, בשביל לכתוב את כל זה, היה צריך למלא 50 אינציקלופדיות וקצת קשה לעשות הקפות שניות עם ספר תורה ששוקל כמו 50 אינציקלופדיות."

מה הקשר?

אם אתה חומד לצון בנקודה זו, זה ממש לא ברור.

טענות "פנייה אל הרגש" היא חסרת חשיבות בנקודה זו.

אפשר בנקל לתאר דברים אשר נמצאים מחוץ לכדור הארץ, ע"י הזכת 7 כוכבי הלכת.

הדבר לא דורש יותר מפסוק אחד.

בכל מקרה התנ"ך מלא בסיפורים חסרי חשיבות ומלאי טמטום.

בהתאם לזאת מדוע לא לחסוך מאיתנו תיאורים חסרי חשיבות, כמו אלו אשר מופעים בספר 'במדבר', ולהוסיף כמה פסוקים בודדים על הכוכבים הקרובים אלינו ביותר? כמו למשל מאדים או כיוצא בזאת.

ניכר ממך שאתה סבור שכותב המקרא היה בעל ידע בכל זאת, אבל אבוי! הרי יהושע בבירור עוצר את השמש ולא את סיבוב כדור הארץ.

כתוב במקרא שהארץ שטוחה (כמעגל שטוח) והשמש נעה בכיפת השמיים.

—————————————————————–

"לסיכום, לא תמיד צריך לקפוץ בראש"

בנוקדה זו אני מסכים איתך, ולכן ראוי שתפסיק כבר עכשיו, ותחסוך לעצמך מבוכות נוסופות.

"הסוגיה הייתה פשוטה. האם המקרא מתאר את יצירת כדור הארץ בלבד או כותב גם על יצירת היקום. והתשובה היא שהמקרא מתאר את יצירת היקום גם אם זה נכתב במילה אחת: "הכוכבים"."

שוב חזרנו לעניין הכוכבים הרי הוסבר לך שאינך מפרש נכון את המילה כוכב, ושכך כל הפלפול שלך חסר חשיבות.

קרא שוב דבריי או בקש מחבר לתרגם לך את הטקסט העברי.

בברכה,

סארגון.