שלום לחושב המתחיל,

החכמים שהזכרת לא עסקו בסוגיות האלה.

הם עסקו בדלת אמות של הלכה מבלי להטיל דופי "באמיתותם הדתית".

ויתירה מכך, הם אסרו על עצמם לפתוח לבם לחכמה האינסופית והגבילו שכלם ל"חכמת" ההלכה. (הגר"א אסר על לימוד פילוסופיה ו"נזף" ברמב"ם שעסק בכך).

הדבר דומה למשפטן חריף וחכם שידיעותיו בתחום המדע מעטות – אין זה מעיד על חוסר חכמה אלא שלא עסק בכך.

דבר נוסף, החכמה האנושית מתקדמת כלבנה על גבי לבנה, ומה שידעו בתחילה הם אבני דרך לקידום וכך דור בא ודור הולך והתודעה וההכרה מתעלה ומשגשגת. לצערי האנשים שהזכרת עדיין ספונים בקריאת טקסט מדורות ישנים שאבד זיום ונכחד הודם,. היום יש ספרי חכמה, חוקי מדינה, ערכים ומוסר נעלים שהלכו ונבנו זה על-גבי זה כחלק מהתפתחות יצירת האדם. ויפה הקידמה, הרעננות, הסקרנות מתפילתם: "השיבה שופטינו כבראשונה …וחדש ימינו כקדם".

וכי מה תצפה – מכל אדם , חכם ככל שיהיה – אם רצונו ללמוד רק טקסטים ישנים הן מבחינה מדעית והן מבחינה ערכית?

חשוב לרגע אם רופא בימינו ילמד אך ורק את הרפואה של קלאודיוס גלן או ילמד רפואות חז"ל. ברור שהוא לא יתקבל כרופא בבית חולים.

כיוצא בו, אדם שילמד מהתלמוד מוסר וערכים, מדע וטכנולוגיה ולא יפנה לבו לחידושים ימצא את חכמתו מבוזבזת בהבלי התלמוד.

לגבי הספר של הרב בא גד "ומשולש ברמודה" אני מציע לך ללמוד את תשעת הקונטרסים בעיון רב, סכם אותם עד שיתישבו בלבך ושכלך והטענות המופרכות של הוזי אמונה יעלמו כלא היו.

בהצלחה,

דעת – אמת

אני בטוח שהרב עובדיה כן קרא ספרי פילסופיה בכלל וספרים חילונים בפרט יש לו ידע נרחב בכל וחוץ מזה יש דברים שגם בלי לדעת ספרי פילוסופיה ומדע רואים שזאת טעות כמו למשל שרש"י אומר על עכו שהיא במזרח א"י אז איפה כל הגאונים של ימינו

ולגבי משולש ברמודה ואם כל זאת רש"י (לא יכול להיות שמחברין לוחות מעץ ויינצל) יודע שיש מקום כזה

דתל"ש

אתה הזכרת את סוגיית הסלמנדרה:

התלמוד הבבלי מספר שסלמנדרה נוצרת ספונטנית מתוך אש בכבשנים שפועלים 7 שנים ברציפות, ושאם תימרח בדם סלמנדרה תהיה חסין לאש.

תלמוד בבלי, חגיגה, כז' ע"א: "תלמידי חכמים אין אור של גיהנום שולטת בהן, קל וחומר מסלמנדרא; ומה סלמנדרא שתולדת אש היא – הסך מדמה אין האור [האש] שולטת בו, תלמידי חכמים, שכל גופן אש, דכתיב 'הלוא כה דברי כאש נאם ה' – על אחת כמה וכמה".

תלמוד בבלי, סנהדרין סג' ע"ב: "והספרוים שורפים את בניהם באש לאדרמלך וענמלך, אלהי ספרוים… אף חזקיה מלך יהודה ביקש אביו לעשות לו כן [לשורפו באש לאחד האלים הללו] אלא שסכתו אמו [בדם] סלמנדרא [וניצל]".

ועכשיו, סליחה, תסביר לי את טענתך ותראה לי איפה לכל הרוחות המדע מסכים עם משהו מהשטות המתפרצת הזו?

המין הנפוץ ביותר של סלמנדרה בישראל אכן נקרא "סלמנדרת אש" או סלמנדרה כתומה, אך זהו שם בלבד. אני מאוד מקווה שמיותר לציין שאף בעל חיים אינו חסין אש והתמרחות בדם של אף בעל חיים לא תהפוך בני אדם לחסיני אש.

קצת לחשוב לפני שכותבים,

ליאור הלפרין

הכוונה לסלמנדה הייתה סתם בהקשר לספר של הרב באגד

שחז"ל ידעו על הלטעה הזאת והמשולש עוד לפני המדע

דתל"ש

גם אם חז"ל ידעו זאת כבר מזמן, מה זה בדיוק בא להעיד?

בעולם התגלו אלפי אלפים של תגליות מדעיות במרוצת השנים.

האם זה אומר שצריך לקיים את המצוות של אנשי הדת של אותם מדענים?

רבנים מסויימים עוסקים ב"מדע" למרות שלא בילו יום אחד באוניברסיטה.

לדעתי זה לא לעניין לקחת אמירה מלפני 2000 שנה, לחפש תגלית מדעית שמזכירה אותה באופן קלוש,

לערבב אותם, להוסיף קצת מלח ופלפל ולמכור לכל מאן דבעי.

הרי אם באמת חז"ל גילו את כל זה, למה לא הפיצו את הבשורות המדעיות לעולם כבר אז?

להלן מבחר "תגליות מדעיות" קדומות:

http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/tora_from_heaven/1.html

אודי, דתל"ש

דתל"ש מתחיל – שלום רב

ראשית מתוודה אני כי לא קראתי את הספר של הרב באגד ועל כן לא אתייחס כלל לסוגייה זו, אבל –

"משולש ברמודה" זה מדע כמו ש"המפלצת מלוך נס" זה מדע.

ובכל זאת אתן לך תשובה עניינית: השטח הקרוי "משולש ברמודה" זכה לעניין רב בעקבות ריבוי של תאונות אוויריות וימיות, אבל לאור העובדה שבשטח הנ"ל עוברים נתיבי מסחר ותעבורה רבים (הן ימיים והן תעופתיים), והן לעובדה שבאזור זה מזג האוויר איננו דבר רגוע, ולאור עובדות פשוטות לכאורה נוספות (למשל שדות גז טיבעיים ענקיים באזור) – נוצר מצב שאם תבחן את העובדות תקבל שאין פה שום מוזרות סטטיסטית המחייבת הסבר נוסף.

בעבר כבר 'צויירו' משולשים נוספים בעלי שטח זהה באזורי תעבורה עמוסים – ונבדקה ההיסטוריה-התאונתית בהן ומסתבר שאין בברמודה יותר מאשר בהן (רק שצ'ארלס ברליץ ידע לתרגם יפה בערות לכסף ולאחר ספרו התפרסם המשולש מעבר למידותיו).

ואגב – למה הרב באגד לא כתב באמת על המפלצת מלוך נס ?

רביב"ש

תוכן:   שלום

בוא נשתמש בטעון שלך. יש לך לא מעט אנשים מאד חכמים שהאמינו בעשרות דתות אחרות וגם בחוסר דת מוחלטת. האם אתה יותר חכם מהם?

מספיק לציין את איינשטיין או פיינמן או הוקינג האתאיסטים את ניוטון שהיה כומר או את אומן היהודי הדתי שזכה בפרס נובל.

אני מניח שאתה יודע לחפש בגוגל ולקרוא על אמונתם של גדולי המדע או הפילוסופיה או כל תחום מוחי אחר. כשם שתוכל למצוא שרב המדענים הם דוקא אתאיסטים תוכל להבין שאין קשר חד משמעי בין יכולת מדעית מוכחת לבין היות אדם "עם שני רגליים על הקרקע". ובטח שאין קשר ישיר בין דת ואמונה. יש הרבה מדענים חכמים ואתאיסטים לא פחות מהרשימה שהזכרת. יש גם מדענים מאמינים (הרבה פחות אבל יש)

בסופו של יום את ההחלטה אם להאמין אתה צריך לבצע בעצמך.

אתה הרי לא חושב שכל יהודי מאמין חכם יותר מאיינשטיין נכון? מארי קירי? לואי פסטר? דאנטה? מקיאבלי? מילטון פרידמן? בובי פישר? קספרוב?

אף אחד מהרשימה למעלה איננו או לא היה יהודי מאמין.

נצר זיידנברג

תוכן:   שלום לכם..הגיע הזמן ריבונו של עולם שאנשים יבינו שהתורה זה מכלול של דברים כתבו זאת מאות אנשים אין בה לא מדע אלא מדע קדום לא רפואה אלא רפואה קדומה לא פיזיקה ולא מתמטיקה לתורה יש תפקיד אחד זה ללמד את עם ישראל את צורת עבודת השם שנקבעת על ידיי חז"ל במטרה לעבוד את השם נטו שאר הדברים זה דעות מחשבות אמונות שאין צורך ועניין לקבל אותם ועדיף גם שלא לקבל אותם כי בכל זאת זה שרידיי עבודה זרה שעוד נשתמרו בישראל …צורת עבודת השם שהיא החירות האמיתית לאדם שנותנת לו חופש מעבדות גופו כמו שבת למשל כשרות נידה שכל הדברים האלה נקבעו על ידי חז"ל במטרה של לשוות קדושה לחיי האדם …בברכה יוסי.

תוכן:  

לדתלשנו שלום.

אבי "ז,ל היה ידוע כ"בעל תורה" ומאמין ללא רבב.

יום אחד שאלתיו" אבא , חז"ל אמרו על 3 דברים נשים מתות בשעת לידתן על חלה נידה והדלקת הנר, היום (שנות ה60) אף אחת לא שומרת כלום ומספר הנשים שמתות בשעת לידה קרוב לאפס! הכיצד??הרי חז"ל יודעים מה הם אומרים"

אבי , הביט בי קפוא ונותר ללא מענה , אבל ניכר היה על פניו שבטנו מתהפכת.

בארץ הולדתו תימן , אכן נשים מתו תכופות בלידה , וייחוס מיתתן לאי השמירה הלמה כמובן את נתוני הסביבה והתרבות כמו שהלמו את סביבתם של כותבי משפט זה,(שכמובן אינו נכון בעליל.)

האם היה אבי מטומטם ? האם לא ראה את המציאות ? הוא ראה גם ראה !!

ומה יעשה ??ישבור 2000 שנות אמונה אווילית ככל שתהיה ??

יודיע לבני ביתו ומשפחתו שהוא מגלח זקן ופיאות ועובר לשומר הצעיר ?

תחת זאת נטל את ה"יד החזקה" בתקווה למצוא מזור לייסוריו הנוראים.

מטומטמים הם לא!!! קורבנות של החברה? ייתכן.

גאונים??? אתה יודע איזה גאונים היו בקרב משכילי יוון ?

דמוקריטוס, אפיקןרס. אריסטו, אפלטון, פיתגורס, (ועוד מאות!!)עמודי היסוד של החשיבה המדעית המודרנית, וחלקם היו עובדי אלילים !!האם ייתכן שגאונים אלו נסתתמה בינתם ??

תשובתי, כן !! כשמדובר באמונה דתית התבונה כמעט נאלמת.

זכינו אנו לדור חופשי המסוגל סוף סוף להביע את דיעותיו ללא מורא וללא משוא פנים.

אם קשה לך הענין מבחינה חברתית קח את ה"יד החזקה" ומצא נחמה כמו שאבי עשה .

שבת שלום.

ישראל

תוכן:   ליוסי: ראה תשובתו של ישראל המספר על אביו. ראה דבריו בעניין גאונותם / חוכמתם ותבונתם של אנשים דתיים.

בדיוק מה שכתבתי בנושא זה, כמעט מילה במילה ואיני יודע מי האדם שרקעו שונה משלי לחלוטין אני ממוצא אירופאי, חילוני, בורגני והוא מסתבר ממוצא תימני ורקע דתי והנה למרות שלא "הייתי במקומו" ל אדם דתי מסתבר כי מסקנתי זהה למי שהיה שם. וכאן דרך אגב שהמשפט: "אל תדון אדם עד שתעמוד במקומו" לא ממש תופס…. כשאתה בוחן את העניין לעומק ברור לך שהרבה אנשים חכמים, נבונים ואפילו יכולים להיות גאונים (ספק אם בימינו אך בתקופה בה כל העולם היה שרוי בדת-ימי הרמבם וכדומה סביר בהחלט.אני סבור כי הרמבם היה איש אשכולות ובטוח שבמבחני IQ היה יוצא ממש גאון). עדיין באותה נקודה ממש של ענייני אמונה שם תבונתם ניטלת מהם. מייסד האתר כתב זאת רבות ולעייפה. האדם הוא לא רק שכל. הוא גם רגש. וכשזה נכנס לתמונה אין לתבונה שליטה מלאה ומוחלטת. שם בדיוק במקום הזה נופלים כל הגאונים והחכמים בדיוק, אבל בדיוק, כפי שהם נופלים בשבי האהבה ועושים שטויות שלמסתכל מהצד זה לא מסתדר הכיצד אדם כה חכם ומצליח משתטה ומתנהג כמו אידיוט ???

ולעניין תגובתך כאן: יוסי כולם מבינים מה זו התורה. אתה הסברת זאת ממש טוב וחזרת על כך פעמים רבות. אם נעזוב רגע בצד את הסתירות, הפירכות, חוסר ההגיון המוחלט, חוסר התבונה באמונתך (שנחשפו בשיח עימי ועם בורובסקי) הרי שאתה מייצג את עצמך בלבד. אתה עומד באמונתך בדד ללא קהילה כי נראה שלשאר המאמינים בדת אצלינו יש אמונות שונות.

לעניין "עבודת האל" שאתה מתעקש לכנות כ"ערך" שאין צורך לנמק הבחירה בו הויכוח כבר מוצה ומבחינתי טענתך לא מחזיקה מים.

הייתי מציע, אבל, הסבר אחר, עבורך ואם תרצה תאמצו. מעשי הדת שלך, אותם ריטואלים חסרי כל משמעות מלבד היותם "עבודת האל" שקבעו אנשים מסוימים לפני כ-2000 שנה (כך הסברת בפירוט רב מספר רב של פעמים)מבוצעים על ידך לא בגלל היותם ערכים אלא הם מבוצעים כי כך רצית ובחרת בהם ב"אופן חופשי". כלומר עבודת האל שלך מבוצעת מתוך רצונך החופשי ובאופן אותנטי. נראה לי שתוכל לקבל זאת ללא בעיה.

ע.הצדיק היהודי.

תוכן:   לעמית שלום אני ממש מתפלא עלייך הרי את מה שישראל כתב אני גם כתבתי לא מזמן בדבריי לאחד הכותבים כאן אז או שאינך קורא את דברי או שמעדיף הינך להתעלם מהם..חז"ל נתנו צורת פחדים לעם כנאה וכיאה לעם ילדותי אך זה במטרה להגיע להכוונה..הרי גם כשבנך לא אוכל אתה אומר לו אני אקרא לשוטר אפילו שאינך מתכוין לכך והיה כשבינך יגדל וישאלך אז למה אבא כשלא אכלתי לא קראת לשוטר אתה תחייך ותאמר לו אני רציתי את המטרה וזה היה כוונתי כנ"ל חז"ל או כמו שנכתב בהלכה התירו לבני ישראל לעבוד את השם שלא לישמה התירו הבנת??ב..לעומק של הדברים חז"ל לדעתי וגם לדעת הרמב"ם וליבוביץ..חשבו והאמינו כמו שאני מאמין בדיוק שהמטרה היא עבודת השם על ידי צורה שנקבעה בשביל הסדר הטוב נכון שרוב הציבור לא מאמין ככה אז מה גם כל הציבור מאמין בשדים רוחות ובאבות אז מה מי שם לב להמון ההמון תמיד היה טיפש ובמצב הגרוע רשע..הרי גם אתה לא כמו רוב החילוני בארץ הרי אתה שונה מהם נו ואז זכותך לחשוב ולהאמין איך שהינך רוצה וכנ"ל אני עושה זאת לא מבין מה אתה תמהה…לעניין השאלות והתשובות לעולם לא נכנעתי או התחמקתי משאלותיך או משאלות מר בורובסקי ואתה מוזמן לעיין בתשובה שכתבתי לו לשאלותיו ממש ברגע זה..בברכה יוסי.

תוכן:   איזה ידע היה להם על הסלמנדרה לפני המדע? שהיא נוצרת ספונטנית מתוך אש בתוך כבשנים? קבלו נכשל גורף במדעי החיים.

שיקבלו גם נכשל בספרות וכתיבה יוצרת, כי מיתוס סלמנדרת האש מופיע בתרבויות רבות ברחבי העולם:

http://www.dragonorama.com/creatures/salamander/index.html

ועכשיו אענה לדבר שבו פתחת את הפניה שלך אלינו.

אתה מחפש גאונים שלא ביהדות? בכיף בוא ונמצא לו כמה.

על האסלאם אני מניח שהוא שמע. נתחיל עם זה שבאסלאם יש לא פחות הלכות וגדרות להלכה מאשר ביהדות, ורב הדימיון בין השניים מכפי שאתה מדמיין. אתה חושב שהאסלאם זה רק הקוראן? הדבר הזה שקול לאמירה שהיהדות האורתודוקסית של היום היא רק החומש.

גם להם יש "תורה שבעל פה" שנקראת "הסנה", וממש כמו ביהדות, גם לה יש פיתוח של דיונים רוכים המכונה "אלקיאס", וגם שם, כמו ביהדות הלכה עוקרת מקרא. יש אצלם מנהגים שהשתרשו באוכלוסיות שונות שנוהגים בהם כבהלכה לכל דבר שנקראים "אִג'מַאע", ואם תרצה ניתן להשוות זו להבדל במנהגים בין ספרדים ואשכנזיים כאן, כשלכל עדה המנהג הוא בגדר הלכה. על האג'מאע נוסף גם ה-"עַאדָה", שהוא מנהג הנחשב כהלכה ממדרגה גבוהה יותר, וכל העובר עליהם כאילו כפר בעיקרי הדת, למרות שלא פעם הוא עומד בניגוד לאמור ישירות בקוראן. גם להם יש דרגות שונות של חכמים, המקבילים לתנאים, אמוראים, סבוראים ראשונים ואחרונים ביהדות, שפיתחו את ההלכות הלאה, ועל קודקס ההלכה הסופי, ה"שריעא" (קצת כמו שולחן ערוך אצלנו), אני לא חושב שיש טעם עוד להכביר במילים.

הזכרת את הרמב"ם? דע לך שהרמב"ם למד פילוסופיה מכתבי הפילוסופים המוסלמים איבן סינא ואבונאצר אל-פאראבי. הם בתורם לקחו מאריסטו היווני, אבל עוד נגיע ליוונים.

רוצה עוד פילוסופים מוסלמים? קבל את אבו אלחסן אלאשערי, אבו חמיד מוחמד אל-ע'זאלי, אבו מנסור אל מאתורידי, אבו אל-חסן א-רוואנדי (השפיע רבות על אבן עזרא).

וכמובן שהם משבחים את הח'ליפים שלהם מכאן ועד הודעה חדשה. החליף נחשב היה כמקבילה האסלאמית לאפיפיור, גדול הדור, והוא שהיה בעל הסמכות הרוחנית העליונה. תזכיר לו את השמות אבו בכר, עמר בן אלחטאב, עות'מאן אבן עפאן (הקוראן נערך תחת חסותו), עלי אבן אבי טאליב, מועאויה אבן סופיאן, עומר רבן עבד אל-עזיז, אהרון אל רשיד (שבתקופת ממשלתו בגדאד נעשתה למרכז הגדול ביותר בעולם של מסחר, לימוד ותרבות). כשנגמרה תקופת הח'ליפים באה תקופת האימאמים. אין לי מה לעבור כאן על רשימה כמו תוכי, אלא קבל למשל את חסן אל עכסרי, שעל פי האמונה המוסלמית-שיעית, מצאצאיו יבוא המהדי (המשיח. מזכיר לא מעט את רעיון משיח בן דוד).

מי שמעלה טיעונים שכאלו פשוט מניח שבן שיחומעולם לא למד על האסלאם ואין לאותו אדם מושג מה הוא אומר, מה הם הזרמים בו או מי האישים הגדולים בו. ולא – האסלאם לא מקבל את התנ"ך. מוחמד טען שהיהודים והנוצרים שיבשו את דבר האל ושהקוראן הוא דבר האל האמיתי. מינקות לימדו אותך רק יהדות והרחיקו אותך מכל עניין בדת שאינה שלך, ואחרי זה עוד מצפים שתבוא ותספק השוואה? לא נשמע כמו בקשה הוגנת ממך.

זה מזכיר לי שלפני חצי שנה בערך דיבר איתי בחור, ממש כמוך וגם עם שאלות דומות, שאמר שהרב שלו טען שרק העברים טוענים לנביאים שדיברו לכאורה עם האל. הוא העלה שני דברים: הראשון הוא שהוא לא מכיר מקום בו האל בכלל התגלה למישהו, והשני, הוא שהאל צריך להתגלות לשורה ארוכה של נביאים כי איכשהו זה מוסיף לאמינות הדת.

שוב, אם נתייחס ספציפית אל האסלאם, אז תראה שגם הנקודה השנייה התמלאה שם: מוחמד היה לפי האיסלאם הנביא האחרון, ולא הנביא היחיד כמו שאולי הבנת. חלק מהאנשים שחוו התגלות אלוהית ע"פ האסלאם משותפים גם ליהדות, כמו למשל אדם הראשון, נח, שלושת האבות, משה ואהרון וכו', אבל חלק ניכר מרשימת הנביאים שם ייחודית לאסלאם, גם אם שמותיהם עדיין מופיעים בתנ"ך. אידריס (אנוש), הוד (חבר), סאלאח (שלח), איסמעאיל (ישמעאל), שועייב (יתרו?), וכמובן, ישו (לא כבן האלוהים אלא כנביא) ומוחמד. השיעים מקבלים גם את הנביא עלי אבן אבו טאלב כממשיך דרכו החוקי של מוחמד, למרות שהוא לא מוזכר בקוראן (הסונים לא, ומכאן נבע הפיצול ביניהם). יש אנשים שיש מחלוקת לגביהם – אל חידר, ד'ו אלכפל, ד'ו אל קרנין ולוקמן – אך ההתכחשות להם קיימת רק בקרב הסיעים והסונים בזמן שהוואהבים מקבלים אותם כנביאים לכל דבר. הנה לפניך שרשרת של נביאים בדת אחרת. האם זה מוסיף לאמינות שלה? לא. אז למה שלדת העברים זה יוסיף משהו?

גם בקרב הדרוזים יש לא מעטים שזכו להתגלות. הם מבטלים את רוב הרשימה הנ"ל ודבקים באדם, נח, אברהם, יצחק, ישמעאל, משה, שועייב, ישו, מוחמד ועלי אבן טאלב, ומוסיפים לרשימה עוד שורה של אנשים כגון אל חכאם באמר אללה, עלי אלט'אהר באללה, אל דרזי, מוחדון, חאמזה בן עלי, ומוחמד איבן איסמעיל. אבל האם זה מוסיף לאמינות לדת הדרוזית? לא. אז למה שלדת העברים זה יוסיף משהו?

בדת ההינדו יש כל כך הרבה אלים וכל כך הרבה אנשים שראו אותם, כל שאני אאלץ להתמקד רק באל אחד מהם: וישנו, האל הבורא (שהוא בעצמו אחת מצורות ההתגלות של פראברהמן), התגלגל פעמים רבות הן בצורת בעלי חיים והן בצורת בני אדם והתגלה לאנשים כדי להשפיע על מהלך ההיסטוריה. חלק מצורותיו האנושיות הם נרסימהה, בלראמה, וראמה, והוא גם מתגלה בתור קרישנה, אל חשוב בפני עצמו. רשימה קצרה של זוכי ההתגלות: כל מעמד הלוחמים של הודו, הקשטרייה, כשהוא טובח בהם בצורת גרזן. מאנו, האדם הראשון. ארג'ונה, נסיך לוחם שייסד את ההינדואיזם. פרהלדה, אחד מחסידי וישנו, והירנייקשיפו, אביו. גם זו רשימה קצרצרה להחריד לעומת מה שהולך שם באמת, אבל נקצר כי קשה לי עם השמות ההודיים. ^_^

גם להודים יש את כתבי הדת הבסיסיים (המקבילים, נגיד, לתנ"ך ולקוראן) שנקראים וודות. לאחר מכן תמצא כתבים נוספים כמו הראמאינה והמהאבהארטה. התפיסה הפילוסופית, המתבטאת בכתבים שנקראים אונשפידות היא שיא הפילוסופיה ההינדואית. אם תרצה, אפשר להקביל את הטקסטים שם מבחינת החשיבות למאמין, כאילו היו התלמוד הבבלי. אני מדבר על חשיבות, לא על תפקיד. האונשפידות לא מפרשות את שאר הכתבים, ומנגד בתלמוד הבבלי לא תמצא שירה או פילוסופיה. במשך אלפי שנים הוודות הועברו בעלפה בתוך משפחות ברהמינים (כוהנים), שכן הן נחשבו קדושות מדי כדי לכתבן. על פי המסורת ההודית הודות נחשבות ל-"שרוטי", כלומר ל"נשמעות", היינו שהתקבלו על ידי התגלות. לפי האמונה ההודית הן לא חוברו על ידי בני אדם, אלא היו קיימות עוד מלפני שהיה קיים העולם. זאת בניגוד לכתבים שהם "סמירטי", "זכורים", כלומר חיבורים שחוברו על ידי בני אדם ונשמרים כמסורות. האופנישדות נחשבות כמו הודות לשרוטי. האפוסים הגדולים, הרמאיאנה והמהאבארתה, הם סמירטי.

אם אתה מחפש טקסטים מפרשים אז תסתכל בסוטרות השונות בפוראטות ובבהקטי. אם אתה מחפש פילוסופים הודיים רק ראה את נגרג'ונה שהיה מההוגים הבודהיסטים המשפיעים ביותר מלבד גאטומה בודהה עצמו (אם נתעכב על בודהה אז נכנס לבודהיזם, כאשר אני מנסה להתמקד כאן בהינדואיזם). יש לך גם גדולים אחרים, כמו יאג'נוולקיה, מנוג'אצ'ריה, מאדהואצ'ריה, אישרווארב פורי, שרי צ'יתניה מהאפרבהו, ג'ידו קרישנמורטי ועוד. תאמין לי שלא חסרים. סניניאסי משושלת מאדהוה, למשל, היה כה קדוש בעיני ההודים עד נחשב על ידי חסידיו כהתגלמות של האל קרישנה עלי אדמות. וזה גם בלי להזכיר המתרגלים הרוחניים, היוגים (בהודו הדת לא מסתכמת רק בלשנן טקסטים). הנה כמה מהחשובים שבהם, שזכו לתואר כבוד "סוואמי": ויוקנאנדה, סיוואנאנדה, יוקטסוואר גירי, יוגאנדה, קרישנמצ'ריה, דסיקצ'ר, פטבי ג'ויס, יוגיראג' ביקראם צ'ודהורי ועוד ועוד…

נראה לי שזה מספיק בערך, כי נגענו בשתי דתות ענק קיימות. בכוונה בחרתי את ההודים כדוגמא שניה כדי לבחור דת עתיקה בטירוף (קיימת כ-5,000 שנים) שלא קשורה ליהדות ושאפילו אינה מונותיאיסטית בעיקרה (יש זרם בהינדואיזם שמדבר על אל אחד שכל שאר האלים הם התגלמויות שלו, והוא זרם מאוחר למדי. רוב הזרמים מאמינים בריבוי אלים ברור כשכל אל הוא ישות בפני עצמה). הזכרתי ספציפית את האסלם כי הוא מוכר יותר גם לי וגם לך.

ועכשיו הייתי רוצה להתמקד בדת שחלפה מהעולם, אבל דת רצינית בעליל שלא ניתן לזלזל בגדולי הפלוסופים בה: הדת היוונית.

פיתגורס, גיאומטריקן ופילוסוף, הראשון שהציע את רעיון שהעולם הכדורי במאה ה-6 לפני הספירה. אנכסימנס. אנכסימנדרוס. פרימנידס. תלס שקבע את עקרונות הלוגיקה. הרקליטוס, אמפדוקלס איש אקרגס, זה שאחראי לחלוקה לארבע יסודות, אדמה מים אוויר ואש (שאתה רואה ביהדות עד היום). סוקרטס. אפלטון מאתונה , אחד הפילוסופיים הגדולים והנכבדים ביותר אי פעם. אוודוקסוס פילוסוף, אסטרונום וגאמטריקן. אריסטו, היה מגדולי הפילוסופים של יוון ושל העולם העתיק בכלל, והיה מוערך עד כדי כך שנקרא בפשטות "הפילוסוף", והוא שפתח את הדלת לכל הפילוסופיה של המערב. הרמב"ם הושפע מתורתו כמו שלא להאמין. למרות שנזהר להעמיד את עיקרי התורה מעל דבריו של אריסטו, אי אפשר רלא להתרשם מהכבוד הרב שרחש לו. רואים את זה לכל אורך מורה נבוכים: הוא לא מבטל את ההשקפות של אריסטו למרול שהן מסכנות את האמונה היהודית ואת סמכות הכתוב בתורה. הוא גם לא תוקף את אריסטו או את ממשיכי דרכו ככופרים. הוא לא אוסר על קריאת כתבי איסטו, ולהפך, מציג את דברי איסטו במורה נבוכים. הוא כותב בהתפעלות על "עומק חדירתו של אריסטו והשגתו המפליאה", ומעמיד אותו מעל ומעבר לכל שאר הפילוסופים היווניים או המוסלמים: "ולא אשים לב למי שדיבר חוץ מאריסטו, כי השקפותיו הן אשר ראוי להתבונן בהן" (מורה נבוכים, עמוד קצ"ג).

תוסיף עליהם את דמוקריטוס שהיה הראשון להגות את הרעיון של אטומים, אנטיסתנס, אפיקטטוס, זנון, דיוגנס, תאופרטוס ועוד ועוד. כל אותם הפילוסופים היווניים שהאמינו בפנתיאון האלים המורחב בנו פילוסופיות חיים הכוללות את אותם האלים, ונובעות מאמונתם בקיומם. שבועת הרופא אותה ניסח היפוקרטס מתחילה בפניה אל האלים: "אני נשבע בשם אפולו המרפא, בשם אסקלפיוס, היגיאה ופנקיאה, וכל האלים והאלות עדי, וכו' ".

והיו גם פילוסופים יוונים שדחו את האלים: את אפיקורוס אני בטוח שאתה מכיר, ועד כמה שהשם הזה הפך לכינוי גנאי בחברה הדתית, הוא היה פילוסוף גדול שלא היסס להפנות אצבע מאשימה אל האלים משום שלא מנעו את הרוע בעולם. והיה גם הפילוסוף תאודורוס האתיאיסט שדחה את קיומם של האלים בכלל, והשאיר אחריו את החיבור החשוב "על האלים".

איזה כיף שאתה מבטל את כל אותם אנשים גדולים, פשוט בגלל שהוא שמעולם לא נחשפת אליהם? הדתיים נשארים מסוגרים בתוך ד' אמותיהם ונמנעים מלהציץ אל העולם שסביבם. הם בטוחים שרק ביהדות ישנם פילוסופים גדולים, מהסיבה הפשוטה שהם מעולם לא הציצו לעבר שכניהם לראות מה המצב שם. ושים לב שאלו רק שלוש דוגמאות מיני ים. רשימת הדתות לא מתמצטת ליהדות-אסלאם-הינדו-יוון. יש עולם שלם שם בחוץ.

ליאור הלפרין

תוכן:   ועוד משהו חביב שידיד שלי, מיכאל, הוסיף על כך:

לפני שאתה ניגש לענות על השאלה, ראוי לגשת יותר מתודולוגית לשאלה עצמה. אני רואה כאן כמה אספקטים:

א. בשביל לענות על שאלה האם קיימים גאונים אצל האומות, הרי שצריך למצוא נקודות השקה בין העולם היהודי לאחרים. כלומר צריך למצוא נושאי ליבה משותפים, ולהשוות בהם מי מההוגים (יהודים או לא יהודים) גילה בתחומים הללו יותר.

ב. נושאים יחודיים ליהודים-חז"ל בלבד. בנושאים אלו אי אפשר להשוות לידע של האומות, אבל אפשר לנתח ולחשוב על משמעותם הם ועל הרמה של הגאונות הנצרכת עבורם.

ג. ולהפך נושאים שלא קיימים ביהדות, או קיימים רק כנושאים צדדיים לחלוטין, והשאלה גם שם יכולה להישאל מהי רמת הגאונות הנצרכת בזה.

—-

א. לגבי האספקטים המשותפים בין יהדות לאומות (פילוסופיה של הראשונים, מיסטיקה של הקבלה, ידע אמפרי המופיע בתלמוד, ותורת המשפט הבבלי), כל אלו לא ממש מיוחדים בעולם היהודי, ויהודים לא פיתחו אותם ולא הוסיפו בתחומים אלו ידע חדש מהותי, למרות שיהודים בהחלט פיתחו זאת, אבל גם לא ברמה של אומות, וגם הדברים שבהם היהודים חידשו לא ממש הצריכו גאונות. אולי קצת יצירתיות, קצת בקיאות, אבל לא מדובר בגאונות של ממש או פריצת דרך בתחומים אלו. הרמב"ם לא היה פורץ דרך לא ברפואה ולא בפילוסופיה.

ב. הנושאים היחודיים לחז"ל אלו נושאים בקשורים לפסיקה הלכתית, ולפרשנות מקראית. כידוע פרשנות של ספרי קודש לא מצריכה "גאונות" של ממש, ופלפלנות תלמודית אין בה ממש "גאונות". היופי בפילפול הלכתי נמדד ברמת הסאטתיות שלו, כמו כל פרשנות זוהי בעצם סוג של שילוב בין סילוף הכתובים לבין הכנסת רעיונות חדשים לתוך כתבים ישנים. במילים אחרות אין מדד אובייקטיבי של גאונות בתחומים הללו, יתכן והן מצריכות חכמה, אבל כמעט כל אומה פיתחה פרשנות של כתבי קודש משלה. לגבי הפלפלנות המשפטית, כנראה שחז"ל הם אכן הבוריוקרטים הגדולים ביותר של כל הזמנים. גאונות? או דקדקנות מיותרת, שהפכה להיות פחות ופחות הגיונית ופחות ופחות עיקבית עם כל פסק חדש?

ג. נושאים שלא קיימים ביהדות אבל קיימים אצל האומות ברמה מקצועית יש בשפע. יהדות עוסקת בעיקר בתחום המשפטי, ותחום פרשני. אם תסתכל על הפקולוטות הרי שמדובר בספרות + משפטים. פילוסופיה כפי שאמרתי אין להם ממש. מיסטיקה גם היא לא מתקרבת ברמתה ועושרה למיסטיקה של המזרח. מלבד זאת יהודים לא עסקו במתמטיקה (חוץ ממשפט פיתגורס בירושלמי 600 שנים אחרי פיתגורס, וחיבורי שברים פשוטים של רש"י), פיזיקה, ביולוגיה, כימיה (אפילו לא אלכימיה של ימי הביניים), רפואה (ספרי הרפואה הם העתקות של חיבורים ערביים, וגם לא לומדים רפואה בישיבות בכל מקרה), הנדסה (יהודים מעולם לא המציאו חידוש טכנולוגי הולם), פסיכולוגיה וכו' גם באומנות ליהודים אין הרבה מה להציע, אין ציורים ברמת רנסאנס, אין פסלים, אין תאטרון, אין ריקוד, אין חיבורים מוזיקליים (מלבד לכמה ניגונים) שום דבר מקצועי בתחומים אלו. מיותר לציין שהמחסור של אלו מאד נרגש. למשל העדר של רפואה אכן הביא להרבה חללים, והרבה חכמים מתו תרם עתם. מחסור בידע פיזיקלי הביא לכמה פסקים מופרכים בהלכות שבת, הידע הזואולוגי המוטעה הביא לפסקים מופרכים לגבי בעלי חיים, הבורות הפסיכולוגית הביאה לדרישות מגוחכות מהמאמינים וכו' וכו' כלומר לא מדובר במשהו שהיהודיות לא צריכה, אלא שהיא פשוט לא עסקה בזה כלל, ולא קידמה תחומים אלו, ובהם היהדות נשארה מאד חובבנית ושיטחית (השוה את הניגונים למוצארט או בטהובן, או נסה לחשוב על המקבילה של אופרה ביהדות – אולי טקס בר מצווה).

כל אלו אגב הם צרכים בין תרבותיים, אלו תחומים שכמעט כל בני האדם זקוקים להם, ובהם תמיד גאונות היתה מוערכת באופן אובייקטיבי. אם המצאתי תרופה לסרטן, אני גאון של ממש, כלומר המצאתי משהו שבאמת אנשים ניסו למצוא ולא הצליחו, ומשהו שיש בו קריטריון ברור של הצלחה. אם לעומת זאת המצאתי פילפול הלכתי גאוני ככל שיהיה, זה מעולם לא יתקרב לגאונות של מציאת תרופה לסרטן, כי פשוט אי אפשר להעריך את נכונותו.

לסיכום – תחומי היהדות הם צרים מאד, יהודים לא חידשו כמעט שום דבר בתחומים רבים, כמעט בכל התחומים המשמעותיים בחיים, שמצריכים גאונות באופן אובייקטיבי. פרשנות משפטית לא מצריכה רמה גבוהה של גאונות בגלל שלא ניתן לדעת שמדובר בפסק אמיתי. מלבד זאת היהדות מעולם לא הצליחה לבסס שיטה עיקבית, או תורה קוהרנטית כלשהי, מדובר באוסף מפוזר ומבולגן מאד של הגויות, חסר כל ערך לאף אחד, שאפשר לראות בו ביורוקרטיה הכי עתיקה וענקית של כל הזמנים.

בברכה,

ליאור הלפרין

תוכן:   ליוסי: אני קורא ובדיוק ההיפך ממתעלם מדבריך….

ישראל כתב: "האם ייתכן שגאונים אלו נסתתמה בינתם ??

תשובתי, כן !! כשמדובר באמונה דתית התבונה כמעט נאלמת."

התווכחתי איתי לאורך ולרוחב בשאלה על גאוניותם של חז"ל, למה ??? אלא אם כן אתה לא מסכים שהתבונה נאלמת ונעלמת כשמדובר באמונה דתית ? לכן אני טוען שכשאתה ד על אמונתך אתה חסר בינה, אתה, הרמב"ם וכל מאמין דתי. אז בוא תסביר לי האם זה בדיוק מה שאתה אומר ?

אני סבור שלא לכן כתבתי את שכתבתי. ואם אתה מסכים עם ישראל ואיתי – 🙂

לגבי ההמון אתה טועה. המון "חיילי השם" המתלבשים במדים זהים, מקשיבים לאותה קבוצת רבנים מצומצמת שמכוונת אותם ככוון הרועה את עדרו וההומוגניות בדיעות בהשקפות החיים ובהתנהגות מזכירה קבוצת רובוטים או כוורת דבורים ולא בני אנוש. איתם יש לנו ויכוח מר וקשה כי הם מובילים אותנו לחורבן הבית השלישי.

ע. הצדיק היהודי