15 שנים • Anon שמעתי את ההרצאה שלך באתר, וגם קראתי חלק ממה שכתבת בנושא סוגיות בתלמוד ואין לי ספק שלמדת הרבה גמרא, אני אדם דתי אך מה שאתה אומר מעניין אותי, יש נושא מסויים שלא ראיתי התייחסות שלך אליו, הנושא הוא כל המתירנות המינית של החברה ה"חילונית" (רגילה).
בתור אדם דתי גם אם יש לי שאלות וגם אם נראה לי שמה שאני עושה הוא לא הגיוני ופגאני קצת, יש לי עדיין רתיעה גדולה מהעולם החילוני, בגלל המתירנות המינית. אני חושב לעצמי נגיד שאני רוצה להתחתן עם מישהי, איך אני יודע שהיא לא חושבת על כל הגברים החברים שלה שהיו לה עד עכשיו כשהיא איתי, ובכלל איך אני יודע מי היה בן זוג שלה אי פעם, ואולי היא עדיין בקשר עם גבר כזה ואני לא מעוניין שבת זוג שלי תהיה בקשר כל שהוא עם גבר אחר שהיה פעם הבן זוג שלה, איך יכול להיות לי ביטחון כזה? ועוד דבר, אני חושב, כשיהיו לי בנות, מה אתה רוצה להגיד לי שאני אתן סתם לאיזה בחור שאני לא יודע בכלל מי הוא ואם הוא אוהב בכלל את הבת שלי או סתם "חם" עליה לשכב איתה ואח"כ לזרוק אותה?! איך אני יכול לגדל את הילדים שלי לתוך עולם כזה? אודה לך אם תתן לי את נק' המבט שלך על הנושא.
שמואל
צוות
נקודת המוצא שלך על מיניות שונה בתכלית מנקודת המוצא של אדם חילוני נאור.
הגישה שלך היא פטריארכלית שוביניסטית.
האדם/חווה ריבון על עצמו ועל הפנטזיות שלו ולו ההחלטה על הנאותיו המיניות (שים לב שאתה מתעלם מבנך ושם דגש על בתך).
חרות ההחלטה כיצד לנהוג בחיים הפרטיים היא של האדם עצמו ושום אדם או מוסד אין לו הזכות לשלול חרות זו.
מניסיוני אני יודע שקשה לשוחח על נושא המיניות עם אדם דתי השבוי בתפיסות עולם דתיות כאילו הנאה מינית היא אסורה אלא אם כן נעשתה תחת פיקוח והיתר של החברה.
כדי להמחיש לך את השוביניזם הדתי אביא את הנוהג של חכמי בבל. מצד אחד אסרו על אישה ללמוד תורה שמא תחכים ותבוא לידי ערמומיות ותזנה בהצנע (סוטה כ ע"ב) ומאידך מתעלמים "מהחכמתו" של הגבר לזנות בהצנע. ויתרה מכך, לאישה נשואה אסור לנאוף ותתחייב עונש מוות ואילו רב נחמן שעזב אשתו בבית והלך למקום אחר לא יכל להתאפק מהנאה מינית, כפי שדרש מאשתו, והלך ונשא אישה ליום אחד.
כדי שנוכל לדון ברצינות בנושא הזוגיות עליך להפנים שגבר ואישה שווים בעניין.
לשניהם חרות שווה.
המצב שאישה צריכה ללכת לרבי ולשאול: ערכתי לבעלי שולחן והוא הפכו צריכה להיפסק.
בברכה
דעת – אמת
לרתיעה שלך מהעולם החילוני בגלל המתירנות המינית שלו – אין על מה להתבסס. "העולם החילוני" אינו מקשה אחת ויש בו מאות סגנונות חיים: ממתירנות מינית והדוניזם – שרוב החילונים דוחים אותם כנורמה חברתית – ועד נזירות ממש, לא רק מינית.
כאדם דתי אתה מודה שמה שאתה עושה הוא לא הגיוני ופגאני קצת – זהו גילוי לב ראוי, כי יש בו אומץ ונכונות להכיר בכשלים של החשיבה הדתית, יחד עם זאת השאלות שאתה מעלה לגבי האישה שתתחתן איתה וכיו"ב הן באמת שאלות מוזרות: כי השאלה הראשונה שצריכה לעניין אותך כאדם מאוהב באישה היא לא אם היא עדיין חושבת על כל הגברים שהכירה עד עכשיו ואם היא בקשר בו-זמני עם מישהו אחר. השאלה הראשונה שצריכה להטריד אותך היא אם האהבה שלכם היא אהבת אמת ואם אתה ראוי להיות נאהב בשל סגולותיך ומעלותיך. אם התשובה היא חיובית – אזי ממילא כל חששותיך מתפוגגות. בעולם החילוני היחסים בין גבר לאישה אינם מושתתים על עליונות גברית מובנית מראש, אלא על הדדיות רצונית, שבה שני הצדדים לא מקבלים כדבר מובן מאליו את בן זוגם, אלא עליהם להשקיע בזוגיות את כל יושרם – בעולם החילוני לא כולם משיגים זאת, וקל וחומר בעולם הדתי – שם יש מראית עין של הרמוניה. מראית עין כיוון שיש תנאים מוכתבים מראש לזוגיות – ואלה תנאים שלזוג אין שליטה עליהם, והם מצייתים להם כאילו היו אסירי עולם.
בתור אדם דתי גם אם יש לי שאלות וגם אם נראה לי שמה שאני עושה הוא לא הגיוני ופגאני קצת, יש לי עדיין רתיעה גדולה מהעולם החילוני, בגלל המתירנות המינית.
דע לך שבעולם החילוני לא יכול להיות לך ביטחון מוחלט בשום דבר. כי אתה אדון לחייך ואחראי לפעולותיך וליחסיך עם הזולת. אם תנהג בהגינות וביושר – תזכה ליחס הוגן וישר (אבל לא תמיד) ואם לא – אין לך על מי להלין מלבד על עצמך. השכר והעונש האמיתיים קיימים בעולם החילוני הרבה יותר מאשר בעולם הדתי. אדם לא דתי משלם על טעויותיו ובחירותיו בדברים ממשיים ולא בעונשים של "העולם הבא".
יעקב
בקיצור, יש הרבה דברים שליליים בחיים המודרניים ואני הראשון להודות בזה, אגב, גם בחברה הדתית קרו כמה תופעות לא בריאות אולי כתגובת נגד למה שקורה אצל החילונים (מי שמע על הפרדה בין גברים לנשים באוטובוס?) . השאלה היא האם הפיתרון הוא להתחבא ולהסתגר או לקום ולעשות שינוי, כמי שבא מהחברה הדתית אולי קשה לך להבין את זה אבל אתה לא צריך לעבור שום הכשרה שדומה למה שעובר בחור ישיבה עד שהוא הופך לרב (אני מסכים שדרגה גבוהה בצבא עוזרת אבל לא הכרחית) שום דבר לא מונע ממך לקום ולשנות את החברה החילונית (או החלק הקטן שלידך) למקום יותר שפוי ותתפלא כמה ילכו איתך בדרך.
עדו
חברתך/אישתך לעתיד אכן תחשוב על עוד גברים, תהנה לפלרטט איתם ואולי גם תחשוב על קשר פתוח.
קיים גם סיכוי גבוה שהיא לא תרצה אותך כלל בשלב מסוים ותזרוק או תתגר ממך.
מצד שני, אולי היא תחיה איתך בסבל ואילוץ, תוך כדי מצוקה..
ואולי, לך תדע…יהיה לכם קשר של אמון ואהבה גדולה.
אתה לא יכול לשלוט במחשבותיה או רצונותיה, וזה מה שגברים מאז ומתמיד נסו לעשות.
גברים תמיד ניסו לכפות על אישה תפקידים, מנהגים, אישיות (יותר נכון למנוע ממנה אישיות) שאין להם קשר לטבעה האמיתי (שבין היתר מגוון, ייצרי, עוצמתי ולא יציב הורמונלית).
כל מטרתם, בדרכים אכזריות קטסטרופליות שונות ומשונות,
היתה לעוות את הקיים כדי שיתרום לשקט נפשי ביצור סופר אגואיסטי-כוחני ורכושני .
הם כמובן דאגו אך ורק לעצמם, דרך מסגרות חברתיות שירגיעו את קפריזותיהם וגחמותיהם.
(לא נכנס לדרכים בהם עשו זאת)
וכעת, נחזור אליך ולעולם החילוני.
בעולם החילוני, החרדילוני, הדתילוני, הדתי והחרדי קיים כל רוע אפשרי.
סקס מרצון (לא בהסכמה, אלא ברצון) אינו דבר רע ולא גורם שום עוגמת נפש באופן טבעי.
רק הבניות חברתיות ומושגים שובניסטיים או אלימים הקשורים בו גורמים לעוגמת נפש.
אני חושבת שתחילה עליך להתעמק בהפרעת הרכושנות שלך ואולי לנסות לטפל בה..
אח"כ..
קיים יותר סיכוי שתפגוש בעולם החילוני מישהי עם יושרה בכל הקשור לסקס, מאשר בעולם הדתי.
אם למשל מה שמטריד אותך זה "עם כמה גברים היתה ומי הם ידידיה", הסיכוי שתקבל תשובה אמיתית מחילונית גבוה יותר עקב היותה מנוטרלת מדעותיהם של אחרים.
ויש לך אופציות להכיר חילוניות שמרניות או חילוניות א-מיניות (מבחירה, ולא כי הרבה אמר)
א-מיניות למשל היא זכות מותרת בעולם החילוני (הנאור ) בניגוד לעולם הדתי בו אישה למעשה חייבת לקיים יחסי מין עם "בעלה".
הרבה פעמים חרדיות הולכות ומדרדרות לזנות עקב נוסח החיים הנוקשה והאטום, בו לא יכלו לעשות ככמעט כלום.
לפעמים זו פורקנות אמיתית (סתם יחסי מין מזדמנים) ולפעמים זה נובע ממצוקה איומה.
סקס הוא לא איזה "ערך" או חובה בעולם ה"חילוני".
זהו פשוט עולם שקיימים בו אנשים מטונפים שמכניסים סקס לכל חור ולתחומים שאין להם שום קשר לסקס.
חוץ מהעובדה שהעיסוק הרב מוריד מיופיו..
ישנן תופעותכמו זנות למשל. זנות זה לא סקס, אלא אונס בתשלום!!..(חרדים ואטומים אחרים אפילו לא מבינים זאת, אלא חושבים על הצרכים שלהם או על האיסור המקובע בהקשרו הישב)
ועלינו להלחם בתופעת הזנות, כמו בכל תופעה חברתית נוראית אחרת.
נ.ב
אני מכירה חילוניות שלא ידעו מה זה סקס עד גיל 25-30 ולעומת זאת חרדיות שכל מה שעניין אותן מגיל 15 זה רק סקס.
כך שיש הכל מהכל.
אני
אם התחתנת עם א מינית אכלת קש, האופציה שלך זה לקחת עוד אישה שתשלים את המצב .כדי שלא תסבול. היא גם יכולה להיות חברה טובה של אישתך.
אם התכוונת לפתוות שמוציאים מנהיגי הכתות השונות בזרמי היהדות. כל מיני פוסקים עם כינויים מפוצצים. טעית זאת לא יהדות. יש יהדות מאוזנת שלא מושתת על חז"ל וכל מיני תקנות שהתאימו לעם בשעתו, אלא על עקרונות היהדות ונסיון לברר רצונו של אלוהים.
אם הוא קיים או לא זה עוד נושא להבנה . ומבחינתי אין תשובה ברורה לאף אחד, מחמת הספק ומתוקף הלאום שלי אני בוחר בדרך דתית עד שיואיל מישהו בטובו לגלות לנו עולם מדעי מושלם.
מה שאני רוצה להגיד צריך להפנות אנרגיות לקחת את הקיים את התנ"ך להשתחרר מחשיבה הלכתית שקשורה לכל מיני שיכלולים בעבר. תוספות שהדביקו לתורה האורגינלית, ולא לזרוק הכל. לפחות עד שנדע ברור איפה אנחנו עומדים.
אתן לכם דוגמה הצדוקים בבית שני זה מה שהם כנראה הרגישו שיש כתות שלא קשורות ישירות לאלוהים ולתורה. אבל הבעיה שלהם נפתרה קצת בטיפשות, כי ברור שאי אפשר להבין את רצונה של תורה בלי פרשנות מינימלית. דוגמא לא יצא איש ממקומו בשבת פרשנות הצדוקים היתה מגוחכת. ועוד כהנה וכהנה.
אפי
אני הראשון להסכים איתך לגבי מקומה של היהדות החז"לית, אבל שאלת שאלה ואני רוצה לענות עליה:
"מאיפה לקחת את זה שאישה חייבת לקיים יחסי מין עם בעלה? אותי לימדו שאתה חייב לה עונה והיא לא חייבת לך כלום."
למעשה הדבר הפוך:
הבעל חייב לאשתו בעונתה – אך ורק בעונתה, ולא משנה אם היא עצמה מעוניינת ביותר.
אך האישה חייבת לבעל תמיד ובכל רגע שירצה – ואין זה משנה אם היא עצמה אינה מעוניינת בכך באותו הרגע.
ואביא ראיות לדברי מדברי פוסקים:
ר' משה פירשטיין, שו"ת אגרות משה, אורח חיים, ד', סימן עה':
"משמע שהאישה משועבדת לבעל לתשמיש [קיום יחסי מין] בכל זמן שרוצה, אף שלא בזמן העונה, אם היא בבריאותה; והבעל אינו מחוייב אלא בימי העונה שקבעו חכמים".
בעולם ההלכה לאישה אין ברירה אלה להיבעל ע"י הבעל גם אם אינה רוצה בכך, אך דע לך שבעולם המתוקן זכותה של האישה על גופה, ואונס הוא אונס, בין אם בני הזוג נשואים ובין אם לא.
בברכה,
ליאור הלפרין
לליאור הלפרין שלום רב.
מעניין כנראה שזה לא רק יחודי לחרדים, אני טוענך חיטים ואתה עונה בשעורים.
ולעניין, אין בתורה שום מחוייבות לאישה כלפי הבעל, אפילו מעשי ידיה שלה.
זה שקבעו "תקנה" אני מדגיש תקנה. זה שונה מרצונה של תורתנו.
מעשי ידיה של בעלה וזה שהיא חייבת לו מין. חכמים נמקו את התקנה למנוע מריבות וגירושים. בעולם שוביניסטי כמו שהיה אז, ואני מדבר לא רק על היהדות, זו היא תקנה מחוייבת המציאות. דעתה של תורה היתה מתקדמת מדי לזמנה. ובמקום להביא אור לגויים תקנו תקנות חשוכות.
ומאיפה אתה מביא סימוכין מאותם פוסקים חשוכים?
כשאני מתכוון רצונה של תורה כוונתי לתקופת בית ראשון ואחורנית.
אפי
אני אינני יודע האם אתה מגדיר את עצמך קראי או לא, ומה יחסך לתלמוד ולפוסקים – אך דע לך שעיקר עיסוקו של אתר דעת אמת (רובו ככולו כמעט) הוא, מה לעשות, התלמוד והפוסקים.
על כן, כאשר שאלת לגבי דבריו של ירון "מאיפה לקחת את זה שאישה חייבת לקיים יחסי מין עם בעלה?", התשובה לכך נמצאת בתחום התלמוד והפוסקים, ואת התשובה הזו הבאתי לפניך.
כלומר:
לא עניתי לך בשעורים, אלא הבאתי את המקור המדויק ממנו ירון לקח את הדבר, ובכך עניתי באופן מדויק לשאלתך אותו "מאיפה לקחת את זה".
אם אתה מחפש ציוויים בנושא יחסי מין הקודמים לתקופת בית ראשון, יתכן וירון יוכל לספק לך גם שכאלו. אך הרשה לי לומר שאם אתה בוחר להתעלם מהתלמוד והפוסקים, בחרת אתר מוזר להגיב בו.
בברכה,
ליאור הלפרין