שלום עדנה,

דת יהודית היא דת שבטית, לא אוניברסאלית, מתנשאת, מתבדלת המחנכת ילדיה לחשוב "יהודית" ולא אנושית. תפיסה זו טבועה עמוק בנפש היהודי עד שאינו נותן דעתו לכך ולא שם לבו שמחשבותיו, הרגשותיו ותגובותיו בחיים הם מתוך עולם יהודי ולא מעולם אנושי.

הקדמתי דברים אלה כדי להסביר שענייני הנפש הטבועים עמוק בלב האדם אינם ניתנים לדיון רציונלי לפני שמכשירים/ממירים את האקסיומות המובנות בלב.

עלייך להשיב לה: כשתתחילי לחשוב כאדם ולא כיהודייה אשיב לשאלתך.

המצב כרגע של יהודים רבים, גם חילונים, שנכנסים לחרדה כששומעים שיהודי נישא לאינה יהודייה. ועם חרדות צריכים להתמודד כפי שמתמודדים עם חרדות והוא להסיר את החרדות.

ראי דבר מזעזע למדיי, יש מצוות פרו ורבו.

קיום מצוות פרו ורבו הוא רק אם הילד יהודי אך אם הוא גוי אין זה נחשב לקיום מצוות פרו ורבו.

כאילו אלוהיהם של היהודים מעוניין רק ביהודים בעולמו. כשהתפיסה היא כזו, והיא מובנית גם במערכת החינוך הכללית, אין פלא שחרדות אלה ישבשו את האנושיות ; כל בני האדם שווים.

ואין חינוך שיש בו סתירה פנימית יכול לעבוד כראוי על התלמיד, כפי שנוהגת מערכת החינוך הכללית שמחד מטמיעה בלב התלמיד את היהודי כקודם לאדם ומידי פעם מדקלמת משפטים של "אהבת כל אדם", סובלנות… שכולם מהשפה ולחוץ.

התנועה ההומניסטית, לעומת דת יהודית, מחנכת לחוויה ראשונית שהאדם קודם לדת, ללאומיות ולתרבות. כשחושבים ומרגישים מתוך עולם הומניסטי הדת, התרבות והלאומיות הנם מלבוש גרידא.

כל זמן שבתך לא תהיה במקום חוויתי זה החרדות מפני הגויים לא יתנו לה שקט נפשי לחשוב ברציונליות.

בברכה

דעת – אמת

עדנה יקרה

עלייך לשמוח שבתך חזרה בתשובה, את תראי שינויים רק לטובה.

מצוות פרו ורבו נחשבת רק כשיהודים מקיימים אותה מסיבה פשוטה, כדי שלא תהיה התבוללות, דבר שמביא לפילוג העם ולאסונות {כפי שההיסטוריה מוכיחה}, זה לא סותר את קיום הגויים בעולם.

"דעת אמת" שוב אתם מנסים לעוות דברים, תצדיקו את השם שבחרתם לכם ולא ע"י עיוות התורה .

משה

שלום משה,

אתה דוגמה נפלאה ליהודי החושב יהודיות ושכח מאנושיותו. האם אתה חושב על הדברים לפני שאתה מקלידם?

עשה נסיון, ושתף אותנו בו, האם תוכל לחשוב כאדם.

מה היית ממליץ לבתך או בנך בבחירת בן הזוג: אדם אוהב חסד ומשפט הנושא באחריות ובנטל כמו כולם, או יהודי שומר שבת הממית עצמו באוהלה של תורה ויורק על הבאר (מדינת ישראל) שממנה הוא שותה.

דעת – אמת

התגובה של משה מראה מה הכשל בדברי הבת שלך, אני אקבל את הבן שלי אם יחזור בתשובה, יתנצר או יודיע לי שיצא מהארון והוא בעצם הומו. יהיה לי קשה מאד עם בן שהוא גזען או חשוך בכל מובן אחר. אם לדעתו העובדה שאדם נולד לאימא מסויימת הופך אותו לטוב יותר מאחרים הוא לא שונה מהותית, ממי שאומר ההיפך – שיהודי רע יותר מאחרים מעצם זה שנולד.

פעם אמר רב כלשהו שהוא חש 'אהבה טבעית עמוקה לכל יהודי באשר הוא'

משפט נפלא לא? כלומר הרב אוהב גם אותי למרות שאינני דתי, נהדר, ומה עם יהודי עבריין ? גם אותו אוהב הרב, גם יהודי שעושה את המעשה המתועב ביותר (למשל רוצח את ילדיו) עדיין נשאר יהודי לא? האם גם אותו אוהב הרב?

היו כאלו ששנאו יהודים ולא משנה מה עשו היהודים כדי להתחבב עליהם , האימא היהודיה שלהם הפכה אותם לבני מוות. אז אם יש מי שטוען את ההיפך – שגם היהודי המתועב ביותר והבזוי ביותר עדיין ראוי לאהבה כי נולד לאימא הנכונה , אני לא ממש מתפעל ממנו. ואהיה עצוב מאד אם הבן שלי יהפוך לאדם חשוך שכזה.

עדו

משה, כמה מרענן לשמוע קול של דתי. תוכל לעזור ולסייע לי להבין על ידי שתפרט אילו אסונות קרו בגלל ההתבוללות בהיסטוריה ?

בנוסף אחי מתלבט לגבי חינוך בנותיו. הן למדו בגן של ש"ס בגלל העלות הנמוכה והוא שוקל לשלוח אותן לבי"ס דתי ואז הן עלולות להיות דתיות. לפי דבריך זה לא נורא ולא אסון ועשויים להיות שינויים לטובה – אשמח אם תפרט קצת על השינויים הללו וכיצד יוסיפו, יתרמו ויעשירו את עולמן וחייהן של הקטנטנות המתוקות.

תודה.

עמית הצדיק

תוכן:   לאמא היקרה ולחברים שלום…ביתך שאלה אותך שאלה אמיתית וכנה מיהו יהודי??בקום המדינה בן גוריון שלח לשופט חיים כהן שאלה שיגדיר בבקשה מיהו יהודי..שאלה שעד היום נותרה פתוחה..לייבוביץ הגיב לבן גוריון בהתרסה שהוא לא אמור להתעסק בשאלה זו מכיוון שיהודי זה מושג הלכתי גרידא ולא עניין לאדם שההלכה היא לא מעינינו..את צריכה להבין אם יקרה שיהודי זה לא מושג גנטי אלא מושג הלכתי בלבד..הריי אין שום קשר בין המרוקאי האנגלי הגרמני והאתיופי בתובנם הגנטי אלא נטו במובנה ההלכתי..בזמנו כשהיתה התלבטות האם לעלות את יהודיי אתיופיה לארץ המדינה חיכתה להכרעתו של מי שהיה אז הראשון לציון הרב עובדיה יוסף שהוא יכריע האם הם יהודים והוא הכריע שכן רק על ידיי פסיקה הלכתית..לכן ביתך שאלה נכון ..אם אני הומניסטית?אז מה לי יהודי?מה לי לאום?מה לי לגור כאן בכלל הריי גדוליי ההומניסטים היו קוסמופוליטיים והיו נגד לאום נקודה..למשל גתה" ההומניסט הדגול שהיה גם גרמני והנאצים שרפו את ספריו היה נגד לאומנות קאנט שפינוזה ועוד ועוד כי לומר להומניסט להיות לאומן זה כמו משולש עם ארבע צלעות שזה לא משולש..לכן אני מבין שאם אתה לא יהודי למה לא תינשא לגוי??הרי הם לא פחות טובים כאדם מאיתנו??אבל אם היא מקבלת עליה את ההכרעה ההלכתית אז השאלה עולה וצפה אני לא יכולה להינשא לגוי לא בגלל שנאתי אליו אלא בגלל ההלכה ועובדה שאם הגוי הנ"ל יתגייר כן אוכל לשאת אותו וזה ההבדל המהותי..אני יודע שחלק מהחברים כאן יתקוממו אבל בואו תהיו אמיתיים והסירו את הכפפה ותגדירו מי הוא יהודי?לא מי הוא הומניסט זה אני יודע מי הוא יהודי?במה מתבטא היהודי כיום במה?..ולך עמית היקר..אני בטוח שהיסטוריה אתה יודע טוב..אז דע לך שיהודי ספרד המתנצרים ואני מדבר למראית העיין לא נשאר מהם זכר..יהודיי גרמניה ואירופה בכלל שהתבוללו במאה הקודמת לא נשאר מהם כלום…יהודי ארצות הברית לפי נתוניי הסוכנות כיום כתשעים אחוז מהם מתבוללים ונעלמים לעם היהודי ..ואם זו לא השמדה אז השמדה מהי??בברכה יוסי.

תוכן:   יוסי,

אתה מגלם את היותך יהודי כקודם לאנושי.

שים לב לניסוחך:"שיהודי ספרד המתנצרים ואני מדבר למראית העיין לא נשאר מהם זכר" כאילו אדם אוהב הבריות שאינו רוצה להגדיר עצמו יהודי מבחינתך "לא נשאר ממנו זכר" כי אתה וכמותך חושבים: "מי שאינו יהודי אינו קיים".

דעת – אמת

תוכן:   ד"א

לענ"ד זה ממש לא מה שהוא התכוון. הוא אמר שמי שמתבולל אינו יהודי ומי שהוא לאומן אם כן יהיה נגד התבוללות. הוא טען שלא ניתן להיות הומניסט ולאומן בו זמנית. כשאני אומר שאני קורע דף עד שלא נשאר ממנו זכר זה לא אומר שהדף נעלם באופן קוסמי אלא שכבר לא ניכר בו שהוא דף. באותו אופן המשפט לא נשאר זכר מיהודי כלשהו כמו שנאמר משמעותו היתה כי כבר לא היה ניכר בו שהוא יהודי(כמעט ברור שזה מה שהוא התכוון אליו). יש לקרוא את הכל בתוך הקונטקס בו נאמרו הדברים.

משה

תוכן:   אוי כמה מעייף לשמוע את קולות הדתיים והדעות החשוכות שלהם

יהודי הוא יהודי כי יש לו אב קדמון משותף, וכל השאר חלק מתרבות יהודית.

מי שחי במדינת ישראל הוא ישראלי, כך אמריקאי באמריקה ואירופאי באירופה, כל אלה נשארים במדינות האלה כי נולדו שם, או/ו כי משפחותיהם נולדו וחיו כל חייהם שם.

אני לא מאמינה ב"אלוהים" שלכם ועדיין חיה במדינה, ותורמת למדינה כמו רבים אחרים.

מספיק עם השטויות…

אם הילדים שלי ימצאו מישהו שדתו לא יהודית אבל הוא אדם טוב, חכם, אוהב. אז אין לי שום בעיה ולא צריכה להיות בעיה לאף אחד אחר.

אח של חברה שלי חזר לא מזמן בתשובה. וכמובן כמו שנוהגים הרבנים להשריש בהם, שצריך למצוא כלה מהר ולהפעיל את מכונת הילדים.

בלי קשר לאהבה..רצון.. בעוני ועוני עד המוות.

וכמה הבטחות כוזבות של חיים שלאחר המוות.

כמה קלף הפחד הזה מצליח לתעתע באנשים…

מעניין אם לא היו מבטיחים עולם הבא כמה מתוך אלו שמדברים בשם הדת על כמה שהיא טובה (רק למי שבתוכה- חיי בהזיה) , מוסרית (אין מוסר רק הלכה) היו נשארים בה.

בכל אופן הבחור שחוזר בתשובה התקשר לאמו לפני שבוע ואמר לה שבגלל שהיא גרושה היא לא יכולה ללוותו לחופה, כי זה מביא מזל רע .

כמה משפיל ועצוב, שאמא שמגדלת כל חייה את ילדה, הבן החוזר בתשובה, שוכח את מי שנתנה את כל כולה בשבילו! שוכח את החיים הנאורים, את הדמוקרטיה, עובר לחיים חשוכים, משועבד לדת.

את יתר חייו מפקיד לידי איזה רב שמי יודע אם לא היה בקיא באגדות היה יוצא ממנו בכלל משהו.

אני אולי מתבטאת בצורה קצת קשה, אך זה מה שקורה שמדברים מכאב.

תפסיקו לנסות ליפות את המכוער .

מיטל

תוכן:   מיטל שלום וצהרים טובים

בתקווה שאת קוראת את הדברים,

אני קצת מתקרבת לייאוש (ולא רציתי להגיע לכך כשהתחלתי להתבטא בקרב חבורתו של ירון.)

במה דברים אמורים:

למה אני כחילונית נאורה צריכה ל"הקל על עצמי" את החיים ולהציג

כל הזמן את התרבויות שבהן לא בחרתי כירודות.

הניצחון שלי אינו בהקטנת יריבי הרעיונים,אלא בדיוק הפוך.

נכון יש גמדים רבים בין החרדים,אבל יש דמויות מופת בעם היהודי,

בעם הערבי, בעם הסיני, בעם ההודי, בעם הגרמני, בעם האנגלי

ובעם הצ'כי ועוד, ורבים מביניהם "חוטאים" באמונות שאינן מקובלות עלינו. כמו שאני דורשת מחרדים שלא ישליכו אבן לבאר של מדינת ישראל,ולו הייתי מחוקקת בעלת יכולת במדינה הייתי משתדלת לכפות שרות לאומי על כל צעיר וצעירה במדינת ישראל ללא הבדל עם ועדה,כפיה עם "שיניים" כולל מניעת ביטוח לאומי.

כך ממש אני מצפה מכל ניצולי העולם החרדי,בין אם ישירים וטריים

ובין מאלו שכמוני מלפני יותר מדור אחד,כבר נמלטו משם- לחדול

מלהשליך רפש בחיה הגדולה המוטלת פצועה לפנינו,ואשר על גבה

הגעת גם את מיטל וגם אנוכי( שסבתי נותרה באושויץ),כן ממש על גבה של השמרנות הדתית הגעת לכאן(דרך מאות שנות פזורה) להיות מסוגלת להתעייף באינטרנט בישראל. אפשר להציג את הדברים אחרת ועדין לנצח, ואולי להפך,מה שירחיק את הניצחון זה הניסיון לקנות אותו בזול, בטיעונים סוג גימל.

הלוואי שהשפעתי במשהו על ה"פוסט טראומה" שפוקדת אותנו

לאחר קשר מעיק עם גמדי- תרבות. בכל אופן המענה לגמדים

אינה להקטין את קומתי.

ציפי

תוכן:   ראשית הטענה של יוסי שהומניסט ולאומי כמו משולש עם ארבע צלעות אינה נכונה כלל ועיקר. מאיפה זה בא לא ברור לי אבל אין כל סתירה בין השניים. אולי התכוון לקוסמופוליט שאכן שולל הגדרות לאומיות ואת מוסד המדינה. אבל אין שום סתירה מהותית בין לאומי להומניסט.

לעניין שלשמו התכנסנו ההגדרה ליהודי: יהדות מגדירה את העם היהודי והיהדות מגדירה התרבות. חלק מהתרבות היא הדת שהיא אחד מביטויי התרבות של האדם בהיותה יצירה אנושית. במקרה של היהדות הדת תופסת חלק גדול מאד (גדול מדי באופן מופרז) בכלל תרבות העם. לאחרונה, במאתיים השנה האחרונות, החלה מתפתחת תרבות החילונית. יצירה תרבותית גדולה בתחומי הספרות, התיאטרון, וכל תחומי התרבות תופסת מקום מכובד. בין השאר התפתחה אידיאולוגיה סוציאליסטית כבירה שסייעה מאד בהגשמת הציונות ובינתיים אנו חזינו בירידת קרנה ודעיכתה ועוד ועוד.

לעניין ההתבוללות. יוסי מבלבל בין העבר בו כל העולם היה דתי וכל אדם השתייך לתרבות דתית ולא היתה חילוניות. אם היו כאלה הם נרדפו ונשחטו……להסיק מהמתנצרים ומהמתבוללים שיש לחיות לפי ההלכה זה כמו להסיק שאם יש חשק מיני ראוי לדכא את האישה לשים עליה בדים וכיסויים (רעלה / בורקה / פיאה / שביס) שיטשטשו ויעלימו את קווי המתאר שלה, למנוע ממנה השכלה רחבה, למנוע ממנה לשיר, לדחוף אותה לחלק האחורי באוטובוס או ל"עזרת נשים" ועוד ועוד.

התשובה להתבוללות היא יצירת זהות יהודית חדשה, נאורה, מודרנית, ראויה ורצויה ולא, ממש לא לחזור לעולם אנכרוניסטי, אנטי הומני, חשוך ופרימיטיבי של ההלכה.

עניין השפה והמילים חשוב מאד. הגדרה של חילוני היא הגדרה דתית ומשמעה: לא דתי. כלומר מי שמגדיר עצמו כחילוני כבר מכפיף עצמו לדת בקבלתו תואר שנקבע על ידי הדת ומקורה בעולם הדת. תוכן המילה שלילי כמובן שורש המילה הוא חול המנוגד לקודש. מכאן ראוי ליצור הגרה עצמית אוטונומית והיא "יהודי חופשי" ולא חילוני.

"יהודי חופשי" הוא יהודי מעצם השתיכותו לעם היהודי ולתרבות היהודית. הוא הומניסט ולכן הוא ליברל, פלורליסט, נאור. גם אליבא לסיפורי התנך היהודים קיבלו תורה כבר כעם כך שגם מי שמקבל את האתוס הדתי העם קדם לדת.

היהודי החופשי רואה בהיסטוריה של העם היהודי את ההיסטוריה שלו עצמו, של אבותיו. התרבות-כולל הדת- היא תרבותו. ההגות, שעיקרה במסגרת הדת, היא הגותו. השפה העברית היא שפתו. זהו היהודי בלי דת, ללא אמונה, ובטח ובטח ללא שמץ הלכה. ההלכה והדת נמצאים בספריה כחלק מהמושרשת וראוי להכירה, חלילה וחס מלקיימה כחוק מחייב שראוי לחיות לפיו כי אחרת מסיימים כמו אזורים מסוימים בבית שמש, ירושלים וב"ב……

הגדרת היהודי אם חשוב יכולה להיות למשל: " כל מי שאביו או אמו יהודי או מי שהתגייר גיור לאומי (לא דתי – ל-א-ו-מ-י).

במסגרת מדינת ישראל ניתן להקים מכוני גיור לאומיים בהם יגוייר מי שחפץ בכך. תוכן הגיור יכלול לימוד ההיסטוריה, התרבות, היכרות עם הדת וזרמיה השונים ולימוד עברית. ניתן ליצור מכונים דומים שיותאמו לקהילות בחו"ל. איזה יופי, איזה תענוג. המתגייר לא יחשוש מדוסים המפשפשים לו במקרר או בודקים את מידת דתיותו. הוא לא יצטרך לעבור גיור דתי משפיל וקשה ואז תישלל יהדותו על ידי דוס מתחרה בגלל ריב בין דתיים.

התוכן של היהודי החופשי מתעצב כיום, בהווה, וימשיך להתעצב. אם יתגייסו אנשי רוח רבים באופן יותר מכוון, מוכוון ושיטתי מתוך כוונה והבנה נוכל ליצור יהדות נאורה, לאומית, ראויה והומניסטית. כמובן שלדת יהיה מקום מי שירצה יחיה חיי דת באופן אישי ולא לאומי.

זהו בינתיים ומקווה שהייתי ברור מספיק.

עמית הצדיק

תוכן:   עמית שאלה אתה כ"כ להוט לשנות את ההגדרה של יהודי באופן מעשי ומדיני, מדוע לא ליצור ישראליות במקום יהודי?

מה נותן לך להיות יהודי?

באילו ערכים אתה מרגיש יהודי ומה המשמעות של להיות יהודי?

סארגון

תוכן:   שלום לך סאראגון :-),

אני מאד להוט כי במסעותי במשעולי הזהות האישית והלאומית מצאתי כי זו נקודת החולשה והתורפה וכאן בדיוק עולים הדתיים כפורחים וכאן בדיוק אנו היהודים החופשיים ניעלם, פשוט כך.

אני תמה שיש עוד אנשים ששוגים באשליית הישראליות-זו טעות מרה וחמורה שתפיל אותנו אנשי החופש היהודיים.

ישראלי מגדיר את הלאום לא את העם. זו אזרחות במדינה לה שותפים גם דרוזים, צ'רקסים וערבים בני לאומים ודתות שונים שאינם יהודים. היהדות מגדירה, כאמור, עם ותרבות. רבאק אנחנו מתקשרים בעברית מה זה ?? זו שפת העם היהודי לא הישראלי, אין עם ישראלי ולא יהיה לעולם. היעלה על הדעת עם ישראלי שבו יהודים וערבים ודרוזים ??? ומה עם היהודים בחו"ל ? הם לא חלק מהעם ? הרי הערבים ששיכים ללאום הערבי שפתם ותרבותם הערביים אינם שלנו ולעולם לא נוכל להתאחד לעם אחד. תסביר לי אתה מה זה "ליצור ישראליות". להבנתי יצרנו כזו: כל מי שחי כאן ונושא ת.ז. הוא ישראלי ושותף בבניין וקיום הארץ והמדינה שבהגדרתה היא מדינת היהודים (ולא מדינה יהודית). זהו יצרנו ישראליות היא קיימת כעובדה.

השאלה "מה נותן לך להיות יהודי" אינה נכונה ולא ניתן לענות עליה.

לגבי הערכים והמשמעות של להיות יהודי ובכן: המשמעות היא שאני שייך לעם היהודי אני מזדהה עם ההיסטוריה שלו ורואה בה שלי, אני חולק עם בני העם שפה, תרבות, ערכים, מטרות וראיית עתיד משותפת. לכן אני פעיל כאן, למשל, כדי לשמור על ה"ביחד" היהודי לקדם את העם מהבלויות הדת משלטון הרבנים וההלכה לעבר החופש מדת ומכבלי האמונה.

אני מתפלא כ"כ שצריך להסביר זאת כי לי זה כה ברור ומובן. אולי תסביר לי אתה, אחת ולתמיד, מה זהותך הלאומית למה אתה מכוון ומה רוצה לראות באותה זהות "ישראלית".

ובהכירי אותך אנא חסוך לנו דיון מיותר (כאן באתר אפשר לעשות זאת במסגרת אחרת ) והימנע מכניסה לדיון פרטני בענייני זוטות בדבריי כמו לדוגמה (אתה בהחלט יכול לטעון זאת): אילו ערכים משותפים יש לך עם אותם יהודים הרי אלו הדתיים מנוגדים לך. נכון ובכל זאת ראה כמה דתיים כולל כאן באתר בכל זאת מתנערים מחוסר המוסר בדת ומזדהים עם הרבה מעמדותינו, אנשי דעת אמת, למרות ועל אף דתיותם.

עמית הצדיק

תוכן:   לעמית שלום..אתה מפליא אותי כל פעם מחדש..אתה מנסה לשנות את המהות של הומניסט ועושה שטי וערב בצורה מוזרה קצת..אייני יודע אם אתה מכיר את אבות ההומניזם אבל אבי אבות ההומניזם קראו לו גתה [שהיה גרמני]..אם אתה קורא את כתביו ואת רעיונותיו אתה מבין שאי אפשר להיות הומניסט ללא להיות קוסמופוליט זה ממש מוזר…זה כמו להיות נוצרי ולא להאמין בשילוש הקדוש שזה לא נוצרי נקודה..אשמח אם תסביר לי ולקוראים כאן אייך בדיוק ומה בדיוק תעשה עם העובדים הזרים שמציפים את הארץ הזאת?התזרוק אותם?לא אתה הומניסט שמתייחס בשיוויון לכל אדם אין בעיה..במה בדיוק אתה יהודי [את הפלפול שאתה עושה יחד עם ירון במאמר מיהו יהודי המסקנה הברורה היא שאתה אומר אני יהודי שזה מושג שההלכה קבעה אייך..ומכאן אתה מתחיל לצאת בהנחות שאינן ממן הטענה..שפינוזה למשל הבין שחייבים להכיר בזהות יהודית מסויימת ולכן כששאלו אותו על ברית מילה הוא לא חשב לרגע לפסול זאת אלא להיפך..אתה קודם אומר אני יהודי?ואני שואל במה?במה זה מתבטא??בחיי היום יום..איך בדיוק??אתה איינך יכול לתפוס את החבל בשני הקצוות נקודה תבין מי שהוא הומניסט לא יכול להיות לאומן לאומן זה לא הומניסט ריבונו של עולם תראה לי הומניסטו בהיסטוריה שהיה לאומן זה פשוט גיחוך..אתה לא יכול לקחת מושגים שהם דתיים ולעוות אותם ולהתפלפל עליהם אשמח אם תענה עניינית על השאלה..א..במה אתה יהודי?מיהו יהודי?מה הקרטריון?לא ישראלי יהודי בבקשה ישראלי זה מי שמתגייס לצהל משלם מיסים מכיר במדינה אבל יהודי ממש לא..בברכה ואשמח לתגובתך יוסי.

תוכן:   שלום יוסי

אני מסכים עם עמית. אפשר לראות את זה ביתר קלות אם תסתכל על עם אחר למשל הדרוזים. דרוזי חילוני האם אתה מגדיר אותו כדרוזי? לי נראה שכן, בגלל שיש לו קשר לעם הדרוזי. זה לא משנה שהוא לא שומר על ההלכות או מנהגים שיש להם הוא מוגדר כדרוזי בגלל ההיסטוריה המשותפת. עוד דרך להסביר, זה איך אתה מגדיר קרוב משפחה איך אתה מרגיש יותר קרוב אליו ובוא נאמר שחוץ מהקרבה המשפחתית אין לכם דבר משותף. והריי ברור שאתם קרובים וזה אותו הדבר עם עם אלא שזה קצת יותר מאקרו.

בברכה מיכאל

תוכן:   שלום עמית,

כמה נקודות לחידוד.

1) האם ניתן לשנות את התפיסה של מי יהודי ומי לא? וכיצד?

הרי נכון לעכשיו גם אדם אשר 99.999 יהודי אינו נחשב יהודי.

ואילו אדם אשר הקרבה שלו ליהדות רחוקה עידן ועידנים נחשב יהודי.

אתה מנסה לשנות הגדרה של יהודי באופן מעשי ואני שואל למה?

מה זה ייתן לך?

2) מה ייתן לי להיות ישראלי? זו המדינה שאני חי בה ואני שואף לפריוטיות.

אדם אשר מרגיש עצמו פלסטינאי לא יניף דגל ישראל.

אדם אשר מרגיש יהודי בכל רמ"ח אבריו – לא מן הנמנע שיבדל את עצמו מכאלו שאינם ע"פ הגדרה.

3) אני איני מפלג את עצמי מערבי שחי בארץ, אילו שנינו נלחם למען מטרות זהות.

אם אני נלחם למען מטרות יהודיות, או תרבות יהודית כלשהי (שאיני יודע מהי בדיוק) אני מבדל את עצמי חד וחלק.

בוא נמקד את הדיון בנקודות הללו,

תודה.

סארגון.

תוכן:   הבהרת אוניברסליות

למרות היות דוגמת הדרוזי נכונה ב100% בכל זאת דומני שעדין לא ניתנה

תשובה מניחה את הדעת לשאלתו של יוסי.

אם הבנתיה נכונה.

מה טעם למאמצים של שימור התאגדות לאומית בחוזקה ,ובהתלהבות,

הלא פנינו לאוניברסליזם והומניות?

הלא כן יוסי –לכך התכוונת?

ציפי

תוכן:   שלום ציפי

אני חושב שיש כאן אולי בעיה סמויה כי מצד אחד אנחנו רוצים לשמר מקום שבו כל יהודי באשר הוא יוכל למצוא כמקום מפלט. וזה בגלל שיש לנו הכרה ואהדה משותפת של הרדיפות בשנים עברו. ומצד שני אנחנו רוצים לכבד את רצון האינדיבידואל לעשות ולהגדיר את עצמו כמו שהוא רוצה.

הפתרון בעיניי פשוט כל עניינה של המדינה צריכה להיות בהגדרת זכות השיבה ויפה עשו בלהגדיר אב או אם כמספיק. משם והלאה זה צריך להיות החלטת הפרט והמדינה פשוט צריכה להעמיד את המשאבים כדיי שהאוכלוסיות השונות יוכלו לבטאות את עצמן.

אשאל שאלה למה שהמדינה תחליט לפי רב כזה או אחר הריי אנחנו רואים בפועל שלא כל זרמי היהדות מסכימים על למשל נושא הגיור. אז לפי מי נלך ולא רק זה אלא אנחנו יודעים שבעבר היהדות דווקא עברה דרך האב אז פשוט זה צריך להיות כמו בחו"ל שהיהודים מסתדרים יפה בלהגדיר מיהוא יהודי בלי עזרת הממשלה.

בברכה, מיכאל

תוכן:   צהרים טובים למיכאל

אם הבנתי אותך הצורך בשימור הוא בגלל עברינו המשותף כנרדפים.

נמתין ליוסי לשמוע אם זה מספק אותו,

כך או כך קשה לי אישית עם מכנה משותף שלילי -אם הוא היחיד.

לגבי השאלה איך נמסר מדור לדור התו יהודי במאות השנים המוכרות לנו

אציין שכרגיל בחידושים הגאוניים של היהודים

למרות היותינו חברה המעמידה את הזכר במרכזה

השכילו אנשי ממלכת כהנים(ראה דברי הנביא משה)

לתלות את ה"יהודיות" באמהות,

אנתרופולוגית -סוציאלית ,ההסבר מתבקש -כי רק האמא יודעת הורות בוודאות,ואדם (בטרם הופיעו הבדיקות המודרניות של הDNA)

לעולם לא יכול היה להרגע בדבר זהות אביו.הספק יכול היה לנקר מי הוא באמת אבא שלי . צא ולמד -משה אבי כל הנביאים לו היה מתחתן היום עם מי שאינה יהודיה בנו לא היה נחשב ליהודי, וממילא גם לא לבן לוי כמו אביו,משה הלוי אחי אהרון הכהן,דודם של אלעזר הכהן ואחיו.

עם מוזר אנחנו אבל גם גאון ללא ספק.

לקביעות אילו ישנה גם פרשנות ודרשנות עם היבטים נוספים,שאין כאן מקומם

ציפי

תוכן:   ראשית אשיב ליוסי: כתבתי תשובה (שטרם התפרסמה והועלתה)לאלי בשאלה: "אני מסכים איתכם חלקית" ולמרות שכתבתי דברים דומים ניכר כי הינך מתקשה להבין ואנא קרא שוב תשובתי לך ותשובתי לסאראגון, כאן, ואת התשובה שכתבתי:

"יש אבחנה ברורה בין יהדות לדת. לצערי רבים וגם טובים נוטים להיכשל כאן וכשהם אומרים "יהודי" הם מתכוונים ל"דתי". הדת השתלטה על ה"יהדות" ונוצרה זהות ביניהם ולא כך הדבר. היהדות מיוחדת בכך שהיא מגדירה עם ודת במקשה אחת. אין השתייכות לדת ללא השתייכות לעם. בעוד שכל הדתות בעולם פונות לעמים שונים הרי היהדות היא דת של עם אחד ויחיד. נוצרי יכול להיות צרפתי, גרמני ואפריקאי.

אתה צודק בטענה: " אני חושב שהיהדות זה גם זהות מעבר לדת. זו זכות של אדם להגדרה עצמית ולהשתייכותו לעם…"

היהדות מגדירה לא רק דת הגדרתה רחבה בהרבה. היהדות היא גם "דת". והיא מגדירה גם עם ותרבות. הדת היא חלק מהתרבות בהיותה גילוי של יצירה אנושית כמו כל יצירות התרבות האנושית.

אם הדברים כך אזי אין בעיה בהתנתקות מהדת. אני ממש לא דתי וכופר בסמכות ההלכה והרבנים מטוב עד רע. אני לא חש שזהותי היהודית נפגעה או התערערה כהוא זה. אני יהודי בתרבותי ובלאומיותי ואני לא דתי ואתיאיסט.

הכוונה בשחרור מהדת הוא פשוט: דחייה של ההלכה כמקור סמכות מחייב בחיים. קבלת אחריות אישית וריבונות מלאה על חיי ללא כפיפות לרבנים או עבדות נצח לאלוהים.

שים לב-אין זה סותר הכרה ולימוד המסורת והמקורות-כולל כל ספרות הדת, להיפך ראוי שכל יהודי יכיר תרבותו וההיסטוריה שלו וכשזה לא נלמד מנקודת השקפה דתית-אמונית אלא לאומית זה רצוי וראוי. זה בוודאי לא הופך אותך לקוסמופוליט, ממש, ממש לא. קוסמופוליט הוא מי שדוחה הגדרות וזהות לאומית ושולל קיומם של מדינות וגבולות. אין זו הכוונה כלל וכלל.

לאור זאת בהחלט חשוב להפריד את הדת מהמדינה. לעניין הפרדת הדת מהעם זו כבר שאלה אחרת. זו לא סוגיה שיש לפעול בה שכן הדת צריכה להיות בתחום הפרטי. מי שירצה ויבחר להיות דתי יתכבד ויקיים דתו. אין כל כוונה לאסור או להפריע לדת להתקיים. כל זאת כמובן כשברור שהדת מרוסנת ונשלטת במסגרת המוסר ההומני והגדרות המדינה הליברלית. כלומר מה שמתרחש בשנים האחרונות במדינה הוא בטח לא ראוי ולא רצוי. השתוללות "משמרות הדת" (כמו משמרות המהפכה רק יהודי…) בהפרדת נשים וגברים בציבור, מניעת נשים מלשיר באירועים ממלכתיים (..!!!!…), כל הכפיה הדתית בתחומים השונים: קבורה וקברים, נישואין, ניתוחי מתים, השתלות איברים, רפואה, ארכיאולוגיה ומדע חייבת להיעלם ומיד.

מדבריך ניכר כי לא קראת היטב דבריי אני בפירוש מבחין בין יהודי וישראלי. בנוסף ההתעקשות שלך שאבהיר "במה אתה יהודי" נובעת מכך שאתה דתי ומקובע על התשובה שנותן לי כל אדם דתי ובסמינר חזרה בתשובה הם חוגגים עם זה: אני יהודי בכך שאני מקיים ההלכה כאבות אבותי מאז אברהם…..אבל מעבר לעובדה שהתשובה לא נכונה עובדתית היא חלקית בימינו. כיוון שבכך שאדם מקיים ההלכה הוא דתי קודם לכל. השאלה במה אתה יהודי יש כוונה מאחוריה. אבל תחשוב רגע במה צרפתי/הולנדי ופורטוגזי הם מי שהם ??? יופי ככה אני. אני יהודי בזהות שלי, בשפה, בתרבות, בשיוך הלאומי, בהזדהות עם העבר ההיסטורי של היהודים, בראיה משותפת לעתיד וכדומה.

אתה יהודי בדיוק אותו דבר רק שאתה גם מבצע כל מיני ריטואלים דתיים כמו הנחת תפילין, תפילות שונות ל"אלוהים", הליכה לבית כנסת בחגים וכולי. סבבה לך אני מניח שטוב לך. אשריך. אני לא דתי. ויהודי. מאד יהודי. פטריוט יהודי שחשוב שהדת זה שטות והבל וממש, אבל ממש בזבוז זמן ואנרגיה שיכלו להיות מופנים למעשים טובים לעצמך, למשפחתך ולקהילה. חשוב כמה זמן מבוזבז לריק על תפילות ושאר ריטואלים במחשבה שהאל מקשיב/שומע ומה היה ניתן לעשות במן הזה. קח את מאות האלפים שמבזבזים זמן יקר ב"קשר עם אלוהים" וחשוב שהיו עושים פעילות למען הקהילה במקום זה.

לעניין ההומניזם הדיון קצת מיותר ברם אין כל הכרח שהומניסט יהיה קוסמופוליט בהשקפתו הוא יכול, לא חייב. לנוחותך הנה ההגדרה מויקיפדיה שנראית לי טובה. לא תמצא כי ההמוניסט בהכרח קוסמופוליט וכי הומניסט בהכרח לא יכול להיות לאומן:

"ההומניסטים מאמינים שלכל בני האדם מצפון המאפשר להם להבחין בין טוב לרע, ושמצפון זה אינו תלוי באמונה דתית או במוצא תרבותי. בני האדם טובים מטבעם, ואם אין משבשים את מצפונם, הם בוחרים בטוב. ההומניזם אינו מקבל בדרך-כלל גישה של שכר ועונש ממקורות עליונים, ודאי לא שכר ועונש בעולם הבא. חיי האדם מתרכזים בעולם הזה, ביחסים בינו לבין בני אדם אחרים וביחסים בינו לבין הטבע, והוא חייב דין וחשבון רק למצפונו ולאנשים הסובבים אותו. עבירות כגון הריגת אדם, פגיעה בחירותו של אדם או בכבודו, פגיעה ביצירות אנושיות ובתרבויות אנושיות, ויש הגורסים גם פגיעה בטבע, הן הדוגמאות הבולטות לעבירות לפי התפיסה ההומניסטית."

לסאראגון: 1)מה זה "נחשב כיהודי" ? ע"י מי ? ישנן הגדרות רבות וראה תשובת ד.א. בעניין בשאלה: "מסכים איתכם באופן חלקי". שינוי ההגדרה הוא הכרח המציאות כיוון שמי שמחפש הגדרתו כיהודי ימצא עצמו, באופן כזה או אחר דתי, במקרה הרע, או חילוני שמבטל דעתו בפני הרבנים ואנשי ההלכה במקרה הפחות רע. לכן כתבתי שאנו נפסיד אם לא נילחם על הזהות היהודית. כמו שכתב אחד העם עלינו ליצור תוכן רוחני ליהדות. תוכן שאינו דתי-הלכתי ולא להסתפק ביהדות המדינית, הפיזית שכבר הוגשמה. שים לב מתי החלה החזרה הגדולה בתשובה ? סוף שנות ה-70 ומאז מכה בגלים וזאת עקב בלבול בזהות, אובדן דרך, חוסר מטרות. הצינות המדינית הוגשמה ומ ה עכשיו ? תראה טוב ותבין שעכשיו הדת… וזה נובע בדיוק מהנקודה הזו של הגדרת הזהות.

2+3) כל הדיון הזה על ישראלי בעצם זהה לעניין ה"כנעני" שהיו לו 22 אוהדים בכל שנות קיומו. הרעיון ליצור כאן עם חדש של כל בני הארץ קרא להם כנענים או ישראלים זה אותו רעיון הוא מת מזמן. אני לא מבין האם אתה חש קרבה גדולה יותר, מבחינה רגשית ושכלית לדרוזי או לערבי מאשר ליהודי מפריז, ברוקלין, לונדון וכו' ?? לי יש משפחה ממש (בני דודים דרגה 2 וילדיהם). דוברים מעט מאד עברית, אמריקאיים ומה הקשר בינינו, חוץ כמובן מקרבת הדם ? אנחנו מאותו העם…!! מה זה לא ברור ?

עמית הצדיק

תוכן:   שלום ציפי

דוקא הדוגמה שנתת מראה שאז היהודי היה לפי האבא כי הריי ציפורה אשתו של משה לא הייתה יהודיה. הנה קישור למאמר על הנושא http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/72-2.htm

בברכה, מיכאל.

תוכן:   מיכאל

הוא אשר כתבתי—-"במאות השנים האחרונות"

ולחידוד חריפות העניין -הזכרתי בדווקא את ראש התורה הישראלית

שחוקי היום -גורעים את בנו -ילד לשאינה יהודית-מנשיאת התואר יהודי.

ציפי

תוכן:   עמית היקר ולכולם שלום..א..קראתי בעיון את תשובתך ואשתדל להבין איתך יחד..א..אתה צריך להבין שהיהודי במתוכנתו התנכי"ת איינו יודעים מי הוא?איננו יודעים מי היה משה רביינו שלפי רוב החוקרים היה פגאני בכלל אנו איננו מסתכלים על משה ההסטורי אלא האידיאלי..ב..יהודי זוהי הגדרה הלכתית גרידא באותה מידה שהיא החליטה להכניס את יהודיי אתיופיה [שלפי רוב החוקרים אינם יהודים כלל ובא הרב עובדיה יוסף והחליט הלכתית שהם יהודים]..ג..אתה הזכרת את הצרפתים וכ"ו.. לצרפתי ואנגלי והולנדי יש חוט מקשר גם מבחינה גנטית מספיק לראות את מראייהם..בניגוד לעם היהודי שאין לו שום קשר גנטי כלל אלא קשר הלכתי שזה אומר מעשי שניינו עושים את אותו מעשה ואז נקראים אנו יהודים כמובן עם הקרטריונים שבקבלת המעשה כי הרי כל בר דעת יודע שאין שום קשר בין היהודי האשכנזי לספרדי מבחינה גנטית אז מה החוט המקשר בנייהם??מה גרם להם כל הדורות לחלום על אותו דבר??אתמהה..ד..אשמח אם תתמקד ותענה מה התוכן היהודי שאתה נותן היום לחילוני ולמה שהוא יחפש זאת כאן ולא במקום אחר הריי את ההומניות לא היהודים המציאו וכנ"ל לא את מגילת האומות המאוחדות אז מה הייחוד של היהודי כיהודי כיום בארציינו..הריי אנו מתנהגים אותו דבר אוכלים אותו דבר אז מה הייחוד בעצם היותיינו כאן?ולמה באנו לכאן להיות לרועץ לעמים אחרים?יכולנו פשוט להמשיך באותם חיים כמו מליוני אמריקאים יהודים שכבר במהלך הדורות נעלמים מהעם היהודי על ידיי התבוללות שאתה איינך רואה בה שום בעיה..ה..הומניסט זה אדם שמכבד כל אדם ורואה באנושות כשווה בין שוים ללא שום הבדל גזע ומין אז בוא תסביר לי איך הוא יכול להיות לאומן ואתן דוגמא לוליי מליוני זרים וזה אוטוטו קורה ירצו להציף את הארץ בנוכחותם מה תעשה התדחה אותם??למה??מדוע ??הריי הם בדיוק כמוך מה העניין??בברכה ואשמח אם תתיחס לעצם הטענה יוסי.

תוכן:   ליוסי: תשובות לנקודות א-ג: יהודי דתי הוא הגדרה הלכתית. נקודה. מה זה משנה ומעניין מי ומה היה בדיוק משה, שאמו היתה נוכריה והוא נישא לאישה כושית, נוכריה שילדה לו ילדים נוכריים ? כמו שאמרת משה האידיאלי הוא שמעניין. הוא הסיפור ההיסטורי המקומם של כל היהודים כעם-לא רק כדת. העניין של האתיופים רק מוכיח ומראה כמה טמטום יש כאן במדינה שמפקירה ומזניחה צדדים שונים בחיים לידיהם של הרבנים-שערוריה..!!!! קביעותיו ההלכתיות של הרב עובדיה ממש לא מעניינות ומיותרות לחלוטין. זה רק מראה שכל הדת חרטה וכל אחד מחליט מעולמו והזיותיו הפנימיות.

לעניין הגנטי-יוסי תתעדכן..! לא שזה מה שקובע ומשנה א-ב-ל המחקר הגנטי הוכיח בבירור וחד משמעית במספר מחקרים שונים ובלתי תלויים כי ליהודים מוצא גנטי משותף..!! המראה ממש לא משנה. מסתבר שיהודי עיראקי ופולני, מרוקאי ורומני קרובים יותר זה לזה מאשר לעמים בקרבם הם חיים ולהם הם דומים פיזית. עוד גילה המחקר (והסיבה שאינו מפורסם ומוצנע ברורה) שהתימנים והגרוזינים הצטרפו לעם היהודי בשלב מאוחר יותר ולא משתייכים למקור הגנטי. עוד הוברר כי בתוך העם היהודי השתמרו הכהנים (פחות או יותר אני מקוה שזה ברור זה לא שכל כהן, אוטומטית שייך אבל סטטיסטית זה מדויק) וניתן להצביע על מקור גנטי משותף לכהנים. השוס הגדול שיפיל אותך כדתי מאמין ויכול לשמש "נשק" לדתיים בכלל: נמצא כי לעם היהודי יש ארבע אמהות…(לא בטוח במספר יתכן 3 ואולי 6 אבל זה מספר קטן).

מה שקישר את היהודים האשכנזי והספרדי היה תחושת שייכות לאותו עם ודת משותפת. פשוט. כשיהודי הסתכל אחורה לעבר ראה את ההיסטוריה היהודית כשייכת לו בין שגר בערבות רוסיה או במדבריות ערב. היסטוריה במובן הלאומי לא הדתי. השפה המשותפת היתה עברית-כל אלו מאפייני עם. בכך אני מקווה כי תמיהתך פחתה זה לא פלא בכלל.

ד. למה אתה חושב שאיני רואה בעיה בהתבוללות ??? שוב אתה שואל כמי שיודע את התשובה ורוצה שאענה לך כמו שאתה רוצה…לא יעזור תקבל תשובה נכונה לא תשובה דתית. התשובה הדתית היא: מה שעושה אותי יהודי זו התורה, שמירת מצוות, אמונה באל. כך היה אבי, סבי וכל אבותי מאז אברהם אבינו. בזה אני יהודי. לא מדויק. בזה אתה יהודי-דתי.דתי.

נסה שוב לקרוא, להבין, להפנים ולהטמיע בלי הטמעה אין הבנה. אני יהודי כמו שצרפתי צרפתי ורוסי רוסי. לא בגלל הגנטיקה לא היא עושה אותם עם. גם לא אותנו למרות שאנחנו מובחנים גנטית בבירור כעם. אין זה עניין גזעי. זה עניין לאומי. מה עושה את האנגלי, הספרדי למי שהוא. אני אותו דבר. בוא נראה. דובר עברית, חי בארץ ישראל, משתייך לעם היהודי וככזה רואה את ההיסטוריה היהודית כשלי, את העתיד של היהודים כשייך גם לי ולצאצאיי. אני חוגג ומקיים את החגים והטקסים היהודיים, לא במובן הדתי-אמוני אלא לאומי.כל מורשת התרבות היהודית היא שלי, אני לומד אותה, מכיר אותה. מספק אותך ? עונה לשאלתך ? אם לא אחי יש לך בעיה קשה. התשובה כה ברורה ומובנת לכל ילד.

ה. יש לנו בעיה אתה אדם מאמין באמת וזה ניכר מאופן ההתיחסות והחשיבה שלך. שים לב האם קראת ועיינת במה זה הומניסט ? אתה מחליט, קובע ומגדיר הומניסט ומחליט שלא יכול להיות הומניסט ששיך ללאום….מוזר אבל ברור על רקע היותך דתי ומאמין. זה מה שעושה המאמין-הוא קובע במה מאמין ומתאים המציאות לאמונה.כמו שירון אומר "כופה אמונתו על המציאות". מה זה התלמוד אם לא "כפית האמונה על המציאות" ? במה עסוקים הדתיים רוב הזמן ? התאמת המציאות לאמונתם. בכוח…..

תקשיב, למה "הומניסט זה אדם שמכבד כל אדם ורואה באנושות כשווה בין שווים ללא שום הבדל גזע ומין" מחייב קוסמופולטיות ? אי אפשר לכבד את האחר ולראות בבני האדם שווים ועדיין להגדיר עצמך כשייך לקבוצה לאומית . למה לא ??. לא מבין אותך בכלל. תסביר מה הסתירה ?

לעומת זאת היותך דתי, מאמין והולך בדרך ההלכה כן מחייב אותך להיות גזען חשוך ושוביניסט. למה ? נו, כ-ל האתר עוסק בכך ומסביר זאת במפורט ובפרוטרוט. לכן אתה כל-כך נחרד ומפחד ומביע זאת בכל פוסט שלך מהזרים "מליוני זרים". אתה דוגמה נפלאה לאלו שהפחד מ"הזר", החשש מפגיעה בזהות הקבוצתית שלך גורמת לגזענותם. למדתי את זה באוניברסיטה וזה מדהים איך אתה עונה למודל. כל הרעות בעולם הזה נובעות מאמונה ומהפחד מהזר, השונה. לא זה המקום יש קורסים שלמים באוניברסיטה על כך.

עמית הצדיק

תוכן:   עמית ידידי, חשבתי לעצמי שחידוד השאלות יגרום לקיצור אריכות התשובות.

אתייחס לשלושת הקטעים בהם ענית לי.

1) לא הבנתי מתשובתך כיצד אתה מתכוון לשנות הגדרה של מי זה יהודי?

האם ע"י חקיקה בכנסת?

הרי זה לא ייתכן כי יהודי זו הגדרה דתית, אינך יכול לשנות אותה.

זה כמו שתגיד לשנות הגדרה של נוצרי ע"י חקיקה.

או הגדרה של טבעוני (אדם האוכל רק מוצרים מן הצומח) ע"י חקיקה.

אינך יכול לשנות הגדרות דתיות בגלל גחמה אישית שלך.

אתה מציע ליצור יהודי א' ויהודי ב'.

ואני שואל למה?

מה זה נותן לך?

לא הסברת, מה נותן לך ההגדרה של 'להיות יהודי'?

הרי ישנם אנשים (הרבה מהם) שאין להם שום זיקה ליהדות, והם יהודים פורפר.

ישנם אנשים בעלי זיקה ליהדות והם אינם יהודים, ע"פ אף הגדרה.

לא הסברת לי כיצד אתה מיישב עניין זה.

אני איני מציע ליצור הגדרות ופילוגים, אלא להתייחס למצב הקיים.

אתה חי במדינה רב לאומית, ורב תרבותית.

במקום לקבל את השונה ממך, אתה מנסה להגדיר אותו חלק ממך או חלק מן העם המדומה שאתה ממציא לעצמך.

לדעתי זה לא יוביל לשום מקום. (מעבר ליותר מ- 20% החי בארץ שאינו יהודי בכלל, ישנו אחוז לא מבוטל של יהודים שאינם חשים יהודים בשום דרך. ולא רוצים להיות יהודים בשום דרך. – לכן אתה יוצר פילוג רציני במדינה בכך שאתה ממשיך להיות מקובע להגדרות – אז במה אתה שונה מחרדי בעצם? )

2) האם אני חש יותר קרבה לדרוזי מאשר ליהודי אשר חי באמריקה?

ודאי,

רב היהודים בעולם אינם חיים בארץ, ואין להם שום זיקה לארץ ישראל.

רב היהודים בעולם לא דוברים עברית, אלא שפות זרות.

רב היהודים בעולם אינם משרתים בצבא, ואינם עוזרים בדבר לקיום הבית הלאומי של היהודים בארץ ישראל.

לכן איזה מן עם זה? אשר חי בכל העולם ללא שום זיקה להקמת בית לאומי?

האם נוצרי זה עם?

האם איטלקי זה רומאי?

עם חייב להיות בעל זיקה מובהקת ונספח תרבותי מובהק.

אינך יכול ליצור את זה ביהדות.

וכאן אני מגיע לנקודה הבאה:

3) ישראליות, היא אינה הגדרה חוקית ולא הגדרה בכנסת.

אלא הגדרה כלל מחשבתית של אנשים בינם לבין סביבתם.

היינו התחושה שלך, וההגדרה העצמית שלך.

בהחלט אפשר ללמד בחינוך מה זה להיות ישראלי.

כי לא נראה שאנשים מבינים את זה.

במקום לנסות בכוח להיות יהודי (ואתה זה שנכנע לחרדים, בכך שמגדיר את עצמך יהודי) תשכח מיזה, תגדיר את עצמך איך שבא לך, אבל תהיה ישראלי ובן אדם.

זו לדעתי הגדרה הרבה יותר טובה מאשר יהודי, שלדעתי אינה מקדמת אותנו בדבר, אלא רק בפילוג.

סארגון

תוכן:   לעמית שלום..א..הגדרת את המושג ישראלי לא את המושג יהודי אתה מפליא אותי הדגשתי אל תאמר לי כמה אתה ישראלי אלא במה אתה יהודי..ב..אמרת..הנה אני שומע אני יהודי בזה שאני לומד את ההיסטוריה שלי חוגג טקסים שלי ..וכ"ו..הטקסים הללו הם טקסים דתיים נטו הם נקבעו על ידי אנשים מאמינים ודתיים אשמח אם תסביר לי על אלו טקסים מדובר??ברית מילה?טקס דתי..פסח??טקס דתי בעליל..חנוכה..סותר את כל המושג הומניזם זה היה נטו מלחמה דתית בין מתייונים ללא מתייונים[לא כמו שמלמדים ומסלפים בבתי הספר החילונים]..פורים??טקס שכולו בנוי על דת??אז אשמח אם תסביר לי בדיוק איזה טקסים יהודיים אתה עושה?[רק אל תגיד לי מתגייס לצה"ל]..ועכשיו עמית..אהיה איתך כנה ואמיתי יש לך בדיוק את הבעיה שלי היא קיימת.אני כאדם דתי שרוצה להיות דתי ולשמור מצוות..יש לי בעיה קשה מאד עם ההלכה עם הגישה..אני אדם שמאד רחוק בהשקפותיי מהציבור החרדי ואפילו בז להם..אני מאד רחוק מהציבור הלאומי כי אני בז ללאומיות שמביאה לפשיסטיות..מספיק שתבוא איתי להפגנה אחת ותבין..אני נון קונפורמיסט במחשבה ואני בעד שינוי ההלכה בצורה טוטלית אבל וכאן יש אבל גדול אני לא עושה דוכוטמיה כמו שאתה עושה אני מודע שיש בעיה והיא קשה נכון אני מנסה להתמודד איתה ומשתדל שזה יהיה בהצלחה ואספר לך סיפור..אחד מחבריי הוא מתנדב זק"א שנסע באסון האחרון לחו"ל לחלץ פצועים גויים..והוא מאד מודע לדעותיי וגם לדעת אמת והוא אמר לי שדעותיי גרמו לו ללכת בשבת עצמה ולטפל בפצועים ששכבו על הריצפה ולא בחל בחילול שבת ועל זה חיזקתי את ידיו כי גם אני הייתי עושה ככה היי תשאל אותי זה נוגד את ההלכה ועל זה אומר לך אז שינגוד ..אני מודע להרבה בעיות שיש ובכל זאת מתמודד עם זה ולא אשקר שחי אני בסוג מסויים של פרדוקס אבל למי אין??אבל אתה לעומת זאת מנסה לשנות מושגים שאם הומניסטים באירופה היו שומעים אותך רוב הסיכויים שהם פשוט היו מגחכים כי אתה סותר את עצמך מניי ובייה אין הומניסט בעולם שאינו קוסמופוליט תפנים זה בדיוק כמו נוצרי שלא מאמין בשילוש הקדוש..הלאומניות היא אנטי תזה להומניות כי היא מגדירה בני אדם ממילא..אז איזה הומני אתה??אתה במקום להגדיר דברים ואולי לומר אני מנסה אתה פשוט מגדיר את הדברים מחדש ואומר שזה מה שהם וזה פשוט גיחוך..בהקשר לאתיופים??מה אתה היית עושה מר עמית??הם אומרים אנו יהודים החוקרים אומרים איינכם יהודים מה עושים?אז לפני שהינך מלגלג על הרב עובדיה יוסף[ולא שאין מה ללגלג אבל לא בנידון דנן..]תסביר לי מה אתה עושה??בברכה יוסי.

תוכן:   ראשית לסאראגון:

2) הבעיה של הגדרת היהדות היא טכנית. אבל לפני כן עולה השאלה מהי יהדות. אתה רואה בה רק דת בעוד אני רואה בה הגדרה רחבה בהרבה של עם ותרבות שהדת כלולה בתרבות. כאן מתחילים חילוקי הדעות. כבר עסקתי בהרחבה בהסבר למה היהודים הם עם ואתה תקוע בדיון עקר והשוואה של נוצרים, איטלקים…קרא מה כתבתי אני ברור מאד בנושא. אם היהדות היא רק דת אני לא יהודי. אני מנסה להבין מה אתה ? כמה דורות משפחתך "ישראלית" ? רק מ-1948 אז הוקמה המדינה. ישראלי הוא כל תושב המדינה הנושא ת.ז. כחולה. זו ההגדרה לישראלי. לפני 1948 לאיזה עם השתייכה משפחתך ומתי חל הניתוק בינך לבין העבר ?

1+3) אני יכול עוד איך לשנות הגדרות אם יצטרפו אלי רבים. הדת הגדירה יהודי לפני X שנים. הגיע הזמן לשנות. לאו דווקא בחוק, אם כי אפשרי. המדובר בשינוי תודעתי בדיוק כמו הציונות. קם לו הרצל המזוקן והעלה רעיון שהתגבש תוך כדי תנועה (היו ויכוחים על אופייה של אותה ציונות ואופן הגשמתה…) ואליו הצטרפו עוד ועוד והנה הרעיון וההגדרה לאחר שקנו להם נפשות הפכו לעובדה. אם רבים יאחזו בהגדרת ה"יהודי החופשי" זו תהיה עובדה. וכן ניתן להתחרות בהגדרה הדתית למה לא ? אם אני מציע ליצור יהודי א' לעומת ב' זה בגלל שזה המצב בפועל….אני ורבים כמותי לא "מתערבבים" עם חרדים, למשל. המצב של שני סוגי יהודים כבר קיים (אגב יש כמה סוגים).

אתה לא מציע פילוג אלא את האמא של הפילוגים… אתה רוצה לנתק בין היהודים הדתיים לכל השאר וליצור כאן עם "ישראלי" שאליו יצטרפו כל התושבים בעלי ת.ז. הכחולה וזה היה הרעיון הכנעני רק אתה נותן לו שם אחר. אמרתי שהרעיון נכשל באופן מחפיר לאחר שהיו לו 22 אוהדים. מה עולה על דעתך ליצור עם ישראלי מתושבי הארץ ? זה לא פילוג ? אולי לא אם יהיו לו רק 22 אוהדים יהודים ושני גויים…….

ציטוט: "לא הסברת, מה נותן לך ההגדרה של 'להיות יהודי'? הרי ישנם אנשים (הרבה מהם) שאין להם שום זיקה ליהדות, והם יהודים פורפר. ישנם אנשים בעלי זיקה ליהדות והם אינם יהודים, ע"פ אף הגדרה. לא הסברת לי כיצד אתה מיישב עניין זה."

הגדרת היהודי נותנת לי הרבה. ראשית בהרגשה אני יהודי והסברתי לגבי תפיסת הזהות, ההיסטוריה שלי, שפה, תרבות וכולי. בחלק השני אתה מדבר על "יהודי פרופר" ואני מניח שאתה מתייחס להגדרה הדתית. ובן אני פותר בדיוק בעיה זו: הגדרת יהודי חופשי והקמת מכוני גיור לאומיים פותרים הבעיה של אנשים עם זיקה ליהדות שאינם יהודים. לדוגמא: קצינה בצה"ל עזבה את ישראל השנה כי הרבנים (אותם אלו שתלמידיהם מתחמקים משירות צבאי….) קבעו שגיורה של אמה, לפני 35 שנים, אינו "כשר מספיק. ש-ע-ר-ו-ר-י-ה רבתי. זה נובע מהפקרת הגדרת היהודי לדת ולדתיים ומכך שלא הוצעה אלטרנטיבה. ראה תשובותיי הקודמות כאן המפרטות בעניין. אני מבין שאתה מחד ויוסי מאידך לא מרוצים מהפקעת ההגדרה מהדת כל אחד מסיבותיו הבאות משני צדדים יוסי מהצד הדתי ואתה מהצד ההפוך ה"אנטי-יהודי". אני באמצע.

ליוסי: הגדרתי בדיוק מהו יהודי. הגדרתי גם מהו ישראלי. אני לא יחזור על הדברים וזה שאינך מקבלם לא אומר שלא הסברתי. לעניין הטקסים והחגים. ראשית ניתן לחגוג ברית מילה, בר מצווה, נישואין ולוויות ללא התוכן הדתי ולראות בהם "טקסי חיים" עם תוכן יהודי ולא דתי. נכון עקב הפיגור בהתפתחות החילוניות לא נוצר עדיין תוכן מספיק אבל לכך אני מכוון. יש מספיק אנשי רוח שיצרו תוכן כזה ועוד 100 שנה לא תהיה בעיה יהיה תוכן רב לקיים הטקסים הללו בלי שהדת כלולה. למשל טקס בר מצוה עם טקסטים ותכנים המציינים מעבר הילד לנערות ובגרות ולא "קבלת עול מצוות" שהוא חסר ערך לחילוני. ראה כמה מגוחכים החילוניים שלבר מצווה הולכים לביכ"נ, שמים כיפה, מתפללים, קונים לילד תפילין וטלית (ערכת דת, למה לא ציצית גם ?.) ומשחקים אותה "קדושים" לשעתיים ואז חוזרים ליי כפירה ואי קיום מינימלי של מצוות. מגוחך. אם היה טקס חליפי היו עושים אותו אבל עוד אין כזה…..אם דרכי תתנחל בקרב העם יהיו כאלה טקסים. בדיוק אותו דבר עם החגים. נכון שהם דתיים במקורם אבל ניתן להוציא אותם "לחופשי". כלומר לתת להם תוכן הומני. למשל לתת לפסח תכנים של חירות. ראה דוגמה לחג המולד שהוא בעל מקור דתי וכיום רבים חוגגים אותו כחג חילוני. ברוסיה למשל שם היה אתיאיזם בתקופה הקומוניסטית סנטה קלאוס כונה "סבא חורף" וכך חגגו את החורף, למשל.

לעניין ההומניות אתה מתעקש לטעות….קרא שוב תשובתי הקודמת. אין סתירה בין הומניות לקוסמופוליטיות. הומניסט לא חייב להיות קוסמופוליט והוא יכול בהחלט להיות לאומי בתפיסתו. כלומר יכול אדם להיות צרפתי, רוסי, יהודי ועדיין להיות הומניסט ובכך אני מסיים ומסכם את הנושא שמוצה והובהר עד תום.

עמית הצדיק

תוכן:   עמית ידידי מדוע אינך מנסח תשובות קצרות ולעניין כפי שעושים אחרים?

מאוד מקשה ומאיב על הקורא.

במיוחד שמקידתי את הדיון בשלוש נקודות פשוטות.

בגלל סיבה זאת אני חייב עכשיו לכתוב טיפה באריכות.

על כך אני מתנצל.

1)שוב אתה מבלבל בין שני מושגים שונים.

מהי יהדות (דת יהדות על שלל מאמינה) לבין המושג היסטוריה יהודית (של יהודים, אישים אשר משיוכים ליהדות לפי הגדרה, וההיסטוריה שלהם).

אם אינך מכיר את המלחמה שפתחתי נגד שר החינוך סער אינך מכיר אותי.

הרי אני בדיוק מסכים עם דברייך.

סער מנסה להגדיר יהדות כ- דת, וללמד ילדים יהדות או מחשבה יהודית, כסידור או תפילה.

אבל נכון,

גם ביאליק זה יהדות, וגם שפינוזה, ורחל המשוררת, והרצל, וגורדון, ואינשטיין ועוד רבים שבטח שחכתי.

זה נכון שהיסטוריה של יהודים, היא רחבה ומלאה בתרבות מגוונת.

אבל זה לא שייך להגדרה של מי זה יהודי.

אותם אנשים דלעיל היו יהודים רק בגלל! ואך ורק בגלל שהם נולדו לאם יהודיה או שהתגיירו כהלכה.

אתה מבין שהגדרה כזו היא שרירותית וחסרת משמעות לגמרי.

אדם אשר עבר גיור פתאום נחשב יהודי? וכל ההיסטוריה המיוחסת אליו פתאום הופכת להיות תרבות יהודית?

יש הבדל בין ללמד "יהדות" בבתי הספר שתכלול את כל נספחי התרבות (גם החילונים) לבין להגדיר את עצמי כיהודי, ועל פי מה אני מגדיר זאת?

הרי הסברתי שאין דרך להגדיר את עצמך יהודי בפועל, שהרי אתה כפוף באופן חוקי ואבסולוטי להגדרה של חז"ל.

אינך יכול לשנות הגדרה של דת, בדיוק כפי שאינך יכול לשנות הגדרה של צמחונות או טבעונות, בגלל גחמות אישיות.

לכן הטענה שלך לא רלבנטית לדיון ולא מקדמת אותנו לשום מקום.

2) אתה חוזר על העניין של שינוי הגדרה של יהודי, כיצד אתה יכול לשנות הגדרה דתית?

אתה רק יוצר פילוג רחב יותר, של יהודי א' ויהודי ב'.

במקום ליצור אווירה של אחדות, כולנו נלחמים למען מדינה אחת. ארץ אחת.

לראיה לכך ירון יביא לך את הרב שלו מן הישיבה בזמן מלחת יום כיפור שכולם התגייסו למען המדינה.

ואוכל להביא לך לראיה את הרב שאישר את החפירות 'עוקפות לטרון' אל הדרך לירושלים בזמן מלחמת העצמאות.

מטרות משותפות, מקדמות אותנו בפועל** לאן שהוא.

3) איני מגדיר עצמי יהודי, כי איני רואה סיבה טובה לכך, דתיים מגדירים אותי ככה בכל מקרה.

מה אכפת לי? לא שינתי דבר במציאות.

אתה רוצה להגדיר את עצמך יהודי בעם?

בסדר תגדיר איך שאתה רוצה, ומה תעשה עם אתיופים או מתגיירים?

תעשה טקס חניכה לקבלה לעם?

מה תעשה עם חרדים? – הם לא יקבלו דברייך, וימשיכו בשלהם ויש להם כוח עצום.

אף אחד לא אצטרף למשהו כ"כ חסר אפקט, שרק יוצר בידול בין עמים ובין אנשים אשר חיים באותה מדינה.

יש לך בערך – 45% (ואף יותר אם נחשיב את החילונים ואת האנכריסיטים ואת הדרוזים, ואת הבדואים, ואת הנוצרים – ובעלי הדתות האחרות) שאינם יכולים ואינם מגדירים את עצמם יהודים או שהם מגדרים את עצמם לפי הדת.

איני רואה כיצד אתה פותר עניין זה.

אתה מנסה בכוח להיות יהודי, כאילו יש לזה משמעות.

במקום להלחם על משהו שכן יש לך.

4) האם אני ישראלי? ודאי שכן, כולנו כאלו.

אתה טוען באופן מגוחך לצערי שההסטוריה שלי תקפה רק החל מ- .

1948.

מה גם שגוי כי ההסטוריה של מדינת ישראל קשורה ליהדות באופן ברור.

בדיוק כפי שהיסטוריה של ארצות הברית קשורה ל13 המושבות של ניו אינגלנד וצרפת וספרד (שהברית רכשה מהם אדמות – http://en.wikipedia.org/wiki/Louisiana_Purchase)

והיא גם קשורה לילידים בעלי המקום, וגם למקסיקו שקושרים מן הסתם ל-מונטוזומה וכו'.

ארצות הברית היא בדיוק כמו ישראל.

רב תרבותית.

90 % מן אמריקאים המקוריים, הגיעו מאנגליה וגרמניה.

היום זה קצת שונה.

אבל תאר לך שכל אמריקאי היה שמור לעצמו (ומקומות כאלו קיימים עד היום – למשל חבלים בארצות הברית שהם שומרים על תרבות צרפתית)

את התרבות שממנו הגיע.

אובמה היה טוען ללא כל משוא פנים שהוא כושי-אפריקאי וכך הוא מגדיר את עצמו.

ואני אומר לך, מה זה חשוב? תגדיר את עצמך איך שבא לך.

ההגדרה החברתית צריכה להיות לאומית ואחידה, פטריוטית.

ללא קשר להגדרות העצמיות שלך – ואסור שיהיה ניגוד בין השניים.

אני לא רוצה להרגיש יהודי, לא בעם (שאני מכחיש את קיומו של עם זה) ולא בדת.

וזה לא עניין שלך, למה ואיך אני מרגיש זאת.

אבל זה חובת כולנו לחיות תחת כיפה אחת.

וכיפה זו היא ארץ ישראל.

סארגון.

תוכן:   צר לי על הארכת הדברים אנסה לקצר ולתמצת.אתה כותב: "אתה כפוף באופן חוקי ואבסולוטי להגדרה של חז"ל." וכן: "אתה חוזר על העניין של שינוי הגדרה של יהודי, כיצד אתה יכול לשנות הגדרה דתית?" אני רוצה להציע הגדרה שונה במקביל להגדרה הדתית. זו תוכל להגדיר מי שייך לדת היהודית, בסדר. אני מגדיר מי שייך לעם היהודי. אני לא מקבל הגדרה הדתית. יש להציע אלטרנטיבה לטובת אלו כמוני שרואים עצמם יהודים ואתה טועה אני ממש לא במיעוט מליוני יהודים בארה"ב רפורמים וקונסרבטיבים יסכימו איתי. הנה ראה הדיון עכשיו לגבי מתן השליטה בגיור לרבנות והאיום בקרע שזה יוצר. חביבי, גם ככה יש קרע בין הדתיים לחילוניים, כבר כתבתי זאת. התחזקותם של הדתיים בפוליטיקה והפקרת היהדות בידיהם והגדרתה המצומצמת רק כדת תיצור את האמא של הקרע, הפילוג והבידול.

אני מבין שאתה לא רוצה להיות יהודי-אתה שייך למיעוט קטן, שולי וזניח וכבר ציינתי כי קדמו לך ה"כנענים" שניסו ליצור כאן עם כנעני-ישראלי של כל תושבי הארץ. הם כשלו ונכשלו באופן מחפיר וחוץ מבודדים והזויים (אל תפגע אני אוהב אותך) אין לאידיאולוגיה זו תוחלת ועתיד. אתה מנתק את כל העם היהודי מחוץ לארץ ישראל ויוצר בראיה שלך ובשאיפה שלך ליצור "עם ישראלי" פילוג, בידול והתנתקות של היהודים בארץ מאלו בחו"ל. זו תפיסה וגישה הזויה. לא ענית והתחמקת משאלותיי: האם אתה רואה את ההיסטוריה של היהודים כהיסטוריה שלך ? האם הדרוזים והערבים יכולים לראות זאת כהיסטוריה שלהם ? אם כך היכן ואיך מתחילה ה"היסטוריה" המפוברקת שלך של "עם ישראלי" ? אתה לא ברור כלל.

עמית הצדיק

תוכן:   "אני רוצה להציע הגדרה שונה במקביל להגדרה הדתית".

עניתי על כך מדוע זה לא אפשרי.

אסכם את הנקודות החשובות:

1) יהודי הוא הגדרה דתית, המצאה של חז"ל כמו נצרות וכמו איסלם הם הגדרות.

לשנות הגדרה של יהודי זה כמו לשנות הגדרה של צמחוני או טבעוני. – זה חסר משמעות.

2) אתה יוצר פילוג רחב ונרחב, 50% לפחות לא רוצים ולא יכולים לקבל הגדרות כאלו.

גם החילונים רובם הגדול מעדיף להתרפס מול הגדרות חזליות.

אתה מנסה ליצור יהודי א' ויהודי ב', ואני פשוט לא רואה כיצד עניין זה יהיה פרקטי.

3) יש לך אנשים שהם 11/12 אחוז יהודים, מכל בחינה אפשרית, אבל הם אינם נחשבים יהודים מה תעשה איתם? האם הם חלק מן העם או לא חלק?

יש כאלו שאינם יהודים בכלל ועדיין הם הרבה יותר יהודים מאשר יהודים אורגינל.

מן הדברים לעיל עולה, ששינוי ההגדרה הוא חסר חשיבות פרקטית ואף גרוע מכך.

"אני מגדיר מי שייך לעם היהודי."

מה זה עם היהודי? אם יהודיה? זו הגדרה דתית.

אתה מנסה ליצור שני סוגים של יהודי, אחד לפי הגדרה דתית ושני לפי הגדרה אחרת, עניין זה הוא פילוג ברור באוכלוסיה.

האם מתגייר הוא יהודי? ואם כן כיצד?

האם אתיופי הוא יהודי? אם כן למה?

"יש להציע אלטרנטיבה לטובת אלו כמוני שרואים עצמם יהודים ואתה טועה אני ממש לא במיעוט מליוני יהודים בארה"ב רפורמים וקונסרבטיבים יסכימו איתי".

יהודים? מה פתאום הם יהודים?

למה אתה מגדיר אותם יהודים?

תסביר לי מה הם הקריטריונים לעם יהודי? אולי אז נוכל לשפוט.

"הנה ראה הדיון עכשיו לגבי מתן השליטה בגיור לרבנות והאיום בקרע שזה יוצר."

הבעיה היא חוק השבות, ובעיית מתן אזרחות, לא הגדרה סתמית של "אתה יהודי" היא אינה מקדמת אותי בדבר.

"והגדרתה המצומצמת רק כדת תיצור את האמא של הקרע, הפילוג והבידול."

נוצרת שאלה של זהות, מי אני ולאן אני שייך?

אני ישראלי מה לעשות?

יהודי אני רק בגלל שחז"ל מגדירים יהודי בצורה מסיומת מה לעשות?

ניכר שאתה מבלבל בין הגדרה דה פקטו לבין זיקה – שני דברים שונים.

"אני מבין שאתה לא רוצה להיות יהודי-אתה שייך למיעוט קטן, שולי וזניח"

אין קשר, בגלל שאני ישראלי וזה לא מן העניין שלך במה אני מגדיר את עצמי.

אתה מיעוט בכך שאתה חושב שניתן לשנות הגדרה דתית, בגלל גחמה.

"וכבר ציינתי כי קדמו לך ה"כנענים" שניסו ליצור כאן עם כנעני-ישראלי של כל תושבי הארץ. הם כשלו ונכשלו באופן מחפיר"

על מה אתה מדבר בדיוק?

"וחוץ מבודדים והזויים (אל תפגע אני אוהב אותך) אין לאידיאולוגיה זו תוחלת ועתיד."

בטח שיש, כולנו ישראלים האם אתה מתכחש לעובדה הזו?

כולנו פועלים למען עתיד המדינה, ולמען אושרה.

מה יותר הגיוני מי זה?

"אתה מנתק את כל העם היהודי מחוץ לארץ ישראל"

אני אמרתי משהו כזה?

לא זכור לי.

אתה יהודי זו הגדרה חז"לית, היא לא הולכת להשתנות בזמן הקרוב.

ואיש לא מתכוון לשנות אותה.

איך אתה מתכוון לשנות חוק דתי?

טרם הסברת לי עניין זה.

"ויוצר בראיה שלך ובשאיפה שלך ליצור "עם ישראלי"

עכשיו אתה באמת לא מבין מה אתה שח.

מה זה בשם השדים "עם ישראלי"?

זה לאום, מדינה, שמעת על זה פעם? זה מושג שקיים בעולם "מדינת ישראל"

הבעיה היא לא ההגדרה החוקית, שהרי אין איתה שום בעיה, כולנו ישראלים בגלל כוח האזרחות שלנו.

הבעיה היא הזיקה שלך, לאן היא להולכת?

" פילוג, בידול והתנתקות של היהודים בארץ מאלו בחו"ל"

איך הגעת למסקנה חסרת השחר הזו?

הרי הם יהודים חזלים בדיוק כמוך.

איני מדבר על הגדרה חוקית (מה זה יהודי) אלא על זיקה .

רב היהודים אינם חיים בארץ ישראל, אינם מדברים עברית ואינם משרתים בצבא.

אז מה פה בדיוק יוצר ניתוק, הניתוק כבר קיים.

למה שערבי לא ירגיש ישראלי?

למה שדרוזי לא ירגיש ישראלי?

אולי בגלל שאתה מנתק אותו באופן מכוון מהלאום?

מדמיין לעצמך עם יהודי, שלא עונה לאף הגדרה של עם.

אז מי בדיוק הזוי פה?

"האם אתה רואה את ההיסטוריה של היהודים כהיסטוריה שלך"

מעולם לא שאלת אותי את השאלה הזו, כיצד אני יכול להתחמק ממנה?

מה קשור הסטוריה שלי? לא הבנתי!

ברור שבאופן הסטורי אנשים יהודים (אשר מוגדרים יהודים) בונים את ההסיטוריה של ארץ ישראל ומדינת ישראל.

ומן הסתם ההסטוריה שלי כבן אדם.

בדיוק כפי שההסטוריה של אנגליה קשורה לכנסיה וכו'.

"האם הדרוזים והערבים יכולים לראות זאת כהיסטוריה שלהם"

מה זה שלהם? של המדינה שבה הם חיים.

גם באנגליה כל התלמידים בכל הדתות חייבים ללמוד על הנצרות, בגלל שזו חלק מן ההסטוריה של הקמת המדינה

ושל ההסטוריה של המדינה עצמה.

בשעות נוספות הוא רשאי ללמוד על הדת שלו ועל המסורת שלהם בקהילה שלהם – שני דברים שונים אחד מן השני.

דרוזי לא מרגיש ישראלי, בדיוק בגלל העניין הזה.

אתה מלמד אותו בבית ספר שהוא לא יהודי והוא לא שייך לפה.

ילד ערבי, לומד על מדינת פלסטינה ולא מרגיש שום שייכות (ובצדק) עם ישראל כמדינה.

"אם כך היכן ואיך מתחילה ה"היסטוריה" המפוברקת שלך של "עם ישראלי" ? אתה לא ברור כלל."

עם ישראל?

לאום, מדינה – אתה חי בה.

היסטוריה של מדינת ישראל הולכת אחורה וקשורה ליהודים מן הסתם.

סארגון.