אומברטו שלום,

אין צורך להרחיק למפץ הגדול מעשים יומיומיים ושגרתיים מעוררים פליאה והשתאות. דיי לקרוא ולראות הפרייה של זרע וביצית והתפתחותה לעובר, לידתה, ולאחר מכן הדיבור – פליאה עוצרת נשימה.

ומה מסקנתך מפליאה זו?

"אולי בכל זאת יש אינטליגנציה עליונה שאיננו מבינים???

אולי?

אינטלגנציה עליונה – אינטלגנציה פנימית.

שאיננו מבינים – ואיננו מסוגלים להבין.

לשון אחר למסקנתך: איני יודע.

נסה להתפעל מאי הידיעה ותגלה שאמת זו מנסיקה אותך לגבהים.

קרא ראיון שהיה עמי "התחליף לאלוהים הוא אנחנו".

בברכה

דעת – אמת

שלום אומברטו,

יש אמת גדולה בדבריך, אבל איך אתה יודע שלפני היקום הזה לא נוצרו מיליארדי יקומים אחרים שהתפזרו לרסיסים והושמדו מיידית? ואולי היקום שלנו אינו אלא אחד מתוך אין סוף יקומים אחרים מקבילים (וזו תיאוריה שנחקרת ברצינות גמורה בימים אלה ממש)? בקצרה: גם אם אתה צודק אין בכך כדי להעיד על יוצר אינטליגנטי.

יואב

כמו הרבה שאלות גם כאן כל מה שרואים הוא את קוצר מחשבתנו כבני אדם (אני מקווה שאומברטו לא נעלב) יותר מכל דבר אחר.

מכיוון שאנחנו קוראים 'חוק' למה שבני אדם החליטו עליו כמו למה שמתרחש בטבע אנחנו מניחים כמובן מאליו ששניהם נוצרו באותו אופן, ישב מישהו וחשב מה גודלו האופטימלי של שער למשחק כדורגל וישב מישהו אחר – גדול ממנו – וחשב אם ראוי שמים ירתחו במאה מעלות או תשעים בלבד, כך אנחנו רואים רבנים שמסבירים שיש אנשים שהם ממזרים כפי שיש כאלו שנולדו מפגרים למשל , אלו ואלו נענשו משום מה מידי שמיים למרות שלא חטאו.

האמת היא שלטבע אין 'חוקים' יש לו אולי דרכי פעולה או כל ביטוי אחר שתרצה (אם לא מצאתי ביטוי מדוייק זה רק בגלל מוגבלותה של השפה שלנו) אבל לא חוקים.

עדו

אומברטו

הבעייתיות של הנושא הכבד הזה שמתיש ומעסיק רבים וחכמים וגם רבים ופחות חכמים——-אינה לפי דעתי הקיום של אינטליגנציה כזאת ,כן או לא-ובזאת אני אישית דומה לקונבנציונליסטיםכי לדעתי מותר לחשוב אודות אלוהים ככל שתחפוץ,ואין הדבר מסבך אותך.

הבעיה היא מה המשמעות של הנוכחות העליונה הזו ככל שאדם בוחר להאמין בה, ובהינתן שכך הם הדברים , מנין לבני אדם ידיעות בדבר מעשים מיוחדים הנגזרים מנוכחות האינטליגנציה הזו.

כאן הדברים הופכים להיות מאד מאד מורכבים-עד כדי כך שלמורכבות הזו נכנסים כל הוויכוחים הרציניים בין אמונה לכפירה כל הטענות החריפות שיש נגד התנהגות דתית,או כל השבחים שרגילים אנשי אמונה לשבח את עצמם. הקושי שלי ,למשל

כרוך בשלב הזה- השלב של הציפיות של האינטליגנציה המופלאה והעליונה הזו ככל שהיא אכן קיימת,מהן ציפיותיה ממני,ואיך יכולה אני לסמוך,על מאן דהוא , בשר ודם ,גמד – אדם,אשר כמוני,שיחשוף בפני את מכתביה של האינטליגנציה המופלאה-

הצימאון העצום להנחיה מאת אינטליגנציה מופלאה אינו משחרר אותי מדרישה לאמת צרופה= מי שממליץ בפני שאבצע את רצונה של האינטליגנציה הנזכרת,נטל הוכחת הקשר עליו מוטל.

הבא לדבר בשם האמת העליונה-דבריו צריכים להיות מבוססים.

ציפי

אז ככה.

למשיב הראשון:

אתה צודק שהטבע בכללו מעורר נתפעלות והערצה ותחושה של תכנון תבוני. אבל – מכיון שחסידי האבולוציה טוענים שעם מספיק זמן וחוקי אבולוציה בפעולה, הדברים האלה יכלו להתפתח בעצמם, בחרתי בכוונה דבר שנוצר בחלקיק שנייה. לחוקי הטבע לא הייתה "אבולוציה" תוך חלקיק שנייה הם התחילו לפעול ודרך פעולתם לא השתנתה מאז. לכן לכאורה לפחות הפלא הזה גדול יותר ופחות ניתן להסבר על ידי האתיאיסטים האדוקים מזה של האבולוציה. עם כל הכבוד לאינטלגנציה הפנימית שלנו אני מדבר על משהו מופלא שלא אתה ולא אני יצרנו. אז בוא ונשתאה ונאמר וואלה – לא יודע וזו ודאי לא האינטליגנציה הפנימית שלנו. של מי כן – לא יודע.

ליואב.

אני מכיר את התיאוריה של יקומים מקבילים. מעבר לזה שזו רק תיאוריה שאין לה שום סימוכין, לא ברור אם ביקומים המקבילים הללו מתקיימים אותם חוקי טבע המוכרים לנו או לאו. בכל מקרה הסיכוי לחוקים כל כך מושלמים ומורכבים גם לאחר אינסוף נסיונות לא מוצלחים נראה פחות סביר מהרעיון האבולוציוני מאחר ואין כאן זמן להתפתחות. אז אולי לאתיאיסט המצוי הסיכוי ליקומים נוספים יכול להיות נחמה – אני מוריד את הכובע בפני התופעה הזו וטוען שגם האתיאיסט הוא מאמין גדול, מאמין ולא יודע – בזה שאין ישות תבונית עליונה.

לעידו

ברור שחוקי הטבע וחוקי הכדורגל לא נוצרו באותה צורה. עם זאת טמונה הרבה תבונה באוסף הזה הקרוי חוקי הטבע הרבה מעבר לתבונה הנדרשת לנסח בהצלחה את כל החוקים למשחק הכדורגל באופן שיהיה מעניין וימשוך אנשים לצפות בו.על התבונה הזו אני מנסה להצביע. זה לא חשוב אם תקרא לחוקי הטבע חוקים או דרכי פעולה. לעניות דעתי דרכי פעולה שנשארות קבועות במשך מיליארדי שנים קנו להן את הזכות להיקרא חוקים. בכל מקרה אתה היחיד שלא מתייחס באמת (ואולי גם לא מבין) לטענות שלי אלא בוחר להשיב "על יד" תוך רמיזות לקוצר המחשבה של אדם שאינך מכיר.

לציפי

אם שמת לב המילה דת או ציות לדבריה של אותה ישות לא עלו כלל בשאלה. לא אמרתי גם שאם יש ישות כזו היא ביטאה את עצמה אי פעם. כשונא דתות מושבע אני מסכים איתך שהמרחק בין אמונה בקיום ישות תבונית ובין הדתות, השקפותיהן ומצוותיהן נמדד בשנות אור.

מה שאני מנסה לומר הוא שהדבר המשותף לאתיאיסטים ולדתיים הוא האמונה. אלה מאמינים באלוהים או איך שתקראי לזה ואלה מאמינים שהוא לא קיים. שני הצדדים מוכנים להגן על עמדותיהם בחירוף נפש ופחות מכך לקום יום יום ולבדוק אותן מחדש.

אומברטו

תוכן:   אומברטו שלום

אני חושש שיש מספר בעיות בהקבלה שאתה מבצע פה.

אתה משווה את היווצרות היקום והתנאים התחילתיים שלו לתכנון אנושי.

אבל השוואה כזו סובלת ממספר רב של אי התאמות בין המשל לנמשל.

ראשית כל "טעות" היא תוצעה של מחשבה אנושית, היא נוצרת בשל מגבלות החלות על המח האנושי, חלקן משום שהוא איבר סופי בעל יחולות מוגדרות, וחלקן דווקה מתקיים משום שהן עוזרות לבני האדם (לדוגמה אם אדם הנמצא בסביבה בה חיה טורפת ישמא קול שעלול לסמן את קירבתה של החיה עדיף לו לברוח ישר ולא לחשוב האם באמת הוא זיהה את מקור הקול נכונה, אחרת הטורף עלול לתפוס אותו באודו מתלבט). מבחינה מדעית לא ידוה מה "קבע" את החוקים שעליהם פועל היקום שלנו, אבל ידוע שזה לא היה תהליך חשיבה אנושי.

בעיה נוספת בהשוואה שלך היא שחשיבה אנושית מתכננת דבר למטרה מסויימת. אין לנו שום סיבה להאמין שהיקום היה "אמור" להיווצר כמקום המכיל חיים. חוקי היקום לא נקבעו מתוך "מטרה" שעליו להגיע לצורתו העכשיות. ישנם חוקים פיסיקאליים רבים שאם לא היו חלים או אם הם היו שונים הייקום היה יכול עדיין להכיל חיים. הם בוודאי היו שונים מאיתנו באופן בלתי נתפס אבל גם הם היו שואלים את עצמם "למה היקום התפתח בדיוק בדרך שתומכת בקיומם?"

אנדר

תוכן:   "אתה צודק שהטבע בכללו מעורר נתפעלות והערצה ותחושה של תכנון תבוני".

לא נכון!

הוספת המילה "תכנון תבוני" הוא תוספת שלך בלבד. העולם אינו נדמה לי כמתוכנן ודאי שלא תבוני.

"אבל – מכיון שחסידי האבולוציה טוענים שעם מספיק זמן וחוקי אבולוציה בפעולה, הדברים האלה יכלו להתפתח בעצמם"

במטותא ממך, זו טענת איש-קש אף מדען העוסק בתחום האבולוציוני לא טוען את שאתה מייחס לו.

מעבר לזה , תחום שאינו שאוב מעולם הביולוגיה אינו מעיסוקו של האבלוציוניסט.

"בחרתי בכוונה דבר שנוצר בחלקיק שנייה".

גם כן לא נכון!

מימד הזמן לא היה קיים לפני המפץ הגדול הוא נוצר ביחד ובזמן היווצרותם של שאר המימדים.

בגלל שמימד הזמן הוא אחיד כפי המרחב בעצמו, נובעים ממכאן חוק שימור אנרגיה וחוק שימור תנע.

"לחוקי הטבע לא הייתה "אבולוציה" תוך חלקיק שנייה הם התחילו לפעול ודרך פעולתם לא השתנתה מאז"

מה הם חוקי "הטבע" עליהם אתה שח?

לטבע אין חוקים, שהם הגדרות אנושיות.

חוקי הטבע הבסיסים עליהם אתה מדבר נובעים מסימטירה של הריק.

מעבר לכך אתה מתבונן בטבע בדיעבד ומנסה לשפוט מה הגיוני ומה לא.

זהו כשל לוגי מובהק.

אינך יכול או רשאי לשפוט דברים שקרו כבר בדיעבד ולנתח סיכויים.

חשוב כל זה כך :

ישנם תופעות בטבע אשר לולי היו לא היו בני אדם קיימים.

בני אדם קיימים.

מסקנה :

תופעות הטבע אשר הם כלל חיוני לקיומו של דמות אנושית הם ודאי בין הנמצא.

אתה מתבונן על הטענה הפוך, ולכן יש לך כשל.

"לכן לכאורה לפחות הפלא הזה גדול יותר ופחות ניתן להסבר על ידי האתיאיסטים האדוקים מזה של האבולוציה"

דווקא ישנם הסברים נהדרים, ניתן ליצור timeline יחסית מושלם ולו באופן תיאוריתי החל מקיום היקום, היינו לאחר שבריר שניה מהמפץ הגדול.

העולם נוצר בדרך טבעית, ויקרוס בדרך טבעית בתהליך שנקרא "הקריסה הגדולה" מיכוון שהיקום הוא flat .

מחוק שימור אנרגיה ותנע אנו מבינים שכל מה שבין לבין הוא רק פעולה טבעית ולא כוח חיצוני בלתי מוגבל באנרגיה.

לכן מה נותר לאלוהיך לעשות?

"עם כל הכבוד לאינטלגנציה הפנימית שלנו אני מדבר על משהו מופלא שלא אתה ולא אני יצרנו."

מי אמר לך?

האם אתה מסוגל להפריך את הטענה שאני יצרתי את העולם?

"אז בוא ונשתאה ונאמר וואלה – לא יודע וזו ודאי לא האינטליגנציה הפנימית שלנו. של מי כן – לא יודע."

לא יודע אין פרושו ברא ברא.

זה שוב, כשל לוגי.

"אני מכיר את התיאוריה של יקומים מקבילים."

נו ודאי שאתה מכיר, מישהו מן היושבים מול מחשבם בביתם, חשב אחרת?

"מעבר לזה שזו רק תיאלה שום סימוכין, לא ברור אם ביקומים המקבילים הללו מתקיימים אותם חוקי טבוריה שאין ע המוכרים לנו או לאו"

מה כוונה לא ברור? האם יש דרך אמפירית לבדוק את הדברים?

מה הם אגב חוקי טבוריה?

אם אתה מדבר על חוקים בסיסיים, אז לולי הם לא הייתה כלל תאוריה.

לכן אם התאוריה נכונה אזי חייבים לקחת בחשבון שחוקי הטבע הבסיסים נשמרים בכל יקום מקביל.

אחרת לא נוכל לחשב שום דבר, ולא נוכל להציע את התאוריה הזו מראשיתה.

הרעיון הוא שחוקר בעל תזה של יקומים מקבלים משתמש ביקום המוכר לו ומכאן יוצר תאוריה אשר מסבירה את הייוצרות וקריסתם של יקומים.

"בכל מקרה הסיכוי לחוקים כל כך מושלמים ומורכבים גם לאחר אינסוף נסיונות לא מוצלחים נראה פחות סביר מהרעיון האבולוציוני מאחר ואין כאן זמן להתפתחות."

במטותא ממך, אל תאביס עלינו במילים פורחות שכאלו.

הגדר לנו תחילה מהו דבר מושלם? וכיצד מודדים אותו?

מורכב אגב אוחרא אינו עדות לתכנון כלשהו.

אם ניקח שני מוצרים המצבעים את אותה פעולה אך האחד פחות מורכב דווקא הוא ייחשב לבעל תכנון גאוני יותר.

מורכבות בפניי עצמה אינה מעידה על תכנון כלשהו.

דווקא פסלי-רוח הם מורכבים לאין ערוך אבל עיגול פשוט בתוך שדה של פסלי רוח הוא מתכונן ודווקא פסלי הרוח אינם.

"אז אולי לאתיאיסט המצוי הסיכוי ליקומים נוספים יכול להיות נחמה – אני מוריד את הכובע בפני התופעה הזו וטוען שגם האתיאיסט הוא מאמין גדול, מאמין ולא יודע – בזה שאין ישות תבונית עליונה."

לא ניתן להוכיח חוסר קיום, על טוען הטענה להביא ראיות לדבריו.

אם טענתך שיש יישות מסטית אשר יצרה את העולם עלייך להביא ראיות לדברייך.

ואם העולם מורכב מידיי בשבילך אז מהיכן הגיע אלוהים? הרי הוא אף מורכב יותר.

"הרבה מעבר לתבונה הנדרשת לנסח בהצלחה את כל החוקים למשחק הכדורגל באופן שיהיה מעניין וימשוך אנשים לצפות בו".

טענה זו לא ברורה!

משחק כדורגל הוא פרי יצירה אנושית וככזו יש בה תכלית מוגדרת מראש, ע"י יוצריה.

עניין הוא משיכה הוא תחום אחד, תחום שני הוא כסף.

יוצר מקבל כסף על יצירתו ובכסף זה הוא עושה לביתו.

אינך יכול להצביע על אלויך ולהגיד עליו אותו דבר – היכול אתה?

"לעניות דעתי דרכי פעולה שנשארות קבועות במשך מיליארדי שנים קנו להן את הזכות להיקרא חוקים."

הטבע אינו כפוף להגדרות שלנו בשום מובן.

לראיה לכך תאורויות אשר היו אורים תומים בתחומים רבים נפלו לאחר מציאת דבר מה על פעולת הטבע.

אם אתה מדבר על חוקים בסייסים הרי אמרו שהם נובעים מן הסימטריה של הריק, וזה נוצר במפץ הגדול.

שנית הטבע אינו נוצר מחוקק אלא שאם נהפוך את הטיעון כמו שהגדמתי לך קודם לא יהיה כלל קושי להבין את המורכבות.

בתוך כל העולמות שקיימים ביקום, רק אחד או מעטים מסוגלים לתמוך בקיום חיים.

נתון : "יש חיים"

מסקנה "אנו חיים בהכרח באותו כוכב אשר מספק את התנאים המיוחדים לקיום חיים"

"כשונא דתות מושבע אני מסכים איתך שהמרחק בין אמונה בקיום ישות תבונית ובין הדתות, השקפותיהן ומצוותיהן נמדד בשנות אור."

אז לשיטתך ישנה יישות תבונית כל יכולה אשר יצרה את העולם בדרך נס, ומאז נעלמו עקבותיה?

"מה שאני מנסה לומר הוא שהדבר המשותף לאתיאיסטים ולדתיים הוא האמונה".

אם אתה מדבר על האמונה ש- "יהיה בסדר" אז אני מסכים איתך.

"אלה מאמינים באלוהים או איך שתקראי לזה ואלה מאמינים שהוא לא קיים. שני הצדדים מוכנים להגן על עמדותיהם בחירוף נפש ופחות מכך לקום יום יום ולבדוק אותן מחדש."

לא נכון!

איני יכול להביא ראיות לחוסר קיום, וחוסר ראיות אינו מעלה את הטענה שלך ל- 50 %.

אדם אשר אינו מביא ראיות וסימוכין לדבריו הוא בגדר מאמין, ושכך התאוריה שלו אינה ניתן לבחינה או הפרכה, ושכך היא חסרת שימוש.

אבן שאין לה הופכין.

סארגון

תוכן:   לאדון סארגון.

מסתבר שלא מספיק להכניס למרק את חוק שימור האנרגיה וחוק שימור התנע וסימטריה של הריק + שלושה "כשל לוגי" ועוד כמה פניני לשון – ולערבב ולקוות שיהיה אכיל – כל השפים כבר גילו את הסוד שצריך שיהיה תוכן אמיתי.

הרב הדגול אמנון יצחק היה שמח לגייס אותך לשורותיו, בתור מחזיר בתשובה יש לך עתיד גדול.

אומברטו.

תוכן:   הי אומברטו,

ברצוני להתיחס לקביעתך לפיה אתאיזם הינו סוג של אמונה/דת ככל הדתות והאמונות.

קודם כל, המונח אתאיסט מציין את בחירתו של אדם שלא להאמין באל. הוא איננו מציין במה הוא כן מאמין. כך שיכול להיות אתאיסט שבנוסף להשקפתו כי אין להאמין באל, מאמין כי אין אל. אך דבר זה אינו נגזר מהיותו אתיאיסט.

ראה בויקיפדיה:

"אתאיזם איננה אמונה כשאר האמונות, מכיוון שאמונה בהגדרה נשענת על קביעת עמדות ללא ראיות, בעוד האתאיזם שואף להישען על הגיון וראיות, בעיקר ראיות מדעיות. משפט אתאיסטי ידוע, המיוחס לפעיל החשיבה החופשית, קלארק אדאמס גורס כי 'אתאיזם היא דת כפי שבריאות היא מחלה'. "

שנית,

דתות העולם מתוכחות ביניהם מהי דת האמת ושוללות זו את זו, כשכל דת טוענת כי היא היחידה הלגיטימית. במילים אחרות, אין דת הטוענת בזכות האמונה הדתית באופן כללי, אלא רק באמונה המקודמת על-ידיה. פרדוקסלית, הדבר מייצר מכנה משותף בין כל הדתות הקיימות, במיוחד בין שלוש הדתות האברהמיות.

האתיאיסט דוחה את שיטת המחשבה ומסתייג מאופן הסקת המסקנות העומד בבסיס הויכוח הדתי והמשותפת לכלל הדתות או לרובן.

שלישית ואישית,

כאתאיסט אני מרבה לשוחח עם דתיים ולקרוא בכתבי הקודש והדת, ומנסה לאתגר את עצמי ואת עמדותיי כל יום. אינני טוען שבידי האמת המוחלטת, אלא שלאיש אין חזקה עליה, כל שכן לכהני הדתות.

אינני טוען כי אותו אתאיסט שאתה מדבר עליו (המגן בחרוף נפש על 'אמונתו' ללא בחינה עצמית שלה) אינו קיים, אלא שמדובר במיעוט מבולבל.

אני מציע להרחיב את כלי הדיון ע"י צמצום השימוש במילה הבעייתית והטעונה 'מאמין' והחלפתה, לפי הצורך, בביטויים כגון גורס, דוגל, מחזיק בעמדה – או סתם 'חושב', רחמנא ליצלן.

אשמח לשמוע תגובתך,

ימי

תוכן:   ימי יקר

האמת, אין לי הבנה גדולה בענייני אתיאיזם ואתיאיסטים. עד כמה שאני מבין ישנן שלוש עמדות אפשריות בנושא

1. גורס שקיים איזה שהוא כוח עליון

2. לא יודע ואל תבלבלו לי את המוח

3. גורס שאין דבר כזה (מוצא חן בעיניי ה'גורס' הזה).

את סעיף 2 אפשר לחלק לכאלה שלא יודעים ובכלל לא רוצים להשקיע מחשבה בנושא וכאלה שלא יודעים גם לאחר שהשקיעו מחשבה בנושא. את האחרונים מכנים בדרך כלל אגנוסטים ולא אתיאיסטים ולכן אתיאיסטים נדחקים (נגד רצונם אולי) לעמדה מספר 3.

אתה יכול ובצדק – לקרוא לעמדה 3 שלילת עמדה 1 ולא עמדה פוזיטיבית בפני עצמה. בניגוד לעמדות 1 ו-2 שבהן יכולים להחזיק גם אנשים שאינם חושבים עמוק מדי (הדת הרי עוברת בתורשה פחות או יותר) הרי האתיאיסטים הם בדרך כלל אנשים חושבים ולהרבה מהם יש גאוות יחידה ממש ובהחלט הם מהווים מיעוט באוכלוסיה.

אני אישית עברתי ממצב 1 (שקיבלתי בירושה מהוריי) ישר למצב 3 (המרד הגדול) ומשם לאחר מחשבה הגעתי למסקנה שכל הנושא גדול עלי ואני נמצא במצב 2. היום אני נוטה לחזור למצב 1 (ללא קשר לדת חלילה) ובפוסט הראשון כאן הצגתי את הדברים שגורמים לי לחזור לשם. גם עכשיו אני לא ממש קנאי לדיעותיי ואם מישהו יראה שקיימים אין סוף יקומים מקבילים ובכל אחד מהם "נוסו" חוקי טבע אחרים ולא הצליחו ואנחנו סתם ברי המזל מתוך אינסוף נסיונות – אולי אשנה את דעתי.

הרבה אתיאיסטים מקבלים את הדלק שלהם ממלחמה עם הדתיים שגורמת להם להקצין את עמדותיהם. כל ספריו של דוקינס למשל, הם ספרים של ביולוג, תומך נלהב באבולוציה אבל יותר מזה מתנגד נלהב לכל הדתות. דוקינס הוא אתיאיסט גאה והוא יילחם בכל רעיון להציע אפשרות של כוח תבוני כלשהו פשוט משום שמבחינה מנטלית הוא עבר בעוצמה לצד השני עד שקשה עליו לחזור משם לאמצע.

זהו לדעתי המצב של אתיאיסטים רבים הבטוחים בצדקתם ואינם מוכנים להעמיד את גישתם למבחן (כוונתי מבחינה פנימית) ובזה לצערי הם דומים קצת לדתיים ולכל אדם החש אי נוחות רבה לשנות את עיקרי אמונתו/גירסתו/מחשבתו מפעם לפעם.

אומברטו

תוכן:   אומברטו הרשה לי לפרט דעתי בעניין אתיאיזם וכמי שגורס שדוקינס אדם ראוי ביותר ואני בדעתו.

ראשית, ברכות על היותך אתיאיסט-אגנוסטי. מנקודה 1 התקדמת בחיים. לעניין האמונה והאתיאיזם. היות ואנו עולם הרווי בדת ואמונה ורוב רובו של העולם דתי וכל ההיסטוריה האנושית רצופה באמונה ובדת הרי שמבחינה אבותוציונית האתיאיזם הוא ינוקא הן מבחינת זמן קיומו והן מבחינת התפשטותו וכמות האוחזים בו. האמונה לכשעצמה לא פועלת בחלל ריק אלא, כפי שציינתי, באלפי שנות אמונה ודת והתרבות ספוגה כולה בהשפעת הדת, ערכיה, מושגיה וכיו"ב. חשוב להבין זאת על רקע העניין.

כפי שכבר נאמר כאן באופן ברור ומפורט – חובת ההוכחה על קיומו של דבר מוטלת על הטוען לקיומו. כיוון שקיומו לא הוכח ולא ברור וכשמנסים לנתח את טיעוני הדתיים למיניהם (בוא נתרכז ביהודייים) ברור כי המציאות סותרת רובם ככולם אז המסקנה ברורה-האל קיים רק במוחם ודמיונם של המאמינים בו.

אגב כתוצאה מכך, כר לפני 2000 שנים ברחו המאמינים לטיעונים מתחום הפנטזיה – עולם הבא, גלגולי נשמות, מיסטיקה המתיימרת לגלות ולדעת "סודות האל, הבריאה ומה לא ????

היות וזו סוגיה מרכזית בחיי האדם והאנושות יש דגש על אי האמונה אך אתיאיסט אל לא להתרגש מכך כי, כאמור, קיום האל הוא השערה. בדיוק כפי שאין אני צריך "להוכיח" שפיות, גרמלינים, דרקונים, מפלצות והאל הגדול והאדיר מכולם – פו – איננו קיים כך אני פטור מ"הוכחה" שאלוהים / ישו (כדמות אלוהית לא אנושית, כן ?) / אללה וכולי אינם קיימים.

ציטוט: "זהו לדעתי המצב של אתיאיסטים רבים הבטוחים בצדקתם ואינם מוכנים להעמיד את גישתם למבחן (כוונתי מבחינה פנימית) ובזה לצערי הם דומים קצת לדתיים ולכל אדם החש אי נוחות רבה לשנות את עיקרי אמונתו/גירסתו/מחשבתו מפעם לפעם. "

כאן אתה כבר טועה- אכן אתאיסטים כמו דוקינס נלחמים בדתות ובאמונה ובטוחים בעמדתם. ברם, אולם תמיד, תמיד נכונים לבדוק עצמם ולשנות עמדתם. אני, אישית, כבר הייתי בסמינר חזרה בתשובה, נפגשתי ושוחחתי עם רבים ושונים ואף משונים מכל גווני הקשת-חרדים, דתיים, מסורתיים, חוזרים בתשובה ובשאלה, אתיאיסטים וכו'. אני סקרן וחקרן. לא מצאתי עד כה שום סיבה מוצקה ליטוש עמדתי האתיאיסטית. להיפך ככל שהעמקתי וחקרתי ובדקתי מצאתי כי הדת-כל דת- היא מסוכנת ופוגעת במין האנושי ובהתפתחותו התקינה. הזמן בו היה לדת מקום ושהיה בה גם חיוב ותרומה לאנושות עבר, חלף מזמן. הדת היא מוסד מיותר כיום שפגיעתו רעה באנושות בכלל ובאדם הפרטי בפרט.

ראה הסרט "אגורה", ועוד רבים המלמדים אילו שמות גורמת הדת והאמונה לאנושות.

אם טעיתי אשמח אם יוכחיו לי טעותי. חשוב ודמיין את הדת היהודית שמספרת לנו כי האל התגלה לכל העם וכמה ימים אח"כ אלו עושים עגל זהב….. האם יש סיכוי לכך אם באמת היה מתגלה ? איזה שטות וראה כמה מאמינים בהבל הזה. אם אתה חושב על כך מנקודת המבט הנכונה ומבין שבני אדם כתבו הכל ולא היו דברים מעולם אתה מבין כי הם הבינו את חוסר הסבירות ברעיון האלוהי וסיפרו סיפור כזה שיצדיק חוסר אמונה ומלחמה בו.

יצא לי קצת מסובך ומקווה שהנקודה הובנה.

עמית המקסים

תוכן:   "לאדון סארגון.

מסתבר שלא מספיק להכניס למרק את חוק שימור האנרגיה וחוק שימור התנע וסימטריה של הריק + שלושה "כשל לוגי" ועוד כמה פניני לשון – ולערבב ולקוות שיהיה אכיל – כל השפים כבר גילו את הסוד שצריך שיהיה תוכן אמיתי.

הרב הדגול אמנון יצחק היה שמח לגייס אותך לשורותיו, בתור מחזיר בתשובה יש לך עתיד גדול.

אומברטו"

אני מאמין שבזאת אתה מודה שאין עוד כלים באשפתך וכל שנותר לך לעשות הוא לאבד את העשתונות במלל חסר פשר.

ובכן עניתי על טענתך לגופו של עניין וכל טענה או ניסיון להוכיח קיום של יישות אי-מטיריאלית העלה חרס.

אני סבור שאין הוכחה לקיום יישות אי-מטיראיטלית כלשהי, ואם יש לך טענה אשמח להעמידה למבחן.

סארגון.

תוכן:   אומברטו היקר,

תמיד טוב לשמור על ראש פתוח, וגם אני נעתי בחיי בין שלוש האופציות, ואף יצרתי לי אופציות-משנה ואופציות ביניים לדור בהן.

אם ירדתי לסוף דעתך, האלוהים שאתה מדבר עליו הוא "האלוהים של הפילוסופים", ובעיקר של שפינוזה. משמע, כח עליון – אך לא כוח נפרד. אלוהים שכזה הוא רעיון המסמל את מה שאנחנו איננו יודעים ומגלם בקיומו את כל הטבע והמציאות הקיימים.

לטעמי, בגישה זו – שאין לגיטימית ממנה – יש מן ה "ללכת בלי ולהרגיש עם" (השיבוש בכוונה), מכיוון שעיקרה החוקיות, אך היא איננה מחייבת מחוקק. לא מחוקק מודע, לפחות.

אתה מדבר על אלוהים ללא דת, אך בפועל משתמעת מדבריך דת ללא אלוהים: אמת נצחית ללא ישות עצמאית ונפרדת.

ולסיום, סלח לי, אך הייתי מוכרח:

חוץ מבאלוהים, אינני מאמין גם באסטרולוגיה, כירולוגיה, סיינטולוגיה, גרפולוגיה, אירידולוגיה, רפלקסולוגיה ופאראפסיכולוגיה.

ואת אי-אמונתי בכל אחד מתחומי השרלטנות דלעיל, אודה ואתוודה, אינני מעמיד למבחן לעתים תכופות. ככל ששכלי משיג, אין ממש בתורות הללו, ואילו חובת ההוכחה חלה על הטוענים שיש.

האם בכך אני דומה לדתי או פשוט לאדם חושב?

יום טוב,

ימי

תוכן:   לימי שלום

אני בן אדם פשוט ולא ממש מבין כל מה שאתה כותב. אז תרשה לי להגיב על מה שאני מבין.

שני בדואים הולכים בנגב ורואים פתאום עקבות של נמר. אומר האחד "ואללה – יש כנראה נמרים באיזור". אומר השני (האתיאיסט) "לא נראה לי".

על מי חובת ההוכחה? האינטואיציה אומרת שמאחר והתגלו עדויות משמעותיות למדי לקיומם של נמרים באיזור חובת ההוכחה במקרה זה על ה"אתיאיסט" ועד שיוכח אחרת רצוי שילכו עם נשק או עם מקל לפחות.

עד היום אני לא מכיר הישגים בולטים של האסטרולוגיה, אבל אם אסטרולוג היה מנחש מראש את כל התוצאות של המונדיאל ללא טעות, חובת ההוכחה שהאסטרולוגיה היא פיקציה היתה עוברת אלינו.

והנמשל – הטבע מלא בעקבות של תכנון תבוני בכל אשר תפנה. בא אדון דארווין ואומר שזה לא ממש עקבות ושבמיליארד שנה מוטציות מקריות + חוק השרדות החזק יכולים להפוך יצור חד תאי לאדם. או קיי – אבל גם המוטציות הן מוטציות בדי.אנ.איי. והדי.אנ.איי. עצמו הוא מוצר מורכב למדי. וכדי להיות זהיר עוד יותר הצבעתי על עקבות שלא דרשו מיליארד שנים של התפתחות אלא נוצרו (על פי המקובל כיום) בהבזק קצר מאד – חוקי הטבע. קח למשל את מבנה האטום: פרוטונים (מטען חשמלי חיובי) נייטרונים (נייטרליים) ואלקטרונים שסובבים סביב הגרעין במהירות מטורפת (מטען שלילי). מעבר למבנה ה"פשוט" הזה מגלים הפיסיקאים כל יום חלקיקים אלמנטריים חדשים קוארקים וניטרינו ומיתרים ועוד חלקיקים חזויים על פי התיאוריה שאף אחד עוד לא הצליח להוכיח את קיומם ובשבילם בנו את המאיץ הענקי בשוויץ. ארבעת הכוחות של הפיזיקה נוצרו אז כהרף עיין, הגרעיני החזק, הגרעיני החלש, האלקטרומגנטי והכבידה. שני האחרונים פועלים ביחס למרחק בחזקת 2-.

למה 2- ולא 1.99-. האם ראית עוד מספרים שלמים שנוצרו בטבע? ומעבר לארבעת הכוחות הנ"ל המדענים מגלים היום כוח נוסף הקרוי "האנרגיה האפילה" הגורם לדחיית הגלקסיות זו מזו ולהאצתן כלפי חוץ. כל אלה נוצרו באחת במפץ הגדול – כך מאמינים המדענים ואני אומר שאם אלה לא עקבות של נמר אז גם בדואי לא יודע מה זה עקבות.

אני לא אומר שהמתכנן הגדול מוטרד בגין ישיבתן של בנות ספרדיות עם בנות אשכנזיות בעמנואל – זה לא סביר וכאן מוטלת חובת ההוכחה על החרדים. אני לא אומר שהמתכנן הגדול בחר קבוצה של תמהונים והבטיח להם את ארץ כנען תוך שהוא נותן להם רשיון לרצח עם לגבי כל עם שיימצא בדרכם.

עדיין זה אינו המקרה הרגיל שמנפנפים בו האתיאיסטים "אם מישהו יגיד שמתחת לשולחן נמצא דרקון רושף אש האם אני צריך להוכיח שזה לא נכון או שהוא צריך להוכיח שזה נכון" – זה לא המקרה ואני מקווה שהבהרתי את עמדתי.

לגבי כל המקצועות הנגמרים ב"לוגיה" שהבאת – כמטפל ברפואה משלימה מאד נעלבתי שהכנסת את הרפלקסולוגיה לעניין וגם לגבי האירידיולוגיה הייתי נזהר.

בברכה – אומברטו

תוכן:   ואתה מתעלם לחלוטין ממה שאני כותב.

לכל הרוצים לדעת, קראו פה:

http://www.grahamkendall.net/Unsorted_files-1/A258-Fine-Tuned_Design.txt – על שינוי הכוחות הביסיסים בטבע וההשלכות שלהם על היקום.

האם היקום מתכונן בקפידה?

מה גם כל היקום אותו אתה מכיר יקרוס, בתהליך הנקרא "הקריסה הגדולה" והרבה לפני כן העולם אותו אנו מכירים יבלע לתוך השמש המתנפתחת ל- red giant .

http://www.washington.edu/newsroom/news/2003archive/01-03archive/k011303a.html

מעט חומר על המפץ הגדול:

http://zebu.uoregon.edu/~js/ast123/lectures/lec17.html

עולם מתוך לא כלום:

http://www.astrosociety.org/pubs/mercury/31_02/nothing.html

משמע, היקום לא נברא יש מאין (created ex nihilo) כטענת המאמינים, אלא נתהוה (came into existence) בהליך טבעי, מבלי שנשבר אף חוק שמור בסיסי

מקורות נוספים לתכונות היקום על פי גלויים אחרונים:

http://cmb.phys.cwru.edu/boomerang/

http://cosmology.berkeley.edu/group/cmb/Overview.html

http://map.gsfc.nasa.gov/

איפוא לא רק שאין משמעות "לחוקי הטבע" אלא שהם שהם עצמם יביאו לסופנו המר והבלתי נמנע.

וכבר ציינו שכל החוקים הבסיסים נובעים בסימטריה של הריק (void ).

ם void מוחלט בטמפ' אפס מוחלט, עדיין מכיל Zero-Point Energy (ולהלן, ZPE), היכולה להתממש כ- virtual particles הודות ל- quantum vacuum fluctuations (ולהלן QVF). ה- ZPE קיימת בכל מקום, גם בריק שאין בו שום מבנה, וקיומה מובטח מכח ה- uncertainty principle שבבסיס מכאניקת הקוואנטים

זה ענין מוכרח, על פי מכאניקת הקוואנטים, ול- virtual particles יש אינטראקציה בת-גלוי עם המציאות, שיש לה אשורים תצפיתיים (Casimir effect, ו- Lamb effect)

void (אין) הוא, אבר לגיטימי, quantum state לגיטימי, וקטור לגיטימי, במרחב Hilbert, בעל מעמד שוה לכל אבר אחר, ובעזרת Hermitian operators אפשר לעבור בקלות מאין ליש. כאמור, מודל מתמטי זה צמוד לתאוריה, והתאוריה, מכאניקת הקוואנטים, מוצלחת, מתאשרת באינספור נסויים ותצפיות, ועוד לא נצפתה מופרכת

http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Nothing/TableofLaws.html

בהצלחה סארגון.

תוכן:   שני בדואים הולכים בנגב ורואים פתאום עקבות של נמר. אומר האחד "ואללה – יש כנראה נמרים באיזור". אומר השני (האתיאיסט) "לא נראה לי".

אחרי 4000 שנה, מאות מיליארדי דולרים (ועוד כמה מיליוני הרוגים) טרם נראה נמר בשטח.

על מי חלה חובת ההוכחה כעת ?

לילה טוב.

ימי