שלום ארי

גרמת לי לחייך בפתח דבריך.

אי הידיעה שלנו בסיבת קיומנו היא ברורה, מובחנת ומורגשת.

עצם המחשבה (קאנט) או התחושה (דויד יום) שלכל תופעה יש סיבה היא אנושית ואינה "אמת" אוביקטיבית. לכן שאלתנו ותמיהתנו על עצם קיומנו ומהי סיבתו היא שאלה סוביקטיבית ומתן התשובות סוביקטיביות.

אגנוסטיקן מצמצם את אי ידיעתו כאילו השאלה אם אלוהים כןלא הוא סיבת הוויתנו ואתיאיסט מרחיב אי ידיעתו לאי ידיעה חובקת עולם. רצוני לומר שאתיאיסט אינו יודע ואינו מעלה השערות מופרכות ביודעו שאין ביכולתו להעלות השערות. עבור אתיאסט אין הבדל בין המילים: אלוהים, כוח עליון, זאוס, יהוה, מאן דהו, חוצנים, עצם, שכל, תמיד היה קיים, העולם קדמון, החתול, התמנון, מפלצת, שטן…

כולם השערות מדומינות חסרות ערך רציני היות והאדם – שכלו ונפשו – אינו יכול לעסוק בהם.

זוהי הכרה במוגבלות שלנו להודות באי ידיעה. המנסה להעלות השערות כאופציות לא הגיע להכרה זו.

לשאלתך השנייה.

דבריך נכונים מאוד שהמוסר הוא אנושי וסוביקטיבי ואינו מתיחס לטבע או לאמת מוחלטת.

אך שים לב לפרדוקס של הפוסטמודרניזם הסוברים שיש לתת דרור לכל מוסר. מדוע הם מתנגדים להומנים שערך "זכות כל אדם לאושר" הוא ערך שיש להיאבק למענו.

האם אין הפוסט מודרניזם סותרים עצמם בלוחמם לתת לגיטימיות לכל מוסר ולמעשה אינם נותנים לגיטימיות למי שסבור שמוסר הומני הוא המוסר הערכי שיש להיאבק עליו ואין לתת לגיטימיות למוסר המתנגד לשוויון, לזכות כל אדם לאושר…

אני נלחם למען שוויון, וזכות כל אדם לחירות ומתנגד לכל ארגון, דת …השוללים ומתנגדים לערך זה.

שאלה אישית אליך, האם אתה מוכן לתת חופש פעולה לבא להורגך? האם תתן חופש פעולה לאיסלאם החפץ לאבד ולהשמיד את הדוגלים בהומניות ושוללים את אלוהיהם המופרע למדיי.

בברכה

דעת – אמת

שלום ארי.

אם נתרכז במושג "אלוהים" המוכר במסורות של הדתות המערביות. על פי מושג זה, לאלוהים 8 תכונות חיוניות או מגדירות.

הוא (1) ישות, (2) הבורא הבלתי-נברא של היקום, (3) מוסרית מושלם, (4) יודע כל, (5) כל יכול, (6) מתעניין בפרט בבני-אדם, (7) אל יחיד, ו-(8) רוחני, או לא-חומרי.

כל סעיף מעבר לסעיפים 1 ו-2 יהיו מיותרים לחלוטין לאנשים שמחפשים את "אלוהי הפערים" שעולה כאן באתר לעיתים תכופות, וככל שהקריטריונים הולכים ומתווספים כך האחוזים של סבירות קיומו של אל שכזה הולכים וקטנים.

אם נוסיף קריטריונים נוספים לבלאגן הזה, כגון: (9) בחר בעם היהודי מכל העמים, (10) נתן לנו חוקים, (11) אנו חייבים ללכת אחר החוקים האלו או ש-, (12) כל מה שהוציאו חז"ל מפיהם הוא אמת גמורה שלא ניתן לחלוק עליה –

– אזי תמצא את הסיכוי באחוזים כבר עמוק מתחת לאפס העגול, אם דבר כזה בכלל אפשרי.

אלוהים הוא ישות לא סבירה בעליל, ועל אף שלעולם איננו יכולים להתהדר ב"ידיעה" מוחלטת, אנו יכולים ורשאים להעניק בדעתנו מידת הסתברות נמוכה מאוד לקיומו. ולכן ההגדרה שלך את האגנוסטיקן היא הפשטה רעה.

גנוסטיקן = יודע

א-גנוסטיקן = לא יודע

תיאיסט = מאמין

א-תיאיסט = לא מאמין

אם תשאל מה דעתי לגבי קיומם או אי קריומם של אלים, אענה לך שלדעתי אינם קיימים.

האם אני "יודע" שאינם קיימים? לא אוכל לומר כך ולהישאר ישר כלפי עצמי וכלפימי שאני מדבר איתו. אני "יודע" בוודאות רבה שהדת היהודית שגויה, אבל בכל הנוגע ל"אלוהי הפערים" (שהתחיל את היקום במפץ הגדול ומאז אינו מתערב עוד) אני נשאר בתחום האגנוסטיות. האם אני "מאמין" שאלים אינם קיימים? לא, אינני מאמין שהם קיימים, ועל כן אני אתיאיסט.

תוכל לקרוא לי, אם כך, אתיאיסט אגנוסטיקן – אבל זה לרגע אחד לא מעלה את מידת סבירות קיומם של אלים מכל סוג בעיני.

כמו כן יתכנו הצירופים הבאים אצל מי שיטענו כי הם אתיאיסטים גנוסטיקנים (לא מאמינים ו"יודעים" שאין אלים), תיאיסטים גנוסטיקנים (מאמינים באלים ו"יודעים" שהם קיימים) ותיאיסטים אגנוסטיקנים (המאמינים בלבד ולא טוענים לידיעה).

באשר לגישתך הפוסט מודרניסטית בעניין המוסר.

אתה טוען פחות או יותר שיחסיות המוסר קובעת שלכל תרבות מוסר משלה ואין דרך לקבוע איזה עדיף.

כפי שירון הסביר בדברו על המוסר בהלכה, לכל אדם בכל תרבות יש את האקסיומה הערכית שלו ולכן בתרבויות שונות דברים שונים נחשבים מוסריים. לא כל תרבויות העולם אוחזות באקסיומה הערכית השמה במרכז את חייו וטובתו של האדם.

בחברה הדתית, על פי רוב, האקסיומה הערכית הבסיסית הינה "עבודת האל" – וזו, כפי שהיטיב להדגים ירון במאמר, מתנגשת לא פעם עם האקסיומה הערכית ההומניסטית. זוהי נקודה שאני וירון מסכימים בה לחלוטין.

למשל, דוגמא נוספת: גם הנאצים נחשבו מוסריים בעיני עצמם. הערך העליון של הממשל שהנהיג אותם היה "טוהר הגזע" והתפשטות הגזע הארי, ולאור ערך עליון זה, רצח של מיליונים היה מוצדק לחלוטין. בעיני בני המאיה, שגם הם כמו ביהדות דגלו ב"עבודת האל כערך עליון", זה היה מוסרי להקריב אינספור קורבנות אדם לאל השמש. בעיני חלק מתרבוית ערב רצח על כבוד המשפחה גם הוא אקט מוסרי ממדרגה ראשונה כי שם הערך "כבוד המשפחה" גדול יותר מערך חיי האדם.

לכל תרבות מוסר משלה, אכן, אך ישנה בהחלט הדרך לקבוע מי מהם הוא העדיף, כשהעדיפות היא תלויית הקריטריון אותו אתה מחפש.

מה מקנה למערכת מוסר אחת עדיפות על אחרת?

אם אתה קובע ש"עדיף" משמעו שמסוגל לבנות חברה מתוקנת הבנויה על כבוד הדדי, אזי ללא ספק המוסר ההומניסטי הוא העדיף מכולם. ההתנגשות מתחילה בכך שלא כולם יגדירו "עדיף" באותה הדרך. למשל, דתיים יגדירו כקריטריון לעדיפות את מה שגורם לעשיית רצון האל. לשם השגת רצון האל ניתן יהיה גם לרצוח ולשקר, והדבר יחשב בעיניהם מוסרי ללא כחל וסרק. הדבר כך באופן שנוגד את ההומניזם, אבל הם הגדירו אחרת את הדבר המקנה למערכת מוסר כלשהי עדיפות, ולפי גישתם, מערכת המוסר שלהם היא העדיפה.

שים ליבך לכך שלרוב אנשים יגדירו את את הקריטריון הנ"ל לעדיפות בדיוק כך שיתאים לאקסיומה הערכית הבסיסית שממנה התפיסה המוסרית שלהם נגזרת.

אבל – וזה אבל חשוב מאוד – אין הדבר אומר שכל הגישות קבילות או צריכות להיות קבילות. אני מניח שלא בכדי אתה מסתייג מכל מערכות המוסר הללו כלא-מוסריות בעליל. זה משום שהאקסיומה הערכית הבסיסית שאתה אוחז בה שונה בעליל, וכל הדברים הללו עומדים כאנתי-תזה חדה לערך חיי האדם שכולנו מוקירים היום. למזלנו העולם מיישר קו עם ההומניזם.

בברכה.

ליאור הלפרין

ארי, שלום

כשאתה שואל את ירון מדוע הוא "נוקט בעמדה" שאין אלוהים נשמע כאילו הוא "סתם" רוצה לעמוד על שלו.

ירון כמו אתאיסטים אחרים מבין שהסבירות שיש אחד כזה, היא נמוכה מאוד. ואת ההסבר למדוע היה קיצוני כשחזר בתשובה, תמצא בהרצאה. (אולי תצפה שוב..)

הוא בא להראות מה גרם לו ולרבים אחרים להבין מדוע הסבירות

נמוכה. מביא הוכחות לשגיאות חז"ל. שעל פי שגיאות אלו שומרים הדתיים מצוות. מוציא את האמת החוצה על כל ההלכות המעוותות שקיימות בתלמוד וכו וכו

נראה שלא "דפדפת" מספיק באתר…

הוכחות מדעיות, טעויות חז"ל וקצת הגיון מספיקות כדי להגיע למסקנה שכזו.- 73 אחוז מהמדענים בעולם כלל לא מאמינים באלוהים אישי וגם בין השאר הדעות חלוקות.

אם היית אומר שאתה מאמין באלוהים באמונה עיוורת זה היה מצטייר קצת יותר טוב מאשר לומר ש"סביר ולוגי" שיש אלוהים.

ואתאיזם לא הופכת להיות סוג של דת/ כת בגלל שהיא דנה בעינייני דת

להפך היא מנסה להפריך כל הגיון באלוהים/ תכנון תבוני וכו

ולהראות שמוסר הוא אנושי ואת הצורך הטבעי שלנו לחופש ועצמאות. אין ספר "קדוש" שמכתיב את חיי האתאיסטים.

כל אחד לעצמו.

אני אפילו אשמח שגם אם איני מאמינה באלוהים , לא יצמידו לי תוויות.

כתבת שהנך משפטן ונראה כמו אדם מלומד, הייתי מציעה לך לבדוק את הדברים מזוית קצת אחרת ממה שהושרש בך עד היום.

לילה טוב

מיטל

ארי היקר לא אשקר שגרמת לי הנאה צרופה בקוראי את דבריך..אני כמאמין גדול בחופש השויון בהומניות אמיתית ובאותה מידה איש דתי במעשה היום יומי שלי..ובדיוק באותה מידה מעריך גדול של ראש הישיבה שלנו ירון..מאד הזדהתי אם תוכן הדברים גם אני חושב שהאנשים שהם הומניסטים מנסים לעשות דת חדשה שנקראת הומניזם..בהקשר לתמיהתך בעניין אלוקים גם אני חושב כמוך..ואומר לך משהוא שכתבתי כאן פעם..שהמדע יודע שלעולם הוא לא יידע את הפסיכו פיזי של האדם..[ואלי כאן טמון המושג אלוקים]..בברכה לך יוסי.

לארי שלום.

הדוגמאות שאתה מביא מראות שאכן המוסר האנושי יחסי אך בכל זאת יש להן מכנה משותף. אנשים מפעילים אלימות על אנשים אחרים ללא עוול בכפם. אני חושב שהמלים "מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך" יכולות לעמוד בבסיס המוסר ההומני שאנחנו מטיפים לו.

מוסר התורה לא עומד בכלל הפשוט הזה. אתה חייב לחשוב ולהאמין בתורה ולהתנהג לפי הקודים שלה שאם לא כן דינך סקילה, שריפה, הרג או חנק גם אם לא פגעת בשום אדם אחר ולא סיכנת שום נפש חיה. יש כל כך הרבה מובאות לכך אבל הבולטת ביותר לדעתי – מאחר ומקורה בפסק הלכה של הרמבם הנתמך במלואו על ידי שולחן ערוך היא החובה להרוג כל מי שאומר :אין תורה מן השמים" ללא עדים וללא התראה. והשולחן ערוך עוד מוסיף ואומר שאם לא יכול להורגו ממש מסבב הריגתו – שאם נפל לבאר ויש בה סולם – מושך הסולם ממנה. הדוגמה הזאת מזעזעת כי היא נכתבה יחסית קרוב לימינו ואי אפשר לנקוט בקלישאה ש"התנאים השתנו". במצב זה מה לי כי אלין על הקיצוניים המוסלמים הקוראים להרוג את הכופרים.

ואחרי כל זאת – עדיין אני חייב לתמוך בדעתך שגם המוסר האנושי המקובל – זה המתגלם בחוקותיהם של מדינות העולם ה"נאורות" עאלק (כולל מדינתנו) עדיין מאפשר ומאשר מעשים רצחניים וסדיסטים כלפי מי שלא פגעו בנו – ואני מתכוון לחיות המשק. אין כל סיבה סבירה לעצור את המוסר בבני אדם ולהתיר את הפגיעה בכל אלה שנמצאים מתחתיו (כך לפחות הוא סבור), לגדל אותם בתת תנאים (ראה ערך כלובי סוללות) רק בגלל שאינם יודעים לדבר בשפתנו ולזעוק את זעקתם. אני בטוח שלו הייתה פרה פונה אלינו בעברית רהוטה ומתחננת על חייה – אף אחד לא היה שוחט אותה.

את הצביעות הנוראה של המוסר הזה ניתן לראות בחוק צער בעלי חיים האוסר על התעללות בחיות וגרימת צער שלא לצורך אבל מוסיף הסתייגות "אין החוק חל על המתה לצורך מאכל" וכך מתיר את השחיטה היהודית ואת מסכת הייסורים הנוראה שעוברים בעלי החיים במשחטות ובבתי המטבחיים. אם תנסה להציע הרדמה לפני השחיטה מיד יקפצו עליך הדתיים בטענה שזה נוגד את ההלכה.

אכן גם המוסר ה"הומניסטי" המאושר לכאורה על ידי יפי הנפש הוא מכוער, מתעלל ורצחן בממדי ענק.

יוסי שילוח

אופטימיות ותקווה,שכלול ושיפור לעומת ייאוש וראליות מדומה

ראינו רבים מתוכנו סרטים על מלחמת העולם השניה ובין האחרונים שבהם את : להציל את טוראי ראיין—–גם אני….. מה לקחתי איתי מכל הסרטים הללו, את ההרגשה המצויינת על כך שהאנושות,בארצות הברית של אמריקה ודוברי אנגלית נוספים מיבשות אחרות יחד עם דוברי צרפתית יחד עם דוברי שפות סלביות,ועם דוברי שפות נוספות,כולם התעשתו וקמו להציל את האנושות משיעבודה הנוראי והחרבתה החלקית ע"י המפלצת

הנאצית. האם בתקופה של הכאוס הנורא ההוא

לא התאפשר לאי אילו בני אדם לטעום טעם טוב בפירות העץ

להתענג על מנעמי חיים כאלו ואחרים,והלא חיים הינם כה קצרים

וכה חד פעמיים,אם כן מניין מצאו כה רבים את הגבורה הנחישות

וההתלהבות לוותר על כל אילו ולצאת למלחמה שגם אם ינצחו

יאפשרו לאנשים אחרים לגמרי להנות מפירותיה. למה בעצם לוותר

על שבעים ושמונה שנים(זה גיל התוחלת הממוצע במדינות המערב?)למען שבעים ושמונה שנים של מישהו אחר.

ידידים חשובים קוראי האתר, אל נא תכעסו על התנהגותי הסוקרטית העקשנית,אבל,אם תעמיקו בשאלתי תתחילו לחוש

בצורך בהגדרות שלימות יותר וברורות בהבנת מושגי הזמן -העבר והעתיד מושגי הפרט והכלל מושגי הרוח והחומר. מה שלא קורה מספיק בדיונינו,כי אנו נשאבים רוב הזמן להסתברויות "מדעיות".

בסופו של יום הציפיה שלי לנצחונה של האנושות והכרעתה

לטובה, כרוכה לדעתי בעובדה שאנו ממש מוכרחים לחפש את החיובי מתחת לכל קליפה,בסופו של דבר בכל התרבויות ישנה אבולוציה לכיוון של שיפור האנושי והמוסרי. אם נכיר בכך ונאמץ את האופטימיזם הזה נוכל להינצל מהייאוש הנובע מתוך הנטיה להראות איך כולם טועים חוץ ממני, כשכך הם הדברים שכולם טועים- אז פעם אני חושבת שכל מי שאינו הומניסט חופשי מדת הוא טועה ופעם אני חושבת שתולדות היהודים וספריהם מעידים על מאמצים מוסריים כבירים יותר מרוב האומות אם לא מכולן,ופעם אני רואה שבעצם כל היתרונות המוסריים של עם זה או אחר הינם זמניים וקשורים בכפיית דעות מאד מסויימות ולא די כלליות. שאלת האמונה באלוהים היא קודם כל לא שאלה פיזיקלית, אלא שאלת אורכם יציבותם ומגמתם האופטימית של ה"ווקטורים",של קוי ההתפתחות ,של כל השינויים לטובה בכל תחומי החיים והאחריות על החיים,ואם ינתן לנו

המשכיותם של כל אילו בלי לשאת את שמו של הנשגב מכל

שיהיה, כי זאת עושים רבים וטובים.

לסיכום- בכולם יש טוב שמשתוקק להתפתח,וכולם אבל כולם

מוכרחים להשתפר,ולהתגבר על שיבושים,והדרך לשם לא נובעת

מהוכחות מתימטיות,אלא נובעת מעבודה מאומצת,תרצו תקראו

לה עבודת השם,תרצו תקראו לה עבודת האדם המתעלה,

להערכתי רק על דרך זו תימצא לנו תיפארתינו.

ציפי

תוכן:   דת ההומניזם

לא תהיה לי שום בעיה להיות חלק מדת הומניסטית ופמיניסטית.

זה לא עצם קיום הדת שמתסכל, אלא הערכים והשימוש שאנשים עושים בה.

דת היא הכלי הכי חזק לשלוט בהמונים, לשעבד ולהחליש קבוצות..

אבל לא עקב היותה "דת"..אלא עקב מה שלצערנו עד היום תמיד הולך יחד איתה.

ברור שמבחינה תיאורטית (בלבד כרגע), היתה יכולה להיות דת מופלאה.. דת הומניסטית.

אני