http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3952661,00.html
פפנהיים, חסיד תולדות אהרון, פניה של החרדים הקיצונים בתקשורת אומר "אני לא רוצה כלום ואני לא נותן כלום", אז חוץ מזה שהמדינה מספקת לו ולחרדים ביטחון, כבישים וכו' גם בלי שיבקשו, האם יש לחיות בשלום עם האמרה הזו?
אלי
העדה החרדית, שאינה שותפה במפעל הציוני לא להלכה ולא למעשה, נוהגת ביושר. בניגוד לאגודת ישראל שלהלכה אינה מקבלת את המדינה אך למעשה (רצוני לומר לשאוב כסף וזכויות בלי לשאת בחובות) שותפה בכנסת ובניהול המדינה.
העדה החרדית רוצה להמשיך את חיי העדה כפי שהייתה בזמן השלטון העותומני: אוטנומיה לעדה היהודית לנהל חייה.
בעידן האורות, שכל האזרחים שווים בזכויות ובחובות, אין אפשרות להוציאם מהחוק כל זמן שהם אזרחי המדינה; כלומר עליהם לשאת באחריות ובנטל כמו כל אזרח, אלא אם כן מפקיעים את אזרחותם.
וזו שאלה מעניינת האם העדה החרדית תסכים לוותר על אזרחותם הישראלית.
המשמעות שמדינת ישראל אינה אחראית לבריאותם, ביטחונם…
נדמה שצריך להציב בפניהם שאלה זו כפי שנפוליון הציב בפני מנהיגי יהדות צרפת.
בברכה
דעת – אמת
גם אני רוצה את הזכות שמר פפנהיים מפקיע לעצמו.
אני מוכן לא לשלם יותר מיסים ובתמורה לא לרצות להשפיע איך תחייה…. גם אותי לא שאלו אם לספק ביטחון וכבישים וכו.
האדון פפנהיים בכלל נוכל. בראיון קודם הוא ציין שהוא נהג אמבולנס… האמבולנס… מי ממן את האמבולנס, הדלק, הרופאים וכדומה… העדה החרדית או של המדינה? האם הכבישים שהוא נוסע עליהם הם של אבא שלו?
הטענה של האדון פפנהיים היא מגוכחת.
האם פושע שהורשע יכול להגיד – אין לכם סמכות לשפוט אותי. אני לא רוצה כלום ממכם? האם סתם אזרח יכול לסרב לחוקים בגלל שלא שאלו אותו כשהקימו את צה"ל ואת המשטרה וסיפקו לו ביטחון.
מי שמוציא את עצמו מהכלל כופר בעיקר ונראה לי שכדאי להקהות את שיניו….
נצר זיידנברג
דבריך רק מחזקים את דברי.
1. זכויות – זכויות בעולם, בכל העולם, נקנות בכסף וחרב.
אין זכות לשבת בארץ מקדמת דינה (אלא עם כן אתה מעוניין להחזיר לפה גם את ארם, מואב פלשת וכדומה, להחזיר את הסקסונים לאנגליה, את הגרמנים לסטרשבורג, את ארה"ב לאינדיאנים ואת ברזיל לאינקה) הסיבה היחידה שצרפת שוכנת לבטח היא הצבא הצרפתי, לא כל שכן ישראל במזרח התיכון. למי שמוציא את עצמו מהכלל – אין ולא היתה זכות לחיות כאן.
2. על משחקי מטבע וקניית דולרים בודאי שאין צורך להרחיב. הרבה תועלת לא יוצאת מזה. מצד שני מאיפה מגיע הכסף בשקלים? אולי מהשגחת בד"ץ העדה החרדית? אולי בכלל כן מכירים במדינה רק עובדים בשחור ולא משלמים מס או כן מקבלים ביטוח לאומי ולא מצהירים על כך? ואיך מגיעים למפעלים לצורך השגחת העדה החרדית? באיזה מעבר גבול עוברים ואם איזה דרכון? (הרי במדינה לא מכירים…) באיזה כבישים נוסעים לשם?
3. אני אומנם חצי פולני אבל תאמין או לא גם אני משתמש בשרותי הבריאות של המדינה רק כשיש מקרה חרום.
אני למשל בכלל לא הולך לבית חולים כשאני בריא.
אמנם אני מכיר רבים וטובים מהעדה שלי שעבורם בית חולים זה סוג של בית הבראה ובאמת שאולי לפולנים לא צריכים להציע את ההסדר אבל לעומת זאת אני גם חצי בולגרי. בולגרים לא הולכים לבית חולים אף פעם כי הם פוחדים שיגלו שהם חולים. מכיוון שבולגרי טוב אף פעם לא חולה (אסור). מכאן שבולגרים לא משתמשים בשרותי הבריאות אפילו לא במקרה חרום. אני מציע שבמקום להעריך את העדה החרדית תעריך את העדה הבולגרית.
לא צריך לעשות יותר מדי. רק לאהוד את הפועל יפו.
מכל מה שכתבתי….
אנחנו נוהגים בערימת פסיכים שהיה צריך לאשפז בכפפות של משי. כל בולבול אקבולבול אחר (נניח ערבי…) שהיה מחליט יום אחד לא להכיר במדינה היא מבלה את הזמן בקן הקוקיה או בקלבוש עד שהיה עובר לו.
כל הנושא הזה של להכיר במדינה רק במקרה חירום זה איזו המצאה דתית מטופשת כמו גוי של שבת. האם אפשר בבקשה להודיע לצבא שהוא מתבקש להגן עלי רק במקרה חירום? אני לא רוצה לשלם על ביטחון במקרה רגיל.
אותו דבר למשרד הרווחה, הבריאות וכדומה.
נצר זיידנברג
ראשית לעניין "זכותם". שנבין אנו מדברים על העדה החרדית אלה שהתחבקו עם אחמדיניג'ד, התנשקו עם עראפאת, רוקדים עם דגלי פלסטין וברחובותיהם מופיע הכיתוב: ציוני=נאצי. אז אתה כותב בתגובה האחרונה: "זכותם של היהודים הללו במדינתם". התבלבלת נכון ? הם לא מכירים במדינה זו לא מדינתם. אולי התכוונת זכויות בארצם. כן. יש להם זכות על הארץ כמו לערבים שהיו לפניהם כאן……
בכלל מה עניין קדמות ישיבתם כאן ? מה זה אומר ? הם ישבו כאן כנתינים כנועים וצייתנים של התורכים. הציונים שינו המצב כאן אחרי שסילקו את הבריטים מכאן ונטורי קרטא צריכים לחיות תחת משטר צבאי כמו שחיו הערבים עד 1965. הם בוגדים במדינה יותר מהערבים ויתרה מכך הם רוצים לכלותה ולהשמידה ולתת לערבים לשלוט כאן. הם ב-ו-ג-די-ם. חוצמזה שבאמת הם נגיף האמונה הוא אלים ביותר אצלם והם ממש, אבל ממש חולים.בנפשם הכוונה.
שנית לעניין פורקי העול והמוסר שבאו מאירופה: הם פרקו עול תורה ומצוות ברם לא איבדו את המוסר. להיפך. אבל לא אפתח הנושא כי ראייתך לעניין הציונות כה מעוותת ומסורסת שזה מצריך סימפוזיון בכלל כדי שנוכל להתחיל לדבר באותם מושגים.
ורק לחדד לאור דבריך: "שמדינת הבג"ץ[האינקוזיציה החילוני המנוול והמטופש ]…" הדברים לא "קשים" הם סתם מטופשים.
עמית הצדיק
בחרת להגן על אויבי ישראל, על יהודים סוטים שהם יהודים בדיוק כמו שפדופיל סוטה.
עמית הצדיק
במדינה, בכל מדינה, מדמוקרטיות ורפובליקות ועד דיקטוטרות חשוכות, הריבון – בעל הכח – הוא זה שקובע את החוקים.
הסיבה שאנחנו מדברים עברית ולא ערבית היא שיש לנו כח להגן על עצמנו. כח במובן צבאי ואזרחי וכלכלי. כשמדינה מאבדת את כוחה הצבאי או הכלכלי היא מפסיקה להיות ריבונית לעצמה.
אין כאן שום אלמנט של צדק. לא מגיע לנו היום יותר או פחות לחיות פה מאשר לפני 100 שנה. היום יש בידיינו לכפות זאת.לכורדים לא מגיעה מדינה פחות מאיתנו. להם פשוט אין יכולת לכפות זאת.
עליך (ועלי ועל כל אזרח אחר) כופים לציית לחוקים כתנאי לזה שאנחנו נחייה בארץ.
אם למשל תחליט שנמאס לך ואתה לא רוצה לקחת או לקבל יותר – תלך לכלא ולא משנה לאיזה עדה אתה שייך. כל זמן שזו לא העדה החרדית בירושלים.
עכשיו השאלה הראשון שיש לי זה האם אתה מקבל את הרעיון הבסיסי שכח הזרוע הוא מה שנותן לנו ולכל אומה אחרת את הזכות להיות ריבונים לעצמנו…
אם אתה מקבל אז כל נושא המגיע להם לא רלוונטי.
אם אתה לא מקבל אני לא חושב שיש טעם להמשיך בדיון. אנחנו לעולם לא נצליח להסכים מה מגיע, למי מגיע, לכמה זמן מגיע ומה מגיע בחזרה.
ועוד משהו קצר.
1. יוסי, אדם מהעדה החרדית לוקה בליבו. האם ילקח לבית חולים? האם יטופל שם?
אם התשובה חיובית אתה לא יכול לטעון שהם מתעלמים מהמדינה. זה קשקוש. (גם אני הולך רק במקרי חירום) אם לאו אתה לא יכול לטעון שהם שפויים. (ואז הטיפול הוא אחר.)
2. אתה לא יכול לא להכיר במדינה אבל לעשות עסקים עם חברות במדינה. (שהמשמעות היחידה שלהם היא ישות משפטית במסגרת המדינה)
כל ההתחכמויות האלא של הכרה או אי הכרה במדינה זה פשוט אוסף של שטויות שמחלת הנפש של האנשים גררה אליהם.
ברגע שהעדה החרדית עושה עסקים אם חברות ישראליות – למשל לצורך כשרות – היא בהכרח מכירה גם בישראל.
בכלל לדעתי העדה החרדית נהנית ממעמד ה L'enfant terrible שלהם ומחפשים פרובוקציות בערך כמו שליידי גאגא מחפשת דרכים חדשות להראות לנו תתחתונים.
זה פשוט חלק מהמחלה של האנשים ומהמרדף אחרי תשומת לב מה שמביא להחזרה בתשובה של עוד תמהונים ומשוגעים. מביא לעוד טיפשות והורס את החברה.
אנשים – חשוב להפסיק להסתכל בכבוד לכל דבר דת.
נכון יש דתים חמודים, ישרים, צדיקים ושלל תכונות טובות אבל אין קיום מצוות מעיד על מידות טובות בהכרח. במקרה של העדה החרדית – מדובר בעדה בדלנית (בימים כאלא דוקא מאחדים גושים, הכלכלות מתגבשות וכדומה.)
נצר זיידנברג
ראשית שנבין מי הם העדה החרדית. בסרט "צולם ביום חול" שהוקרן בערוץ השני, הוצג כיצד הם מחנכים ילדים רכים כי החילוני הוא דמוי שטן שגוזז בכוח פאות של דתיים; כיצד מלמדים אותם על הציונים השמחים לאידם של יהודים שמוכנסים לרכבות בשואה; כיצד בוכים על הקמת בתי משפט ישראליים חדשים. על תזמורת השנאה הזו מנצחת העדה החרדית, שכספים נכנסים לכיסה מהשגחת ההכשר של 'בד"ץ העדה החרדית'.
1) מבין אותך היטב גם בי יש מידה של אנרכיזם ובעיה מול סמכות, שלטון וודאי וודאי בירוקרטיה שמעלה לי זיעה קרה וצמרמורות.
2) שים לב שאתה כותב "אני בוחל בחבריי נטורי קרתא לא פחות ממך הם מגעילים." נו אני מסכים עם עניין הבחילה והגועל אבל "חבריי". ירחם השם, אלה חברים ? יוסי הם לא שייכים בכלל לעם שלי, הם מוקצים. מי שכותב ציונים=נאצים הם כת דתית הזויה שנפרדת מעם ישראל. נקודה. חבל שאלו חבריך ושאתה מגן עליהם למרות שאתה נגעל ובוחל בהם. חבל מאד.
3) לא ברור לי מה אתה מתכוון ב"זכויותיהם". איזה זכויות בדיוק ? יש להם הזכות לחיות ואני נגד להרוג אותם בגלל אמונותיהם ואורח חייהם, למשל. על אילו זכויות אתה מדבר כי אי אפשר להתייחס ממש לדברים. ראה אזרחי המדינה שותפים בעצם אזרחותם. המדינה שייכת לאזרחים ויש להם זכויות. נטורי קרתא שכופרים בזכות הקיום של המדינה-בדיוק כמו חמאס, אחמדיניגאד ושאר "קדושים", זכויותיהם מ-א-ד מוגבלות ומצומצמות בעיני.
לערביי ישראל יש יותר זכויות כמובן והם עדיפים עליהם עשרות מונים, הם תורמים יותר והם מקבלים את המדינה (רובם הגדול כמובן פרט למיעוט הקיצוני).
4) ההתחבקות עם אחמדיניג'אד, הרצון למחיקת המדינה והנפת דגלי פלסטין לזה שותפים כל חברי "העדה החרדית" בירושלים ולא מיעוט קטן. סליחה אתה טועה ומטעה. הם אנטי ציוניים במובהק ובמופגן ומייחלים להרס המדיה שעצם קיומה הוא "חילול השם". אני מבין שאתה מגן על "חבריך" הנאלחים אבל אל תסרס, תעוות ותשנה עובדות בבקשה.
5) לא ברור לי בכלל התפיסה שלך לגבי "הבלונדינים תכולי העין". בלי להתייחס לניחוח הגזענות שעולה מהדברים אומר ראשית כי בלונדיני תכול עיניים הוא יפה. מאד. לא רק אני אומר כל העולם אוהב את מודל היופי האירופאי הלבן. אולי אתה אישית לא אבל זה כבר עניין של טעם. עכשיו הבלונדינים האלה באו לפה והקימו מדינה הם ולא הנאלחים ממאה שערים. לכן יש להם זכות ולא רק שלא יכופו ראשם (למה ? ובפני מי ?) אלא יזקפו ראשם אל על בגאווה על הישגיהם ועל מעשה הבריאה של השפה והמדינה העברית (למרות ועל אף תחלואיה בהווה הם לא אשמים בכך…..).
האמת אני יודע להיות בוטה ואגריסיבי בדבריי אבל "קפץ לך הפרענק" בכל הדברים על תכולי העיניים, אופס….. זה נשמע רע מאד אחי הצדיק. לא חשוב, נחליק.
6) אתה באמת מאבד כל רסן בעניין בג"ץ. אינקויזיציה ???? תגיד כשרשמת הדברים היית צלול ?? יש לך מקומות אפלים וחשוכים וראוי שתטפל בהם.
שמע למרות שבחלק האחרון אתה כבר נשמע קצת לא שפוי (ואני רואה אותך בעיני דמיוני מקליד בזעם כשקצף יוצא מבין שפתיך….) אתייחס בכל זאת.
הבג"ץ וצהל אינם קדושים. תרגיע ומהר. בכלל אנחנו חילוניים שום דבר לא קדוש. כלום. זה מונח ומושג דתי ששמור למאמינים. צה"ל ובג"ץ הם ארגונים במסגרת המדינה שנועדו לשרת אותנו. אני לא יודע איפה אתה חי ובאיזה מצב הכרה אבל איך אתה יכול להחמיץ את הביקורת הקשה שיש לחילונים כמוני על צה"ל ועל כ-ל מערכת המשפט לא רק על בג"ץ ???? תגיד אתה בסדר ?. על מה אתה מדבר כשאתה שואל איך אנ י מקדש את צה"ל ובג"ץ. מי מקדש ? אתה עושה פה, בחוסר מודעות, השוואה ביני כחילוני לבין הדוסים. סליחה אלי שום דבר לא קדוש ואני לא רץ להגן על פליטה והגיג של איזה רבי ובטח ובטח לא ממהר להגן על הנאלחים ממאה שערים כי אני והם לבושים אותו דבר……אתה גוזר גזירה שווה ביני ובין החילוניים לבין הדתיים ושוב אתה טועה קשות, עמוקות ומרות.
אז תנחת ותרגיע ותתאפס ואז תתמקד. יש לי ולנו כחילוניים הומניסטיים המון ביקורת הן על צה"ל, הן על בג"ץ והן על המדינה ומוסדותיה וההתנהלות בכלל. אז בוא נתיישר, ננשום עמוק ונמשיך.
עמית הצדיק