שלום ליאור,

ההלכה לא מתייחסת לאפיקורסים "פוליטיים" משום שבהתגבשותה היא הייתה חסרת מדינה וחסרת תנועה לאומית.

ברגע שהמצב היהודי השתנה מיהדות מסורתית – קהילה ולה רב ודיין – לזרמים ותתי זרמים, כתגובה לציונות, על כורחך יצוצו "אפיקורסים חדשים".

כשם שבזמן המשנה הקורא "ספרים חיצוניים" אין לו חלק בעולם הבא, בגלל היריבות עם הנצרות שהכלילה "ספרים חיצוניים" כחלק מכתבי הקודש. כך גם בימינו; נטורי קרתא יכנו אפיקורסים כל מי ששולח נציגות לכנסת [כל החרדים השותפים למפלגות יהדות התורה וש"ס] והחרדים, אלה שלהם מפלגות בכנסת אך מתנגדים לציונות, יכנו אפיקורסים כל שומר מצוות התומך בתנועה הציונית, הדתיים הלאומיים, שמדקדקים בהלכות שולחן ערוך וחפצים בארץ ישראל השלמה, יכנו אפיקורסים את כל מי שהוא בעד הציונות אך מתנגד לארץ ישראל השלמה.

איני מזכיר את הרפורמים והקונסרבטיבים שעבור כל "החברה" האלה, הם גרועים מחילונים ואפשר לומר שמבחינתם הם הוצאו מכלל שם "יהודי".

ואילו החילונים, המוגדרים כתינוקות שנשבו, יפה שעתם שעושים חסד ואמת עם התורה הקדושה ולומדיה למען לא תשכח מזרעו.

אלה פני היהודים במדינת ישראל – מדינה המניסה את דגל "ההומניזם; חרות, שוויון והגשמה עצמית".

ליאור, סיפא של דבריך מעידים שאתה עדיין שבוי בתפיסה הדתית המבוססת על פחד ועונשים.

צא מזה אלו הבלים התואמים חסרי דעת ומצפון.

דעת – אמת

אני מסכים לגמרי עם הרב החרדי, אין דבר כזה "ציונות דתית" ובזמן האחרון אנחנו רואים איך התפרים שהחזיקו את השקר הזה מתחילים להיפרם.

הדת היהודית כפי שהיא מוכרת לנו היא תולדה של אלפיים שנות גלות. אולי בהתחלה הגלות נתפסה כתקלה או אסון אבל עם השנים היא בוודאי הפכה ליסוד מיסודותיה של היהדות, גם השואל וגם ירון ידען יודעים יותר טוב ממני עד כמה כל הפסקים וההלכות והדינים שביהדות מתייחסים רק למצב שבו יהודי הוא אורח בארצו של הגוי ולא מעלים על הדעת מדינה יהודית אלא כשיבוא המשיח (כן, שמעתי שהרמב"ם כתב כמה הלכות שנוגעות למצב במדינה יהודית אחרי שהמשיח בא, מי עוד חוץ ממנו?) . במשך דורות יהודים שהיו מוכנים להיהרג על קלה כחמורה לא ראו שום צורך לעלות לישראל והאמינו בשלוש השבועות : לא לדחוק את הקץ, לא למרוד בגויים ולא לעלות בחומה, עובדה שהציונות נתפסה אצלם כהרמת יד בתורה. בקצרה הציונות היא שלילת הגלות ולכן שלילת הדת היהודית.

תאמר, אבל זו לא היהדות האמיתית? זו היהדות שאנו מכירים שבמסגרתה יש גם סדר פסח ונוסחי תפילות כאלו ולא אחרים,

גם ישו ושבתאי צבי טענו שהם מביאים איתם את היהדות 'האמיתית'.

אתה יכול כמובן להוציא את הגלות מהדת, באותה מידה אתה יכול להוציא את צום תשעה באב (ירושלים כבר לא חרבה) לשנות את נוסח תפילת שחרית או להוסיף מצוות עמידה על הראש בתפילת מוסף. השאלה היא האם אפשר לקרוא לזה 'יהדות'?

עדו

כיהודי חופשי אותנטי, כציוני גאה ומודאג וכאפיקורוס, אתאיסט וכופר בדת ובהלכה וסמכותה אני חייב לאמר לך שזה ממש לא מעניין מה איזה "רב" מזוקן חושב. ממש לא. אם זו היתה גישתך לא היית מוטרד. אבל, אלליך אתה מאמין ודתי. הסתבכת……

הרי הרבנים האלה שואבים עוצמתם (הרבה, רבה מדי) מאנשים שכמותך וגרוע מכך, מחילוניים גמורים שלמצער הם בורים וטיפשים.

גישת הבסיס חייבת וצריכה להיות שמה שיש להם לאמר ממש לא מעניין וגם לא ראוי.זה הבסיס. אם במקרה נקשיב להם וידברו דברי טעם (זה יכול לקרות אפילו לרבנים…) אז ניקח אותם בחשבון ונאזין להם. אבל לא למפרע שיהנו מאיזה כבוד או כיבוד אוטומטי. הם צריכים להרוויח את זה.

עמית הצדיק

ראשית כבוד ענק לאפיקורוס ממשיכי משנתו של דמוקריטוס.

אפיקורוס הוא לא שלל כלל את קיומה של אלוהות, אבל רק טען שאין האדם יכול להתערב או להשפיע על דרכי האל – ומכאן שכל עבודת האל מיותרת וחסרת משמעות לחלוטין הן לאלוהות והן לאדם. הוא חיפש והטיף לחיים פשוטים וצנועים, כי לשיטתו כבוד, כסף ומעמד חברתי הם מטרות ואמונות שוא כמו הפחד מאלוהים או מהמוות. הוא חשב שעל האדם לחפש את ההנאה ולהתרחק מן ככול שניתן מן הסבל… מן הראוי ללמוד כמעה על משנתו.

אשר למשמעות הרמב"ם'ית של המושג (הלכות תשובה, פרק ג הלכה ט"ז) אינני מתייחס כלל – וזאת משום שאיננה ראויה בעיני.

ועכשיו לשאלה שקיימת אצלי זמן מה והתעוררה מקריאת השרשור הזה.

1 – מצטט : " הרפורמים והקונסרבטיבים שעבור כל "החברה" האלה, הם גרועים מחילונים ואפשר לומר שמבחינתם הם הוצאו מכלל שם "יהודי".

ושאלתי האם ניתן בכלל לצאת מכלל היות יהודי?

למשל : יהודיה טובה באה בברית הנוצרים וככה מנהלת את חייה. יש לה בת (תינוק שנשבה) שגדלה למציאות נוצרית לחלוטין וכן הלאה וכן הלאה – כך עשרה דורות לצורך השאלה – בסופו של תהליך – הרי הבת של הבת של הבת של …. היא יהודיה כשרה לכל דבר ואיננה צריכה גיור כל. ואולי אני טועה?

בברכה ובברכות –

רביב"ש

שלום רביב"ש,

מבחינת החוק היבש ההלכתי, יהודי נשאר יהודי אם אמו יהודיה ואפילו דורות רבים אם ניתן להוכיח זאת. עיין בהקדמה למאמר "מעמד החילוני בהלכה".

אך מבחינה מנטלית הציבור החרדי מתיחס בעוינות וניתוק רגשי מרפורמים וקונסרבטיבים (החילונים מבחינה זו נמצאים במצב מועדף עפ"ל). מצבם דומה למצב הקראים בימי הביניים שהופקעו מכלל יהדותם מבחינה מנטלית: הם היו קהילה מבודדת ומוקצת, לא התחתנו איתם, לא אכלו עמהם והחשוב שהתיחסו אליהם, ברמה החוויתית, כמי שהפקיעו עצמם מכלל היהדות הקלאסית לשיטתם.

בברכה

דעת – אמת

ירון שלום

תודה רבה על התשובה המהירה והעניינית.זהו המצב העגום במדינתנו הקטנה-כל זרם ביהדות מגדיר "אפיקורוס" את כל מי שלא מסכים לדרכו.

לעידו–הציונות הדתית במקור לא שינתה במאומה ולו פסיק מהיהדות ועדיין אורתודוקסית .זה שיש ביניהם דתיים חפיפניקים זה נכון אבל אי אפשר להכליל את כל הדתיים הלאומיים כפורקי עול.

אגב-אותו הרב שהתווכחתי איתו שהוא במקרה גם קצין במילואים,

טען שפילו רבני ישיבות ההסדר והצה"ד שמדקדים קלה כבחמורה בכל סעיף בשולחן ערוך,עצם זה שהם תומכים במדינה ובציונות הופך אותם לאפיקורסים בעל כורחם אז מה בדיוק לא יהדות אמיתית בדרך הזאת.? האם העובדה שעלו לארץ והרי יש גם חרדים מחסידות סטמר שעלו לארץ? רוב החרדים מכירים במדינה בעל כורחם?חלקם כמו אותו רב משרתים בצבא או במילואים?

אז מה ההבדל?אני יגיד לך -הכל מאבקי כוח ושליטה על ההנהגה הדתית ופוליטיקה מלוכלכת..

דרך אגב,הקונסרבטיבים נצמדים להלכה בד"כ (עיין בקובץ "תשובות לשאלות לימינו) אולם הם מנהיגים שויון מוחלט בין גברים ונשים בתפילה וכו' (אישה אצלם למשל ,יכולה לעלות לתורה ולשמש כש"ץ) ובבעוד כמה דברים קטנים ועל זה הויכוח איתם.

אני אישית מגדיר את עצמי כיהודי אורתודוקסי פלורליסטי השואף לכבד כל אדם באשר הוא (כמו יוסי מיודעינו)

בברכה

ליאור מ.

תוכן:   אינני מבין את התשובה הכביכול ניצחת שנתת לטיעונים שלי.

טענתי דבר פשוט מאד , הגלותיות היא חלק מהותי מהדת היהודית, בוודאי שהיו יהודים בארץ ישראל שחיו שנים מכספי החלוקה ועליות גדולות למשל של התימנים בתרמ"ב או חסידי הגר"א , עדיין הם היו גלותיים כי לא ראו את עצמם מקיימים שלטון עצמאי אלא חיים כאורחים של הגויים במדינתם של הגויים. לא דיברתי על 'חפיפניקים' אלא על כך שאם הדתיים לאומיים הם אכן אורתודוקסים הרי שאינם בהגדרה ציוניים כי האורתודוקסיה משמעותה גלותיות.

נכון, יש חרדים שמשרתים בצה"ל (לי עצמי היה דוד שכזה) ורובם מצביעים בבחירות, לדעתי הם עושים שקר בנפשם, אם המדינה פסולה והחילונים כופרים בדת לא ייתכן שהם יקחו מאיתנו תקציבים, זה כמו לפתוח בית תמחוי מכספים שמפריש ראש כנופיית הפשע בשכונה אבל זה כבר נושא בפני עצמו.

עדו

תוכן:   לירון מ גם לעדו

תכלע'ס די מוזר הבירור הזה על ידיכם כי הדברים נראים פשוטים

לעין המתבונן הישר והיסודי.

ראשית,כמו שבחיי כל אדם יש שעות ואירועים מסוגים שונים שלהם

מתאימים בני האדם ביגוד אופייני וגם שפת דיבור אופיינית

לדוגמא: אינה דומה שפתכם בעת שירות המילואים לשפתכם בעת

מפגש סיעור מוחות הנעשה בשעת ישיבות צוותים בעבודה

במפעל או במשרד ,וגם אינה דומה לשפתכם במפגש משפחתי

או שמחת כלולות ,והדוגמאות רבות.

לכן יש "אפיקורוס" שהוא מכוון ומדוייק כשמוציאים אותו מהפה

ויש "אפיקורוס" שהוא בבחינת דבור רחוב שכזה ,מה שקיים הרבה

מאד בקרב חרדים בהווה ולשעבר(חרדלשים). אחד מיוצאי הדופן הוא עדו שאומר בקורת בצמצום ניכר של שמוש במילים קשות,וזה ראוי לדעתי לחיקוי. סליחה על המחמאה.

המלומדים הכבדים שבין החרדים יודעים גם יודעים שהציבור הציוני דתי הוא אורתודוכסי, יודעים גם יודעים שהוויכוח ביניהם הוא מסוג הוויכוחים שבין בית הלל לבית שמאי -בבחינת מחלוקת לשם שמים

לא בגלל עמדות כוח אלא בגלל שהאירועים המציאותיים מחייבים

תגובה ועליה ניטש וויכוח חמור.

שנית, הקונסרבטיבים חולקים על האורתודוכסים סביב המשפט המפורסם :אם ראשונים כבני אדם אנו כחמורים….(ציטוט מחצית

המשפט), לאמור : לא רב חרדי ולא רב ציוני דתי לא ירשה לעצמו

לחלוק על רש"י או הרמב"ם ולמותר לומר שלא ירשה לעצמו

לחלוק על רבי עקיבא או רבי מאיר. הקונסרבטיבים אומרים

"יפתח בדורו כשמואל בדורו"(ואינם מפרשים את המשפט הזה על מנהיגות מדינית שבטית בלבד אלא סביב מנהיגות רוחנית-מה שכמובן אינו מקובל על האורתודוכסים)

זה עניין הרבה יותר מהותי מהשינוי המעשי שנעשה בנושא זכויות

האשה.

את הדברים הללו בדקתי עם ידידה שהיא גם "רבה" קונסרבטיבית.

לכאורה השותף הטבעי של האתר צריכה להיות היהדות

הקונסרבטיבית, האם מוסכם עליכם.??

שלישית, וזאת הנקודה הקשה ביותר לעיכול, כל מי שרוצה

את נפילת היהדות המסורתית -אורתודוכסית לשקיעה הדרגתית

לתהום הנשיה של העבר, לא מרשה לעצמו להיות ידיד אידאולוגי

של ציונים דתיים רציניים כי כפי שאמרתי כבר בעבר הם המתחרה האמיתי, הרציני על הובלה בארץ שלנו ,גם יש להם מה להציע ,

הם משתתפים במטלות ,לוקחים אחריות,ועוד ועוד.

הנלעגות נמצאת במחוזות החרדיים לא אצל כולם כמובן,ובאופן אבסורדי, ככל שירבו תעלוליהם תגדל הסלידה.

מאז מלחמת ששת הימים עברה הסלידה והביקורת שהיתה מופנית אל האדוקים, אל הציונות הדתית.

רק כואב להודות שהזילזול בחרדים ובאדוקים נבע מתחושת

יתרון וקידמה, ואילו הזילזול (ככל שניתן לקרוא לו כך) בדתיים הלאומיים נובע מתחושת כעס וקינאה.

היתכן שזאת אמת מה שאני חושבת. ואגב בוודאי שנעשו "פאשלות" ע"י הציונות הדתית, ומי לא עשה "פאשלות"?

ציפי

תוכן:   לליאור מ. שלום וברכה ושבוע טוב..תמהה אני עלייך שלא ענית לאותו רב רשע טיפש נבל ברשות התורה ואיך לא היכת בשיניו של רשע זה וענית לו כאיולתו..הרי מספיק שהיית פותח לו רמב"ם פשוט ומראה לו כמה הוא אין לו חלק לעולם הבא לא לו ולא לתלמידיו הרשעים כמוהו שלקחו את התורה ועשו ממנה קורדום לחפור בה..איך לא הטחת בפני רשע זה שכשבני ישראל נלחמו על חייהם כאן ונלחמים עדיין הוא וחבריו הרשעים כמוהו משכו את ידיהם מכל עשייה חברתית ואין לך חילול השם גדול מיזה ואין על זה כפרה לפי ההלכה ..איך לא היכת בשיניו של רשע זה ואמרת לו האם גם לרב קוק??שהחזו"א שהיה אמיתי שאלו אותו למה אתה לא יוצא נגד הרב קוק הוא אמר..מי שיודע שו"ע על בוריו איך אני ייצא נגדו אז היית שואל אותו האם גם לרב קוק אין חלק לעולם הבא והוא בגדר מבזה תלמידי חכמים שעונשו רב מאד ואין לו באמת חלק לעולם הבא..תשמע ליאור לפעמים אני מייחל שיבואו לי כמה רשעים כאלה ואני יכה בשינייהם[לא באלימות חלילה אלא במילים]..ואני יראה להם בדיוק למי יש חלק ולמי אין ואל תפחד מהמלעיזים אחריך המשיך להיות אדם טוב הומני אוהב את עמו ואת ארצו תמשיך לקיים כרצונך את המצוות ובפעם הבאה שתיתקל ברשע זה עשה לי טובה אם לא יהיה לכם מנין בבית כנסת ורק רשע זה יהיה תתפללו ביחיד ואל תצרפו נבל זה שאין לו חלק לא בעולם הזה ולא בעולם הבא למניין..לא אשקר שהצלחת לא אתה חלילה אלא המקרה להרתיח את דמי..[אני חייב סיגריה רב שלומות לך יהודי יקר וטוב בברכה יוסי.

תוכן:   יוסי ידידי,רק לתגובה שלך חיכיתי..

אהבתי את מה שכתבת..בפעם הבאה אפגיש אותך עם אותו הרב

ונערוך דיון מעניין.

ליאור.מ