15 שנים • Anon מסקרן אותי לדעת מה דעתכם לגבי הוגה הרנסאנס רבי יהודה ממדונה. הוא היה אינטלקטואל חריף שכתב ספרים נגד הקבלה, ומצד שני הגן על התורה שבעל פה. הוא היה רציונאליסט גמור ואמר שאת חז"ל צריך להבין לפי הזמן והמקום, כלומר באופן רלטיבסטי (אם הבנתי נכון). לא לחינם הוא היווה השראה להוגים ציונים.
האם הגות מסוג זה יכולה להוות משקל נגד לדת החשוכה שצמחה במזרח אירופה?
תודה!
ניב
צוות
חכמי דת, שתבונתם עמדה להם לצאת נגד אמונות שווא של קהילתם, שעתם יפה לעת הישנה.
העת החדשה, מעידן המהפכה המחשבתית המעמידה את האדם כיסוד "לוודאות" ותפיסה, שתחילתה מרינה דיקרט וכלה בדויד יום, הרסה לחלוטין את הפילוסופיה הישנה; הפילוסופיה הדתית בימי הביניים, ששאפה להוכיח את עיקרי הדת בדרך השכל (סכולסטיקה).
הוגי דעות שקמו באיסלאם, נצרות ויהדות כולם מניחים כבסיס למציאות את דתם ועיקרי דתם. תבונתם שימשה להם "לאמת" יסודות אמונתם, ובד בבד לנקש עשבים שוטים שחדרו להמון.
נקודה זו חשוב מאוד להבהיר, "פילוסופים" שצמחו מהדת הם יותר תיאולוגים מאשר פילוסופים.
איני יודע למה כוונתך באומרך "דת חשוכה" שצמחה במזרח אירופה.
הדת היהודית צמחה מהמשנה והתלמוד שבסיסה הוא הלכה.
ההלכה היא עיקר הדת היהודית; פרקטיקות דקדקניות עד לזרא.
כדי לגאול את אנשי הדת היהודית, מהחושך בו הם שרויים אלפיים שנה, הם צריכים לשנות את ההלכה מהיסוד ולהתאימה למציאות המשתנה; הערכית והתפיסתית.
אם ישכילו לשנות את ההלכה מהיסוד יגלו שהם מקבלים את ערכי העולם הנאור – ואם כך מה הועילו דתיים בתקנתם. למעשה הם נמצאים במילכוד שאין לו פתרון מלבד עזיבת הדת – ממה נפשך, אם ישארו עם ההלכה כפי שהיא לחושך נדמו, ואם ישנו את ההלכה מהיסוד לנאורים נדמו.
הרב יהודה אריה ממודנה (1571 – 1648) ונציה, כמו הרמב"ם, העמיד תבונתו כעיקר וניסה לנקש אמונות שווא שחדרו לההמון היהודי בזמנו. הוא חיבר ספר בשם "ארי נוהם" שיצא נגד ספר הזוהר ויחוסו לר' שמעון בר-יוחאי, וכך הוא כותב: "כל שכן וכל שכן שנכספה וגם כלתה נפשי לכנוס חדר בחדר בפנימיות של זה הלימוד המלהבת ומבהלת בשמה, הקוראים לה חכמת הקבלה וחכמת האמת…הביאוני רעיוני הלאה למדה זו לחשוב ולהסכים, כי לא לבד אין זו לא חכמה ולא קבלה, ולא ידיעה אמיתית, אלא אבן נגף וצור מכשול לכל בעל שכל שעיין בה…".
המשכילים במזרח אירופה הוציאו ספרו לדפוס כדי לחזק את התבונה, מבלי לעקור את ההלכה. אחד הדברים שעמדו כמכשול בפני המשכילים, שרצו להביא קידמה לחרדים במזרח אירופה, הוא ספרי הקבלה והמיסטיקה החסידית שחסמו בפני החסידים את הרצון להיפתח לעולם החדש: ללמוד שפה חדשה, לשון עברי, ללמוד מדעים וכו'. לכן הם הביאו אסמכתא מרב כאריה ממודנה הדוחה את הזוהר.
אך כל זה אינו מספיק כדי להוציאם מחשכה לאורה כל זמן שההלכה היא החוק העיקרי. וכי מה יעשו כאשר ההלכה מתייחסת לאישה כשפחת הגבר, לגוי כבהמה, וחילוני (אתאיסט בהכרה) ככופר שמצווה להורגו.
אומנם יש דתיים/דתיות ( פרופ' תמר רוס, פרו' אליס שלווי…) שמקבלים את ערכי ההומניות במלואם, והם מודים שאין בינם לבין חילוני מלבד הפרקטיקות הפרטיות והאישיות. וכך הם הפכו את הדת לעניינו הפרטי של כל אדם ובזה ביטלו למעשה את הדת היהודית.
בברכה
דעת – אמת
ברישא נאמר:"ההלכה היא עיקר הדת היהודית; פרקטיקות דקדקניות עד לזרא. "
ובסיפא לעומת זאת כתוב:"יש דתיים/דתיות ( פרופ' תמר רוס, פרו' אליס שלווי…) שמקבלים את ערכי ההומניות במלואם, והם מודים שאין בינם לבין חילוני מלבד הפרקטיקות הפרטיות והאישיות. וכך הם הפכו את הדת לעניינו הפרטי של כל אדם ובזה ביטלו למעשה את הדת היהודית. "
לא מסתדר לי, אם הפרקטיקה היא עיקר היהדות והם שומרים על הפרקטיקה איך הם יוצא שהם ביטלו את הדת?
בברככה ותודה,
חיים
צוות
הדת היהודית מבוססת על פרקטיקות המחייבות את הציבור היהודי כולו.
המושג שהפרקטיקות הינן עניינו הפרטי של האדם מבטלות למעשה את מהות הדת.
דומה הדבר לחוק הישראלי.
החוק במהותו מחייב את כל הציבור ואם יבוא מאן דהו ויטען שהחוק הוא עניין פרטי בזה ביטל את החוק.
בברכה
דעת – אמת
כנראה בשל תקלה טכנית תגובתי הקודמת (שכתבתי אתמול) לא התפרסמה (ככה אני לפחות מעדיף לחשוב…) ולכן אנסח בקצרה את מה שאמרתי מקודם.
1. אני לא בטוח שמהות הדת היהודית היא ההלכה. כשם שמהות הישראליות היא לא החוק. אם נשאל את הישראלי הממוצע מהו ישראלי התשובה שנקבל היא לא "אדם שלא חוצה את הכביש באדום".
2. נדמה לי שגם החוק הוא עניין פרטי. בידי כל אדם פתוחה האפשרות האם להיות עבריין או לשמור אותו.
חיים
צוות
בלי חוק אין מדינה יכולה להתקיים.
בלי הלכה אין הדת היהודית קיימת.
יתכן שישאר פולקלור מסוים אבל אבד חינה אבד הודה ואבד מהותה.
כשם שיהדות המקרא בלי מדינה, בית מקדש וקורבנות איבדה מחיותה, כך יצירת המשנה והגמרא תאבד עצמה בלי הלכה.
בברכה
דעת – אמת
האם העיקר איננו קיום ההלכה (שהיא בעצם חוק) כמגדיר את הדת היהודית ?
שים לב לא האמונה היא המגדירה כי לכל אחד אמונה שונה משלו. אגב ההבדל בין היהדות לנצרות הוא שהנצרות שמה דגש על האמונה-האמונה בישו כבן האל שהתגשם בבשר למען גאולת העולם והקריב עצמו על הצלב למען כפרת חטאי האדם.
לעומת זאת היהדות מוגדרת על ידי המעשה – קיוםם ההלכה והמצוות. אם נקצין נאמר שגם מי שלא מאמין באלוהים אך מקיים מצוות והלכה ייחשב כיהודי דתי לעומת מי שמאמין בלב שלם ומלא באל אך לא מקיים מצוות והלכה.
הקיצר-מה הגדרתך לדת היהודית ?
עמית הצדיק
קטנתי מלהגדיר את הדת היהודית אך בכל זאת לצורך הדיון אומר כי אכן המאפיין בו היהדות הופכת לדת היא הנאמנות ההלכתית. אולם, קשה לי לומר כי מהות הדת היהודית הוא בקיום מצוות מעשיות בצורה טכנית ותו לא. הרגשתי היא כי מהות הדת היהודית הוא בכך שהיא יהודית. כלומר, היהדות מכילה בתוכה גם תרבות פרי מחשבותיהם של יהודים לאורך הדורות עד ימינו אנו. מי שמקיים את המצוות ללא אמונה מזכיר לי את אמרת חז"ל "תפילה ללא כוונה כגוף ללא נשמה" יכול להיות כי כלפי חוץ המצוות הן אכן מאפיין שלפיו נוכל לראות את האדם הדתי. אך, כמו שלאדם יש גם גוף וגם נשמה ומי שקיים בו רק הגוף יוכל להיראות כאדם עדיין ללא נשמה כיצד נוכל להגיד כי הוא אדם ?!
אני שם לב שלא הגדרתי את התוכן המחשבתי בצורה ברורה וחותכת (גם הנשמה היא כנראה כזו) אולם אני חושב שישנה תחושה ברורה שקיים גם רובד רוחני ביהדות מלבד האופן ה"חומרי" של קיום המצוות. להגיד שהיהדות היא רק קיום מצוות גרידא זה כמו לבנות ביניין מקומה ב' ללא לבנות את קומה א' (או לחילופין, בניין ללא דיירים).
בהקשר לדברים אילו אני חש מחוייבות להביא את דבריו הנפלאים של הרב קוק שאף שאיני בטוח שהבנתי אותם עד תומם הם הותירו בי רושם עמוק:
"יש כפירה שהיא כהודאה, והודאה שהיא ככפירה. כיצד, מודה אדם שהתורה היא מן השמים, אבל אותם השמים מצטיירים אצלו בצורות כל כך משונות, עד שלא נשאר בה מן האמונה האמתית מאומה. וכפירה שהיא כהודאה כיצד, כופר אדם בתורה מן השמים, אבל כפירתו מיוסדת רק על אותה הקליטה שקלט מן הציור של צורת השמים אשר במוחות מלאים הבל ותוהו, והוא אומר, התורה יש לה מקור יותר נעלה מזה, ומתחיל למצא יסודה מגדולת רוח האדם, מעומק המוסר ורום החכמה שלו. אף על פי שעדיין לא הגיע בזה למרכז האמת, מכל מקום כפירה זו כהודאה היא חשובה, והיא הולכת ומתקרבת להודאת אמונת אומן. ודור תהפוכות כזה הוא נדרש גם כן למעליותא. ותורה מן השמים משל הוא על כל כללי ופרטי האמונות ביחש של מאמר המבטאי שלהן אל תמציתן הפנימי, שהוא העיקר המבוקש באמונה".
אגב, אנו עוסקים רק בנק' הראשונה שהעליתי מה באשר לנק' השניה כי גם בחוק קיים מאפיין של בחירה? הרי סופו של דבר מטרתי בדיון היא לדון את פרופ' תמר רוס וחבריה לכף זכות…
בברכה
חיים
אני שמח שהגענו להסכמה כי עכשיו ניתן לדון על ההבדל העיקרי והמהותי בין דתי/חרדי כפי ששנינו מסכימים על מהותו. אדם שמהותו היא ציות להלכה היהודית האורתודוכסית הוא אדם שבהכרח פועל נגד המוסר והאנושיות כי ההלכה הינה כזו בחלקים שלה, לא כולה כמובן. ה"משחק" של דתיים "ללכת עם ולהרגיש בלי הוא מגוחך ומיותר. הנסיון לעשות הכל על מנת להישאר דתי ואדם טוב במקביל אינם אפשריים באמת כיוון שתגיע למקומות בהם תיאלץ לבחור האם להישאר אדם טוב ולציית למוסר ההומני או להיות מאמין/דתי טוב ולציית להלכה ולמוסר האלוהי. זו בדיוק הנקודה והבעיה עם דתיים/חרדים.
עמית הצדיק
עמית הצדיק
1. לענ"ד מהות איננה ניתנת להגדרה.האם אתה יכול להגדיר את "עמית"?! ישנה תחושה לגבי מהות אבל הצגה שלה בתור הגדרה חדה וחותכת אני חושב שלא ניתן לקבל. לצורך המחשה נוספת אשאל האם כל מהותה של החילוניות היא באי ציות להלכה (מה גם שישנם חילונים המקיימים חלק מהמסורת).
2. לעניין הנשמה, האם אתה באמת חושב שהכל יכול להיכנס לתוך משוואות פיסיקליות?! מהו התהליך הכימי הגורם לכתיבת שיר ומהו ההליך הפיסקלי שגורם לי להתרגש ממנו?! נראה לי כי לכולנו ישנה תחושה ברורה שקיים בנו מימד נוסף מעבר למימד הפיסיקלי (לי לפחות יש) והתכחשות אליו היא סתם היתממות.
3. אי הבנה של דברים אינה מעידה על אי נכונותם. אינני מבין הרבה דברים בחיי ואיני מסיק מכך שהם שקריים. זה מזכיר לי תחושת סטודנטים שאינם מבינים משהו בהרצאה וכתוצאה מכך אומרים שהמרצה ביצע איזשהו" שקר" על הלוח בתור הלצה.
4. סתם מתוך סקרנות, היום קמתי בבוקר הנחתי תפילין והתפללתי שחרית, אכלתי ארוחת בוקר(כשרה) בברכה לפני ואחרי והתכוננתי לשבת ובערב אני מתכוון ללכת לבית כנסת למנחה וערבית ולאחר מכן להיות בקידוש עם משפחתי ולאכול ארוחת שבת. מה עשיתי היום שנוגד את המוסר האנושי?
בברכה ושבת שלום,
חיים
2) לא הכל יכול להיכנס למשוואות פיסיקליות אבל מוח האדם בהחלט מסביר את כל התופעות הנפשיות והרוחניות. כמו שהמוח אחראי על תזוזת הגוף ופעילותו הוא המקור לעולם הרגש, הנפש והרוח שמות שונים לתוצרים הלא פיזיים של המוח. המחקר היום הוא רק בתחילתו וכבר הוא מסביר הרבה דברים שהיו מופלאים מבינתנו בתחום המוח ותפקודו. היום ברור שההתנהגות מושפעת ונקבעת על ידי חומרים כימיים במוח. התחושה הזו שקיים משהו מעבר קוסמת גם לי ואני רוצה מאד לקבל את עמדתו של פרופ' ליבוביץ בדבר הבעיה הפסיכו-פיסית. אבל נראה לי שהמדע יוכיח לנו שרצוננו לא תואם המציאות. ונניח לרגע שיש נפש המופרדת מהגוף-מה בין זה לקשקוש הדתי ה"מנכס" לעצמו את הידע לגבי אותה "נפש" ?.
3) אתה צודק באומרך: " אי הבנה של דברים אינה מעידה על אי נכונותם." אבל הדברים נאמרו על רקע ההבנה שלי לגבי מהי הדת ומה מידת תוקפה ואמיתותה. ולכן כשבא רב שמתייחס ברצינות לדת ועוד טוען טענות שונות ומשונות על הדת בשכנוע עמוק ומנסה להעביר לציבור כל מיני רעיונות שאינם מובנות כלל זה מחזק את עמדתי על הדת. העובדה שאדם אינטליגנטי כמוך (התרשמתי שאתה מורה למתמטיקה ואני כה גרוע במקצוע הזה…..) לא מבין ועוד רבים אחרים רק מחזקת העניין. ולא מדובר פה בפיזיקה גרעינית אלא ברעיונות מתחום "מדעי הרוח" שאמורים להיות ברורים ונהירים.
4) התחלתי לכתוב תשובה ומחקתי. אנסה שנית בסגנון אחר. בכל זאת זו לא שיחה בע"פ בין שניים. נכון לא פגעת במוסר. עשית מעשים קצת תמוהים בעיני אך זכותו המלאה של כל אדם לעשות ולהתנהג כרצונו כל עוד אינו פוגע באדם אחר. אין לי דבר וחצי דבר נגד אמונותיו הפרטיות של אדם והתנהגותו ומעשיו הנעשים ללא פגיעה באחר. אבל לא זה העניין נכון ? מה רצית לאמור בשאלה הזו ? האם מישהו חושב שיש בעיה עם תפילות, תפילין ושאר ירקות ? כלומר לא בשבילי, כמובן אבל אם זה עושה לך טוב – תתכבד ותבורך במעשיך. ראה האדם חי בקבוצות זה חלק מהווייתנו כבני אנוש מאז ומעולם. תמיד היו קבוצות כאלה ואחרות אנו שייכים לקבוצות רבות ושונות: למשפחה, למקום עבודה או ישיבה, לדת, לעם, לתנועת נוער, קבוצת ספורט, קבוצת תמיכה, ועוד כהנה וכהנה קבוצות אנושיות שונות ומגוונות שנוצרות לספק צרכינו. כל קבוצה חולקת ערכים, אינטרסים ועניין משותף. העובדה שאינך מתדיין על חוסר המוסריות הקיים בהלכה מצביע על הסכמתך לנכונות העניין. אין זה אומר, כמובן, שאתה, כפרט פועל באופן לא מוסרי. אתה רק שייך לקבוצה הזו. זה הכל. בדומה לפלשתינאי שמזדהה עם המאבק ולמרות שאינו רוצח יהודים אנו שופטים אותו כאויב.
עמית הצדיק
1. חשבתי על כך ואני חושב שאחד משורשי המחלוקת בינינו הוא כך שאני מכיר במישור שקיים מחוץ להגדרות קונקרטיות ואילו אתה לפחות בחלק מהדיון מסרב להכיר בו. לצורך כך אני אציע טרמינולוגיה כזו: מהות- משהו פנימי שלא ניתן להגדרה (כן, אני מודע לפרדוקס…) ובכל זאת ישנה תחושה לקיומו כלומר,הדבר כשלעצמו. מאפיין מהותי- דבר הייחודי אך ורק לעצם מסויים וקיימת התאמה חד חד ערכית בינו לבין נשוא ההגדרה (אגב, לדעתי יש לדון גם על שורש המחלוקת בינינו ולא רק להצביע עליו אבל זה לפעם אחרת…).
כעת, בתקווה שקיבלת את הטרמינולוגיה, אומר כי אתה טוען כי הנאמנות ההלכתית היא מאפיין מהותי של הדת היהודית ונראה לי שאת טענה זו אני מחוייב לקבל לא משנה כמה "אתפלסף" על מהות. אולם, הייתי רוצה שנשים לב מה היתה המוטיבציה הראשונית שלי לטעון לקיומה של המהות. הטענה שנשמעה כאן היתה כי כאשר קיים ציבור שלא כופה באופן מוחלט את דעתו ההלכתית על הציבור אזי ציבור זה ביטל את מהות הדת היהודית. כמובן שבהגדרה שהצעתי הטענה צריכה להיות שבטל משהו מהמאפיין המהותי ולא מהמהות. אבל, היות והמאפיין המהותי הוא הנאמנות להלכה ותו לא א"א לבוא בטענות כאלו ואחרות כלפי מי שמקיימים את ההלכה שהם מבטלים את המאפיין המהותי (המהות בהגדרה שלכם).
2.לגבי מישור מטא-פיסיקלי שקיים בנו. בנק' זו אני מבקש שבאמת תהיה כנה עם עצמך (לא שעד עכשיו לא היית כנה…) ותגיד לי האם אתה באמת חושב שפעולתינו היא רק פרי תוצאות פיסיקליות. האם כשאני מניע את גופי לא מעורבת בכך החלטה במישור לא חומרי בה התקבלה החלטה להניע אותו? האם כשאנחנו משוחחים אנו סתם מניעים את ידינו על עבר המקלדת? אני חוזר,בבקשה תבדוק את הטענה הזו עם עצמך ותראה מה האינטואיציה שלך אומרת ואחר כך תחשוב אם יש לך סיבה מספיק טובה ללכת כנגד האינטואיציה הזאת. בלי קשר לשאלת דתי/ לא דתי לא חבל שתוותר על התחושות האלה? לעיניין ה"ניכוס" לדת את המישור המטא-פיסי הזה ארחיב על כך במהשך דברי.
3.ראשית, אציין שלדעתי אין הכרח שמישהו שמבין בפיסיקה גרעינית יבין גם כן במדעי הרוח (יכול להיות אבל זה לא הכרחי). אני חושב שאילו שני חלקים שונים של השכל (אני כמעט בטוח שגם של המוח). תראה, כאשר נוצרת אי הבנה יש שתי אפשרויות מה לעשות איתה או להחליט שזה לא נכון או להחליט לברר עוד ולנסות להוציא את האמיתה בכל זאת (כמובן שאני מניח את קיומה של אמיתה). כשאמרתי שלא הבנתי לחלוטין את דברי הרב קוק לא היתה בכוונתי להגיד כי אין משמעות לדבריו, אני הצלחתי לדלות משמעות מתוכם ואינני רואה כל סיבה שאוותר על משמעות זו. אני מניח כי הרב קוק היה אדם גדול שיכול ללמד אותי משהו ולכן אני לומד את דבריו. אבל, זה לא יהיה מופרך להגיד כי לא ירדתי לסוף דעתו. כשאתה שומע דברים של רב כזה או אחר כמובן שעליך לבחון אותם בשכלך אבל יש הבדל בין טענות "שונות ומשונות" לדבריך לבין טענות שפשוט מצריכות העמקה לצורך ההבנה לא כל רעיון קל לעיכול.אגב, אני לא מורה למטמתיקה אני רק מעביר שיעורים פרטיים לצורך מימון לימודי (יום יבוא ובע"ה אהיה גם מורה בבי"ס) אבל אני חייב להגיד שהרבה פעמים יצא לי לראות שמה שפשוט לי בשכלי דורש ממני צורה אחרת של הסברה לאחרים שאינה אינטואיטיבית לי ולהיפך, לכל אחד יש את הדרך הפשוטה שלו בה הוא תופס דברים . ומה לעשות ובחיים יש גם דברים לא פשוטים…
4. מה שבאתי להראות בשאלתי היא כי ישנו פער בין אי מוסריות במישור האידאולוגי לבין אי מוסריות פרקטית. לדעתי, ישנה אי הפרדה קשה בין שני התחומים האילו באתר שלאחר מכן מצביעים על אי מוסריות פרקטית של קב' כזו או אחרת בציבור שומר התורה והמצוות ולאחר מכן מנכסים התנהגות זו לכלל הציבור. למה לא יכול להיות שאני אהיה אדם דתי הנוהג בצורה מוסרית ובכל זאת אתנגד לסגירת חניונים בשבת זריקת אבנים ושאר ירקות? שים לב שהבעיה עם הפלשתינאי שהבאת היא שהוא תומך באידאולוגיה הלא מוסרית ולא עצם העובדה שהוא פלסטינאי.
בתגובה הבאה ארחיב קצת את הדיבור על היחס בין תושב"ע לבין תורה שבכתב (זה יהיה לצורך הבהרת מהותן של ההגדרות). בקצרה אומר כי המודל יהיה דומה להתפתחות השפה העברית בכך שבהתחלה לא היו כללים מובנים (גם אם היו זה רק לצורך דוגמא…) אלא היתה אינטואיציה למה הצורה הנכונה לדבר ובמהלך הדורות הפכנו את האינטואיציה הזו לאוסף של כללים.
בברכה,
חיים
2) כבר כתבתי: "התחושה הזו שקיים משהו מעבר קוסמת גם לי ואני רוצה מאד לקבל את עמדתו של פרופ' ליבוביץ בדבר הבעיה הפסיכו-פיסית." אכן אני כנה עם עצמי ואיתך ברם המחקר נוטה לכיוון שהרצון הזה שלי ושלך אינו מציאותי. איני אי אמונה כלל ולכן איני כופה תבונתי לאמונותי אלא להיפך.
3) עמדתי הובעה בבירור ואין מה לאמר מעבר.
4) שוב אדגיש ואסביר. ראה בבריטניה, לדוגמה, יש ציבור שמתנגד למלחמה בעירק. איך אני יודע ? כי הם עושים משהו בנדון הם כ"כ מתנגדים שהממשלה החדשה תסיג החיילים מעירק. אצל החרדים /דתיים, בדומה, אגב, לעולם הערבי, אין ממש ביקורת עצמית ובחינה פנימית. לכל היותר כשישוחחו עם ה"דתי התורן" בכלי תקשורת או כמונו יביע האחרון הסתייגות מהמעשים של: השלכת אבנים, השתמטות משירות בצבא, מתשלום מיסים, התפרעויות, הפרדה באוטובוסים ואפילו במדרכות..!!!, פדופיליה, גניבה ורמאות כדי לגזול כסף מאוצר המדינה,ועוד ועוד. מה לעשות שלרוב הציבור אליו אתה שייך מתיישר לפי הקיצוניים והפנאטים ומשלים, גם אם לא מסכים, בשתיקה ובמחדל. ראה דוגמה משנות ה-40 במאה הקודמת כאשר הנהגת הישוב התנגדה למעשי המחתרות אצל ולחי היא גם דאגה לעשות מעשה וברצינות. הציבור החרדי/דתי חייב, ממהותו לכפות את אמונותיו ואורחות חייו עלינו היהודים החופשיים והם עושים זאת על ידי שליחת נציגיהם לכנסת שיבצעו את ה"שליחות" כמו כל פרשת הקברים הפאגניים וחדר המיון באשקלון. דוגמה קטנה. כך אתה ואחרים יכולים לרחוץ בנקיון כפיהם ובמוסריותם. מה אגיד לך, לא קונה את זה. לאדם אחריות גם לחברה בה הוא חי.
עמית הצדיק
ראשית כל אומר כי אני מקווה כי אצליח לכסות בתגובתי את כל הנק' שהעלית אך איני בטוח כי אצליח, אם פיספסתי משהו אנא הגד לי, אני מתנצל על כך מראש (אני לא עונה לפי הסדר).
1. לעניין הבעיה הפסיכופיסית, לדידי הבעיה אינה בעיה מדעית ולכן המדע לא יכול לענות עליה. ברם, אני חושב ששנינו רואים כי זהו לא הדיון ואם אין לך בעיה נדמה לי שגם את נושא זה אפשר לנעול בדומה לנק' 3. (אם אתה רוצה להמשיך לדון בנושא זה וגם בנושאים נוספים אתה מוזמן להתכתב איתי במייל:haim_me@walla.co.il , אני בכל אופן אשמח אם תמצא זמן …)
2. לעניין המוסריות, המעשים אותם אתה מביא בתור דוגמא הם:"השלכת אבנים, השתמטות משירות בצבא, מתשלום מיסים, התפרעויות, הפרדה באוטובוסים ואפילו במדרכות.., פדופיליה, גניבה ורמאות כדי לגזול כסף מאוצר המדינה,ועוד ועוד". אני רוצה להצביע על שתי חלוקות אפשריות של מעשים אילו.
האחת, היחס של ההלכה למעשים האלה. חלק מהמעשים המתוארים הם נוגדי הלכה בפירוש (אגב, מעניין למה מי שנוסע בשבת נחשב פחות דתי מאשר עבריין מין שני המעשים הם עבירות מפורשות) וחלק מהמעשים הם מעשים שההלכה ניטרלית עבורם, כלומר, אין חובה לעשותם ואין איסור לעשותם. במצב זה אפילו לא נוצר קונליקט בין ההלכה לבין המוסר ,פשוט יוצא שסטטיסטית (וכמובן שסטטיסטיקה אינה מדע מדוייק) הם גרים ביחד. מבחינה פרקטית, אין כל בעיה להיות שומר הלכה ואדם מוסרי, לפחות לא מהדוגמאות שהבחנתי בהן.
החלוקה השניה היא לפי החוק הישראלי. המעשים שנעשו חלקם פועלים נגד החוק ממש וחלקם מאושרים על ידו. על המעשים שנגד החוק, לא ארחיב את הדיבור, נדמה לי שברור לכולנו שאין צידוק של ממש למעשים אילו. הבעיה האמיתית היא במעשים שהחוק מאשר. פה אני רוצה להגיד בנימה אישית, שלפחות בחברה הדתית בה אני נמצא בחיי היום יום שלי בד"כ אין הצדקה לדרכם של האנשים הנוקטים בפעולות שתיארת ואפילו נשמעים קולות נגד. אולם, כפיה דתית לא יכולה להיווצר אך ורק ע"י הציבור הדתי וזאת מהסיבה הפשוטה שהוא מיעוט. כנראה שישנה ההסכמה גם בצד השני לחוקים כאלו ואחרים. בהקשר למפלגות הדתיות שאינן נוהגות תמיד כמצופה מהן (ופה אני מדבר על מפלגות שאינן חרדיות) פה, אני מתחיל לגמגם, מצאת מקום חרפתי מלך כוזר… תראה, הפוליטיקה שלנו רחוקה מלהיות טהורה זכה וברה נדמה שכמעט בכל החלטה שמתקבלת השיקול האידאולוגי משני בחשיבותו לשיקול הפוליטי. כמו שאני רואה את זה, כנראה שמבחינה פוליטית משתלם למפלגות הדת"ליות להיות מקורבות יותר למחנה החרדי מאשר לעמדות "חילוניות" יותר. אישית, אומר כי לא תמיד אני מצביע למפלגה "דתית" (לא שהשתתפתי ביותר מדי בחירות בחיי הקצרים…) ומעניין באמת לראות מהו אחוז הדתיים שמצביעים למפלגה דתית .
איך ששלחתי את התגובה נזכרתי בעוד שני דברים שרציתי להגיד… (מה לעשות, אני קצת מרחף היום)
1. לגבי חוסר המוסריות בתורה, יש הבדל בין האמירה שהתורה היא נוגדת מוסר לבין האמרה שהתורה היא לא מוסרית. אם התורה היא נוגדת מוסר זה אומר שזוהי התשתית שלה, מצוות כמו ואהבת לרעך כמוך נתינת צדקה וכד' (לישראל) הן לא נוגדות מוסר פשוט אין חפיפה מלאה בינן לבין המוסר (מצוות כמו הנחת תפילין וכד' הן גם כן מצוות לא מוסריות דרך אגב). לגבי מצוות שנוגדות מוסר באופן חזיתי, אני חושב שמדובר במקרי קצה וכבר הבעתי את דעתי על כך.
2. לגבי כפיה דתית, קודם כל, כפי שידיעתי משגת אין חובה הלכתית לבצע כפיה דתית (ואם מהות היהדות היא קיום ההלכה אז כמובן שאין בעיה שלא לכפות). נוסף לכך הייתי רוצה שנשים לב למשמעותה המוסרית של הכפיה ביחס למושגים כמו סובלנות ופלורליזם. עבור הפלורליסטי, אין בעיה אם כפיה כי כולם צודקים במידה שווה ולכן גם מי שכופה את דעתו הוא צודק (אני מדבר על פלורליזם מוחלט). לעומת זאת מי שסובלן צריך לקיים מספר תנאים. באחד, יש לו דיעה והדיעה של הצד השני סותרת אותה. השני, הוא חושב שמתקיים נזק כלשהו מכך שהשני אוחד באותה הדיעה. והשלישי, יש בידו את האמצעים לכפות את דעתו על השני. מי שהגיע למצב כזה, נראה כי הוא חייב לכפות את דעתו אפי' מבחינה מוסרית. אם כן מה מציל את הסובלן? כמדומני שזו הטענה כי הוא רואה ערך בכך שהשני עושה מה שהוא עושה על אף שזה מזיק.
מה שרציתי להראות פה זה כי אין מניעה לכך שיתקיים אדם סובלני דתי.
זהו, עכשיו אני מבטיח לשתוק עד שתגיב….
בברכה,
חיים
לדעתי חשוב ליצור מאמר חשוב כזה, עם מראי מקום, כיוון שעניין המוסריות נישא רוממות בפי הדתיים למיניהם ופלגיהם וחשוב להם.
אחזור אליך למייל הפרטי כי קצרה כאן היריעה.
עמית הצדיק
צוות
יש לי זמן לחכות, אני מעדיף תשובה מעמיקה מאשר ניפנופי ידיים.
בברכה
חיים
כיצד אינך רואה ובבירור את חוסר המוסר האימננטי בדת היהודית ????? איך וכיצד תמשיך לטעון למוסריות נעלה של הדת ?
שוב אין חולק כי ישנם מצוות מוסריות, ראויות ונאותות. ביהדות דברי הנביאים משמשים השראה לאנושות עד לימינו אלה ואני גא בהם. אבל………..
קראתי בעיון תשובתך. אפילו נכנסתי לקישור הראשון של ישיבת ההסדר פ"ת ושם המאמר: "כל תורתכם נאה חוץ מדבר זה". לאחר קריאת המאמר השם ההולם והנכון למאמר הוא: "היחס הלא מוסרי לגוי ומהם נימוקי ההלכה". חיים נתת לי לקרוא מאמר ארוך שכולו מסביר למה ההלכה לא מוסרית ביחסה לגוי. במאמר מוזכרת דעתו של "המאירי" לא מכיר אותו הוא הכי לא מוכר מכל שאר הדמויות הרבניות המוזכרות במאמר- אלא אם כן הכוונה למאירי מצפת שמייצר גבינות מעולות הם כבר קיימים מהמאה ה-19 ואולי המאירי היה גבן וגם רב ??. המאירי הזה נותן פסק שחולק על כ-ל חכמי הדת מראשונים ועד אחרונים. לא הבנתי גם איך הוא מנמק פרט לכך שהגויים מתנהגים באופן מנומס ומתורבת ולכן אפשר לא לקיים את כל ההלכות המתייחסות אליהם…..הוא פוסק זאת למרות שכבר הדגישו גדולים ממנו כי למרות שמבחוץ הם נראים "בסדר" פנימיותם כעורה ותמיד יש להתייחס אליהם לפי ההלכות שכאמור אינן מוסריות במהותן. בתמצית המאירי מסתמן כהזוי בפסיקתו לעומת כל שאר הרבנים ואתה בוחר ב ו ובפסיקתו כדי להיות מוסרי. יפה. כבר אמרתי שבאופן אישי אתה אולי מוסרי אבל זו בדיוק הדוגמה למה הדת כה מגוחכת ומטופשת. הביטוי "לעשות צחוק מהעבודה" הולם את המקרה. מסתבר שיש כאן "משחק מכור" וכל אחד יכול לבחור הלכות שונות וסותרות ולנמק נימוקים שונים ומשונים למעשים הפוכים זה מזה על אותם עניינים. זה בדיחה. ברור שלא שיחתתי זמני לקרוא את המקור השני שהבאת-יש גבול, כן ???
אתה אומר שאתה "מעדיף תשובה מעמיקה מאשר נפנופי ידיים". אם המדור "דת ומוסר" וכל הכתוב באתר זה איננו תשובה מעמיקה אלא "נפנופי ידיים" ואתה מוצא נחמה במאמר כמו זה שהבאת אז אשריך וטוב לך….אתה חי בהכחשה עמוקה ובאמת חבל על זמנך בשיטוט באתר זה. אני עוקב אחר הרשום באתר והתשובות הניתנות לך ולאדם נוסף בשם "יוסי". מעבר להתעלמות ובריחה מהתמודדות משאלות קשות, אתם ממשיכים ושונים את אותם דברים כמנטרה ותשובות שנראות מצוינות על פניו נחשבות כקליפת השום אז באמת לא נותר אלא לאחל לך חיים של בריאות, אושר, הגשמה, חדווה ויצירה.
עמית הצדיק
נק' שניה, איפה טענתי לעליונות מוסרית??? אתה קורא את מה שאני כותב? אתה שם בפי את הטענות שכותבי האתר מכניסים באופן גורף לכל חובשי הכיפות! אמרתי כבר בפירוש- ההלכה אינה מוסרית וכבר הרחבתי את הדיבור על כך מקודם. אתה טוען לאי מוסריות הלכתית בנוגע ליחס לעמים שמזמן נעלמו מהגלובוס וההלכה היחידה בת ימינו היא כזאת שאני אישית לא מכיר אחד אף אחד שהולך לפיה ואנימכיר רבנים שהם עצמם התאבלו על חילונים נשמע שהיה מאמץ די גדול בשביל למצוא הלכה זו. אתה הולך לקצה הקיצוני של פסיקת ההלכה בימינו ומשם משליך על הכלל. בימינו הפסיקה הלכתית שאני מכיר לפחות היא כזאת שבשורה התחתונה איננה כזאת הקוראת להרג גוי (וכנראה שגם אוסרת).
אגב, בחירת המאירי כדי להיות מוסרי זה נימוק חסר משמעות הלכתית לשינוי הלכתי צריך נימוק הלכתי ולא כאבי בטן (על כך ראה בהרחבה במאמר השני…). אני מצטער על כך שהמאמרים ארוכים, אלה המקורות שבידי.
בתור מי שבתקופה זו של חייו משתדל לעצב את השקפת אמונתו האמירה שאיני מתעמק משאלות מעליבה אותי במקצת. אם אתה רוצה אתה יכול לדבר איתי במייל מסנג'ר או סקייפ. כל הדלתות פתוחות. אני לא טוען לתשובות לכל השאלות, נראה לי יומרני לטעון לכל התשובות באדם אחד, אבל בכל זאת (ואולי בגלל זאת) הדיון עשוי להיות מעניין. אם אתה רוצה עוד מקומות בהם תוכל להיחשף לגישות שונות של יהודים ליהדות מלבד ד"א ואמנון יצחקים למינהם אתה מוזמן להיכנס לפורום עצור כאן חושבים (ירון ידען עצמו לא השתכנע ממנו, אותי ירון לא שיכנע…)האתר של פרופ' שלום רוזנברג, האתר של הרב מיכאל אברהם ועוד… אם ד"א בלבד מספק אותך אשריך וטוב לך…
נק' נוספת, אמרת שאני מתעלם ממתן תשובות לשאלות קשות. אמרתי לך כבר מקודם שאם פיספסתי שאלה כל שהיא אני מבקש שתאיר עיני על כך. אם פיספסתי נק' כלשהי אני מצטער אבל זה ממש לא נעשה בכוונה . באמת שזה קשה לי לשמוע דבר שכזה וכנראה שגם בגלל זה התגובה האחרונה יצאה די נזעמת….
כל טוב
חיים